gute Lautsprecher für Kino?

[stefan2]

98 dB Empfindlichkeit kommt schon den Anforderungen näher. Und die sehen so aus, wie ich sie seit Jahren forderte.

Nun gut, mein Bild hatte Griffe für portablen Einsatz.

 

 

St.

[cosmin]

Und die Meyer Subs?

Sind die besser als die von JBL und wieviele bräuchte man von denen für z.B. einen Saal wie im Gartenbau?

 

Christian

 

Die wuchtige Kraftübertragung des Filmsounds bieten nur JBL Speaker Systeme perfekt und EV kann das ebenfalls ganz gut.

 

Mittlerweile werden immer öffter Professionell Audio Speaker Systeme aus der Musikbranche in den Kinos verbaut.

 

Sorry ich halte davon einfach nichts weil für Filmsound klanglich zu undynamisch aber jedem wie er mag.

[Salvatore Di Vita]

Die Diskussionen um die richtige Verstärkerleistung verfolgt mich seit ich ca. 12 Jahre alt war. Damals habe ich angefangen, mich für hochwertige Tonwiedergabe zu interessieren.

Eine allgemein gültige Antwort kann es es meiner Meinung nach nicht geben. Warum:

 

1. Eine Endstufe mit einer sehr viel höheren maximalen Ausgangsleistung als die Belastbarkeit der Lautsprecher, kann bei dynamikreichem Programm ohne Vorwarnung den Lautsprecher beschädigen, indem die Membran/Sicke des Lautsprechers durch mechanische Kräfte zerstört wird. Die Überlastung des Basslautsprechers wird jeder sofort hören, aber dann ist es auch schnell zu spät.

 

2. Eine Endstufe mit einer geringeren Leistung als die Belastbarkeit des Lautsprechers, kann für Laien lange unbemerkt schon übersteuert sein. Bei diesem sogenannten Clipping entsteht zwar keine Gleichspannung (wie oben im Thread geschrieben), jedoch entstehen beim Clipping jede Menge Oberwellen, die für den Hochtöner gefährlich werden können.

Dies hört nicht jeder sofort, bzw. es hört sich nicht so "gefährlich" an, wie ein anschlagender Tieftöner. Es unterbleibt, besonders bei Partys, die notwendige Pegelreduktion. Clipping gibt es aber auch im Kino und ist einer der Gründe für die "Fader nicht auf 7" Diskussion.

 

Auch wenn es heute vermutlich keine/kaum noch Endstufen mit hartem Clipping gibt, so möchte ich das am Beispiel von digitalem Clipping zeigen:

Hier der originale Sinus, danach die Reste des um 6dB geclippten Sinus:

 

 

 

Schaut man sich nun die Frequenzanalyse der beiden Signale an, so kann man die entstandenen Oberwellen deutlich sehen:

 

 

 

Ich habe tatsächlich schon Partys verlassen müssen, bei denen die Verstärker mindestens 10dB übersteuert waren. Ich war aber selbst schuld, ich hatte die Empfindlichkeit meiner Ohren nicht mit genügend Hydroxyethan angepasst. ;-)

 

 

Gruß

 

Salvatore

[Christian_Mueller]

Zwei kurze Fragen noch zum Thema Baßumleitung:

 

Eine weitere Möglichkeit ist übrigens, korrekte Surroundlautsprecher in berechneter Arrayanordnung zu benutzen. Also diesen unsäglichen Müll wie 8340, 8330, SR 10, SR8... dahin zu befördern wo er paßt: Klosett und Foyerbeschallung, BWR Abhörlautsprecher. Und dann (Doppel) 15 (ggf.Langhub 12)mit 2/ 1" Horn Surrounds benutzen. Allein die große Anzahl an 15ern ergibt, zusammen mit der berechneten Anordnung im Raum eine hervorragende Möglichkeit zur Tieftonwiedergabe, der "Subwoofer" kann dann auf diese Gruppen kombiniert werden. Die Idee habe ich zu Zeiten des Analogmagnettons von David Blackmere aus Boston mitgenommen, und sie macht durchaus Sinn.

 

Bleibt bei einer solchen Signalaufteilung des LFEs die Klarheit der Surroundkanäle gewährleistet?

 

Und:

 

Meyer hat als aktives, controllergesteuertes System hier Vorteile. Der Controiller garantiert einen Betrieb im sicheren Arbeitsbereich der Lautsprecher und kann auch aktive Korrekturen an der Wiedergabecharakteristik enthalten.

Zudem sind die Komponenten hochwertig.

Dennoch auch hier Direkstrahler und 2 Wege, wobei der Tiefanteil der Hauptkanäle zum Sub gelegt wird, und damit eine wesentliche Entlastung der Hauptlautsprecher stattfindet.

 

Wenn bei Meyer sämtliche (oder nur die der Fronts) Tieftonsignale (alles unter 80Hz?) zu den Subwoofern geschickt werden, bleibt da nicht die Klarheit und Unabhängigkeit des LFEs auf der Strecke bzw. wird kann da nicht auch die Baßabbildung der Musik darunter leiden, wenn gleichzeitig der LFE voll einsetzt? Ich hab da irgendwann einmal einen Artikel über die Home THX 5.1 Schaltung gelesen.

 

Da war die Rede davon, daß das nur ein Kompromiß und nicht unbedenklich sein soll, Baßsignale unterschiedlicher Kanäle einfach zu mischen.

 

Ein Baßchassis (bzw. auch mehrere) könne(n) schließlich nicht gleichzeitig die Bässe von z.B. Musik und dann auch noch das LFE Signal, alleine schon von der Schwingung her nicht (verminderter Baßdruck), sauber wiedergeben. Ist das so richtig oder lagen diese Analysen damals falsch und das Home THX 5.1 Konzept hat hier doch keine Nachteile bei der LFE bzw. generellen Baßabbildung...?

 

mfG

Christian

[mibere]

Hallo Christian,

 

ich verstehe Stefan so, dass es eben keine Bassumleitung auf den LFE-Kanal geben soll, wie es beispielsweise im Heimbereich gemacht wird.

Stattdessen sollen zur Saalgröße passende Lautsprechersysteme eingesetzt werden.

Wir müssen uns vor Augen halten, dass aktuelle Tonmischungen auf allen Kanälen Frequenzen von 20 Hz bis 20000 Hz enthalten sein können. Also auch im Surroundbereich. Hier machen übliche Lautsprecher unter Pegel schon bei > 40 Hz schlapp - übrigens auch die Surroundlautsprecher von Meyer Sound.

 

Der Ansatz ist nun, Vollbereichslautsprecher einzusetzen. Nicht nur hinter der Bildwand im Frontbereich, sondern auch als Surround-Lautsprecher neben und hinter den Sitzreihen.

So gehört ein Subwoofer (der bis 20 Hz runtergeht) zu einem 3 Wege-Lautsprechersystem dazu. Dieses System kann dann das komplette Tonsignal von 20 - 20000 Hz wiedergeben - unter Pegel!

Nichts anderes macht Meyer Sound im Frontbereich.

 

Darüber hinaus werden weitere Subwoofer eingesetzt, die ausschließlich das LFE-Signal der Tonmischung (also den .1-Kanal) wiedergeben.

 

Je nach Ton-Event werden Bassfrequenzen 20 bis 120 Hz nur auf den LFE-Kanal gelegt oder (auch gleichzeitig) auf die die übrigen Tonkanäle.

Hintergrund ist folgender.

Wenn beispielsweise ein Kontrabass spielt, erzeugt dieser Töne bis > 30 Hz! Werden diese tiefen Frequenzen allein vom LFE-Kanal wiedergegeben, kann sich das durchaus merkwürdig anhören. Daher werden diese Frequenzen auf den entsprechenden Lautsprecherkanal gelegt. Hier ist nun sehr viel Fingerspitzengefühl des Tonmeisters angesagt, damit das Ganze dann auch homogen klingt. Dabei ist sich der Tonmeister sehr wohl darüber im Klaren, dass viele Tonsysteme im Kino und Heimbereich Frequenzen unterhalb von 40 Hz (wenn überhaupt) nur unzureichend wiedergeben können.

 

Auch gibt es noch zahlreiche Kinos, die den LFE-Kanal gar nicht wiedergeben können, weil kein Subwoofer vorhanden ist. Genau aus diesem Grund wurden die ersten Fassungen von Jurassic Park "zurück gerufen" und "eingestampft". In vielen Kinos besaß der Film (Jurassic Park) keinerlei Tiefbass, weil der Tiefbass ausschließlich auf den LFE-Kanal gelegt wurde und einige Kinos keinen Subwoofer besaßen. In der "korrigierten" Tonmischung wurden die Tiefbassanteile dann sowohl auf den LFE-Kanal gelegt als auch auf die übrigen Lautsprecherkanäle, damit die Kinos ohne Subwoofer auch Tiefbass wiedergeben konnten. Das wird bis heute so gemacht.

 

Aus diesem Grund sollten Vollbereichslautsprecher auch als Surrounds verwendet werden.

 

Zur Veranschaulichung nachfolgend ein "3-Wege-System"-Lautsprecher. Mit entsprechendem Subwoofer geht das Ganze dann bis zu 20 Hz runter.

 

[carstenk]

Naja, was wünschenswert und was machbar ist, sind halt zwei verschiedene Paar Schuhe. Kein Mensch wird die Anforderung von Vollbereichslautsprechern mit dem ebenso nötigen Anspruch an 'hinreichend viele' Surrounds erfüllen können. Schon garnicht im Bereich von Nachrüstungen.

 

 

Bei ATMOS wird ja stattdessen auf zusätzliche rückwärtige Subwoofer ausgewichen.

 

Trotzdem bleibt als Essenz der Anspruch an höherwertige und belastbare Surroundlautsprecher. Je höherwertiger, je belastbarer, je mehr, desto besser ;-) Ist ja im Grunde auch kein Problem mehr heutzutage, es gibt aus dem PA Bereich genug brauchbares und bezahlbares Zeugs. In den 90ern dagegen hatte man ja faktisch kaum eine Wahl.

 

 

Dazu muss man aber in der Tat immer wieder die Raumgröße und Bedämpung nehmen. Wir haben einen sehr großen und hohen alten Saal mit 'relativ' wenig Bedämpung, der aber auch nicht zu Flatterechos und nur zu sehr geringen Resonanzen neigt. Mir gefällt dieses geringfügige Eigenleben sehr gut gerade im Bereich des LFE. Hochgerüstete, moderne kleine Säle lassen mich meistens kalt. Im Musikbereich sollten die tiefen Frequenzen so kontrolliert wie möglich sein - aber ein LFE ist etwas ganz Anderes.

 

- Carsten

[Jensg]

Tja, rückwärtige Subwoofer, irgendwo hat man damit wahrscheinlich Probleme im Saal. Auslöschungen und Anhebungen der Tiefbässe. By the way, so 4 Doppel 15 Limmerhornbässe gehen zwar nur bis 40Hz, jedoch, mit insgesamt 4,4kW gefeuert gibts in2m Abstand bis zu 137dBC. Hält man nur nicht lange aus :mrgreen: .

Jens

[preston sturges]

Hält man nur nicht lange aus :mrgreen: .

Jens

... und was damit irgendwie dem "Business Modell" eines Kinos entgegenwirkt ... :-)

[stefan2]

Ich muß das noch etwas korrigieren, was @Salvatore da schreibt. Es ist richtig, daß ein übersteuerter Verstärker clippt, und dadurch Oberwellen entstehen. Richtig viel Pegel haben aber nur Bassinformationen. Übersteuert jetzt die Endstufe, dann kommt es zu Clipping. Die Oberwellen nehmen aber in der Amplitude sehr schnell ab, so daß der Hochtöner kaum mehr Pegel, als verkraftbar bekommt. Gefärlich ist das noch nicht, gefährlich ist die begleitende Signalkompression, es wird erst dann schädigend, wenn plötzlich der Bassimpuls vorbei ist. Dem Übersteuern ist ja der Wunsch nach größerer Lautstärke vorausgegegangen. Und nunkommt plötzlich das überhöhte Signal im Hochtonbereich durch, und zerstört ungeschützte Schwingspulen (Polyfuse oder Crowbar ist guter Stil!) recht schnell.

Insofern hat user @Vogel recht, die Endstufe lieber überzudimensionieren.

Praktisch tritt so etwas auch nur bei den heute eigentlich nicht mehr benutzten Passivweichenkonzepten auf.

 

Noch etwas zur Bassdiskussion. Bei Doly Stereo SR Digital (Spectral sound= fake, false illusory) bediente man sich eines ähnlichen Tricks, wie beim Erdbeben Sensurround. Ein gesteuertes, gefiltertes Rauschen auf der Portfrequenz der THX-JBL Helmhölze. Das funktioniert physioakustisch sogar ganz gut. In einem Spektrumdiagramm kann man das gut sehen, integriert über 5 Sekunden gibt das eine schöne Gaussglocke bei 60Hz.

.

 

Nun aber zu neuen Filmen in DTSSDS und Lin PCM:

Der Datasat kann das ja so schön darstellen.

Da sieht das dann so aus. "Alle Bits quasi 1". Der Abfall Richtung 20 Hz wurde von mir zum Schutz der Basshörner eingestellt. Hier arbeiten 8 W Bins (112dB/1W) mit je 2200 W pro Doppelgehäuse, und es gelingt das ganze an die Grenze zu bringen, mit einem nicht mal großartigen Film: Indi Jones and the Chrystal Skull.

Da will noch jemand behaupten, es ginge mit den lächerlichen 18ern in einzahliger Stückzahl? Ich behaupte falsch.

Noch einmal zur Erinnerung: In 2/3 Raumlänge müssen (long term) 121 dBC SPL erbracht werden. Man wende mal das Gesetz invers quadratischer Dämpfung, was der Dolby Graphik zugrundeliegt, an.

 

ZUrück zur Ausgangsfrage.

Ich habe jetzt wieder ein Tonsystem mit 2 Wege KCS einzustellen gehabt, und mußte hier feststellen, daß der Hochtontreiber und die 15er wesentlich neutraler und pegelfester spielen, als der vergleichbare JBL Kino Satz spielen würde. Nur, interessant war, es gab einen sog. "Subwoofer". Dieser hatte aber weniger Eindruck hinterlassen, als die Surrounds der Type SR 10.

Nun gut, störend war, daß Surround und Front völlig andere Klangeigenschaften haben, was eigentlich auch nicht sein darf, aber verständlich ist, werden doch verschiedene Treiber benutzt. Auch die KCS Effekte sind besser, als die gleichgroßen JBL.

Und interessant war auch, daß der CP 650, der entsorgt wurde, eine akustische Einschaltkontrolle besaß, rauscht unangenehm, was praktisch wohl nur beiom ruhigen Saal auffällt.

 

Trotzdem, der klangliche Eindruck, den ein 15/ 2" System bei SMPTE 202M Einmessung hinterläßt, ist dermaßen anders, als bei identisch messendem Vollhorn 3 oder 4 Wege System. Es fehlt so viel, besonders im Tieftonbereich bei kleinen Pegeln.

 

Gruß

 

 

Stefan

[Jensg]

Und KCS ist bei 2 Wege aktiv noch das am besten klingende System von den üblichen Anbietern. Und das mit den 137dBC bezieht sich auf Popmusik, in der Dauerlautstärke kommt das im Kino nicht vor, das wäre tatsächlich nicht vertretbar. Hier gehts ja auch um Dynamik im Ton, und da sollten Spitzen schon unverzerrt kommen.

Man hat sich halt an den typischen 'Kinoton' gewöhnt und erwartet nicht mehr, und diese Erwartung bekommt man erfüllt. Unterscheidet man jetzt noch nach Publikum und Programm, dann kommen wir wieder zu der Diskussion, die wir schon mal vor Jahren hier geführt haben.

Apropos, was wird es denn jetzt für ein System werden, bezogen mal auf den Fragesteller.

Jens

[cosmin]

Genau aus diesem Grund wurden die ersten Fassungen von Jurassic Park "zurück gerufen" und "eingestampft".

In vielen Kinos besaß der Film (Jurassic Park) keinerlei Tiefbass.

 

Welcher vernünftige Kinobetreiber installiert denn bitte ein über 10.000 DM teures Tonsystem.

Wenn dieses neue Tonsystem in seinem Kinosaal nicht vollwertig ausgefahren werden kann.

Also sollte sich der Soundmix von Jurassic Park an die nichtvorhandenen Subwoofer einiger Kinos richten.

Und selbst wenn kein Subwoofer vorhanden war boten die Front Speaker schon genügend Druck.

 

Was war dann bitte sehr mit dem schwachen LFE Signal von Apollo 13 wurden diese Fassungen denn auch eingestampft? :?: :?: :?: :?:

[Ernemann]

Eine Frage am Rande: Kann jemand eine Einschätzung dazu abgeben, was man für gebrauchte (Baujahr 2011, wenig gespielt) KCS S-2400 Lautsprecher guten Gewissens anlagen kann? Danke Pascal:-)

[DC]

So richtig hab ich jetzt noch keine echte Empfehlung für ein kleines Studiokino gelesen...oder hab ich es überlesen?

 

Es soll ja noch Platz für ein paar Zuschauer sein. Daher nochmal zum Toppic:

 

Was empfehlt Ihr konkret im "Kleinstsaal"?

[preston sturges]

Was empfehlt Ihr konkret im "Kleinstsaal"?

 

Wir haben im kleinsten Saal (60 Plätze) ALCONS CR-1 mit Bändchen Hochtönern.

 

 

Sind sehr zufrieden damit. Weiterer Pluspunkt, die bauen nur 18cm tief und gerade in kleinen Sälen ist oft jeder cm wichtig, um die Bildwand möglichst groß zu bekommen.

[Jensg]

Klar, das ist ja auch gescheit gedacht. Wird aktiv betrieben und macht das, was weiter oben beschrieben ist, Fullrange incl. tiefem Bass. Und ist nicht billig.

Jens

[Salvatore Di Vita]

Ich muß das noch etwas korrigieren, was @Salvatore da schreibt. Es ist richtig, daß ein übersteuerter Verstärker clippt, und dadurch Oberwellen entstehen. Richtig viel Pegel haben aber nur Bassinformationen. Übersteuert jetzt die Endstufe, dann kommt es zu Clipping. Die Oberwellen nehmen aber in der Amplitude sehr schnell ab, so daß der Hochtöner kaum mehr Pegel, als verkraftbar bekommt.

 

Ich glaube, Du betrachtest die Belastbarkeit von Hochtönern in HiFi-Lautsprechern etwas zu optimistisch. Nicht jeder liefert da gute Arbeit und Konzepte wie z.B. Nubert.

Bei vielen HiFi-Lautsprechern arbeiten die Hochtöner bei Party-Lautstärke schon im Grenzbereich. Zusammen mit aktueller POP-Musik (schau Dir bitte mal das Spekturm und die Leistungsdichte heutiger Aufnahmen an) und einer Endstufe im Clipping, sowie mit passiven Weichen (wie es zuhause immer noch üblich ist), kann es dem Hochtöner schnell zu warm werden.

 

 

Insofern hat user @Vogel recht, die Endstufe lieber überzudimensionieren.

 

Das war eine Antwort auf den Beitrag von Martin, wo er beschreibt, wie er die Basslautsprecher beim Film "Twister" getötet hat. Hierauf hat User Vogel behauptet, daß dies durch zu geringe Verstärkerleistung passiert ist. Hinzu kam der Hinweis auf Gleichspannung am Ausgang durch Clipping.

Beides bestreite ich.

Hier wird bei Martins Leistungsangabe von 65 Watt je Kanal einfach davon ausgegangen, daß die Endstufe zu klein ist. Ohne Kenntnis des Wirkungsgrades und der Belastbarkeit der Lautsprecher würde ich eine solche Aussage nicht unterschreiben. ;-)

 

 

Praktisch tritt so etwas auch nur bei den heute eigentlich nicht mehr benutzten Passivweichenkonzepten auf.

 

Martin verwendet HiFi-Lautsprecher im Heimkino. Wie ich oben schon schrieb, sind passive Weichen in HiFi-Lautsprechern immer noch die Regel.

Bei einem aktiven System ist es dem Hochtöner ziemlich egal, was die Endstufe für den Basslautsprecher so treibt. Bei einer Endstufe und passiver Weiche wird durch Clipping aber das ganze Signal zerstört.

 

 

Auch gibt es noch zahlreiche Kinos, die den LFE-Kanal gar nicht wiedergeben können, weil kein Subwoofer vorhanden ist. Genau aus diesem Grund wurden die ersten Fassungen von Jurassic Park "zurück gerufen" und "eingestampft". In vielen Kinos besaß der Film (Jurassic Park) keinerlei Tiefbass, weil der Tiefbass ausschließlich auf den LFE-Kanal gelegt wurde und einige Kinos keinen Subwoofer besaßen. In der "korrigierten" Tonmischung wurden die Tiefbassanteile dann sowohl auf den LFE-Kanal gelegt als auch auf die übrigen Lautsprecherkanäle, damit die Kinos ohne Subwoofer auch Tiefbass wiedergeben konnten. Das wird bis heute so gemacht.

 

Hab ich da was verpasst/vergessen? Wir hatten den Film als EA in DF und OV und ich kann mich an keinen Austausch der CDs erinnern. Das ist aber auch schon 20 Jahre her und vielleicht habe ich es tatsächlich vergessen.

"Ich brauche mehr Details". ;-)

 

 

Im Musikbereich sollten die tiefen Frequenzen so kontrolliert wie möglich sein - aber ein LFE ist etwas ganz Anderes.

 

Nennt sich deshalb auch „Low Frequency Effects“ und nicht "Subwoofer". Der Tiefbass von Musik gehört IMHO nicht auf den LFE. Was die Beschallungsanlage dann auf Seiten des Lautsprechermanagementes macht, ist ein anderes Thema.

 

 

Gruß

 

Salvatore

[DC]

@preston

 

Preislage (UVP) und Größe der abgebildeten liegen bei?

[preston sturges]

@preston

 

Preislage (UVP) und Größe der abgebildeten liegen bei?

UVP ca. 2000,00 netto/Stück ... mehr hier: http://www.alconsaudio.com/site/products/cr1.html

[DC]

Danke Preston!

 

Was für eine preiswertere Variante empfiehlst Du sonst?

[carstenk]

Ich weiss nicht, ob Chris seine JBLs immer noch rumliegen hat, es gab hier vor ner Weile ne längere Diskussion um Lautsprecher für kleine Säle.

 

http://www.filmvorfuehrer.de/topic/15401-welche-lautsprecher/page__hl__alcons#entry176981

 

 

- Carsten

[mibere]

Bei den "kleinen" JBL 3677 sollte man wissen, dass diese ihren 3 dB-Punkt bei 12000 Hz haben. Für ein Aufnahmestudio finde ich das eher suboptimal.

[carstenk]

DC redet nicht von einem Aufnahme/Masteringstudio.

 

- Carsten

[showmanship]

Was für kleinere Räume ganz gut geht ist dieses ca. 37cm tiefe System von QSC:

 

http://qscaudio.com/.../dcs_sc2150.htm

 

Bi- oder Triamping, fertig. Klingt ganz schön und ist wertig verarbeitet.

 

Wer in der Nähe von Göttingen ist kann sich ja mal das größere 3-Wege-System in WIZ anhören, vollaktiv angesteuert, für untenrum zwei Doppel-18", klingt ganz schön.

Die Montage bei den QSC gefällt mir auch gut, sehr einfach auszurichten. Haben sogar daran gedacht ein Loch zum "Zielen" vorzusehen, so kann man recht einfach mittels Laser den Tilt H/V bestimmen.

 

Dieses System stellte eine so dermaßen riesige Verbesserung zum vorher installierten KCS 2-Wege passiv dar, dass es keiner der anwesenden Glauben wollte.

 

Natürlich gibt es noch besseres (Klipsch, Alcons), aber dennoch hatte ich keine Bauchschmerzen mit diesen Lautsprechern. Sind relativ günstig, einfach zu kriegen (idR lagernd in Belgien!) und klanglich ausgewogen, zumal man im Triamping-Betrieb die volle Kontrolle hat... Allerdings würde ich bei sehr viel größeren Räumen (der von dem hier die Rede ist fasst ca. 150 Sitze und ist überschaubar) dann auch Richtung Klipsch gehen, da man dort wesentlich mehr Leistung für geringen Aufpreis bekommt.

 

Ich hoffe ja sehr, dass es bald einfach(er) wird, Klipsch in Deutschland zu beziehen.

 

Mal ein paar Bilder, auch wenn etwas off-topic:

 

(Auf den Bildern fehlt noch der Vorhang vor der weissen Rückwand.)

[mibere]

Stimmt. Hatte ich mit dem TE (Threadersteller) verwechselt. Danke für den Hinweis Carsten.

[SILENTBOB]

was ist für euch ein kleiner saa in metern