3 Flügel Blende

[o+++g]

Hallo, da im anderen Thread Off Topic, mache ich mal hier ein neues Thema auf.

 

Hi oidug

 

3 Flügel gibts bei der E ohne Extrapreis, aber auch für die D lieferbar.

72 Hz ergibt keinerlei sichtbares Flimmern, die Leuchtdichte kann theoretisch bis 700 cd/m2 gesteigert werden, bis Flimmern sichtbar würde. Daher kann generell mit hoher Leuchtdichte im Tagessehbereich vorgeführt werden.

 

Allerdings 50% Lichtverlust, theoretisch. 2 Flügel und Croce di malta: Dunkelsektor 180 Grad, 3 Flügel: Dunkelsektor 270 Grad (3 x 90 Grad).

Bei E-Maschinen allerdings besser, da größerer Hellsektor.

 

3 Flügel sollte heute eigentlich selbstverständlich sein, da die Ermüdungen beim Filmsehen viel geringer sind, als bei 48 Hz Flimmerfrequenz. Auch die thermische Planlage des Bildes verbessert sich wesentlich.

Unsere Projekte spezifizieren generell 3 Flügelblenden und min. 65 cd/m2.

 

Stefan

 

Also, ich habe mal nachgesehen. Unsere E Maschinen haben zwei Flügel Blenden. Es ist mir gerade bei hellen Szenen schon des Öfteren die 48Hz Frequenz des Bildes negativ aufgefallen. Man ermüdet doch relativ schnell.

Ich kann deine Aussage nachvollziehen, das bei einem weiteren 90° Flügel die gesamt Dunkelphase bei 270° liegt. Wie stark ist denn dann der Lichtabfall? Halb so hell trifft doch sicher nur in Bezug auf die Zeit der Hellphase zu. Aber bedeutet Halb so wenig Zeit auch nur noch halb so hell?

Was meinst du mit

Bei E-Maschinen allerdings besser, da größerer Hellsektor.

Sind die zwei weiteren Dunkelphasen der Blenden keine 90° groß?

Es stellt sich mir gerade in Bezug auf die E-Maschine eh die Frage, ob alle drei Dunkelsektoren gleich groß sein müssen? Das die Filmtransportphase einen 90° Dunkelsektor benötigt, kann ich mir vorstellen. Aber müssen denn die beiden anderen Dunkelphasen ebenfalls so lang sein? Das müsste natürlich voraussetzen, das die elektrische Kopplung der Blende so eingerichtet ist, das der Filmtransport immer bei dem gleichen Blendenflügel stattfindet. Wie wird die Blende bei der E Maschine überhaupt eingestellt? Per Software oder auch per mechanischer Verstellung?

 

Und rein interessehalber würde mich noch interessieren wie eine drei Flügelblende bei der D Maschine gelöst wird. Da das Hinzufügen eines weiteren gleichgroßen Dunkelsektors (2x180°, also 360°) würde sicher zu einer ausgewogenen und flimmerfreien Ausleuchtung führen :lol:

Hier muss doch der Blendenantrieb umgebaut werden? (Ich denke mal das der Blendenantrieb bei der D Maschine wie bei den alten Maschinen gelöst ist?)

 

Besten Dank schonmal!

 

Gruß

Guido

[cptpicard]

Nein, bei der D kannst du die Blende einfach wechseln, da pro Blendenumlauf ja nur 1x der Filmtransport passiert. Allerdings ist bei der Dreiflügelblende der Dunkelteil leicht kleiner (sie ist also weit schwieriger einzustellen, so daß kein Blendenziehen auftritt. Die Hellphasen sind dafür um einiges kleiner als bei der zweiflügelblende, wodurch eben weniger Licht durchfällt. Dadurch hast du zwar 72 Hz aber mit viel weniger Licht...

[o+++g]

Dann hat die FP30 D also eine 2 Flügel Blende und nicht wie die alten mechanischen FP30 eine 1 Flügelblende?

 

Gruß

Guido

[cptpicard]

Es gibt FP's mit einflügelblende, die haben dann ein sog. "beschleunigtes Kreuz". Allerdings dachte ich sowas gibt's nur bei FP20.

[o+++g]

Ja, unsere alten FP30 aus dem Jahre 1990 hatten allesamt eine Einflügelblende.

[cinerama]

1-Flügelblende bei der der FP-30 könnte aufgrund der "leichten" Bauart der Maschine bestimmt reparaturanfälig gewesen ein, zumindest aber der Lichtwirkungsgrad erhöht sich durch die Winkelgeschwindigkeit. Auf die DP-70 bezogen muß aufrgund der doppelten Rotationsgeschwingkeit (2880 U/Min.) angemerkt werden, daß auch die Schneckenräder schneller verschleißen oder zumindest der Kraftschluß durch Ausschlagen der Lager nachläßt. Dadurch gewinnt diese Umlaufblende (Dunkelsektor etwa 170 Grad) an "Spiel", was sich durch ein Blendenflackern ober- und unterhalb von Bildbereichen mit abrupten Hell-Dunkel-Kontrastübergängen bemerkbar macht.

Führte dazu, daß man Ende der 80er Jahre im neuen Filmpalast Berlin die soeben aufwendig restaurierte DP-70 sogar komplett entfernen wollte und Fa. K.....n auch nicht weiter wußte.

Ich hatte dann Leichtmetall (irgend ein Material, das auch in der Raumfahrt verwendet wird) auf die Blendenflügel genietet: seitdem ist der Dunkelsektor zwar auf 175% angewachsen, aber das Blendenflackern ist beseitigt.

Schade, daß es keine Impulslampen mehr gibt. Noch bedauerlicher, daß das Mechau-Prinzip mit rotierendem Spiegelkranz und ohne Schrittschaltwerk für große Bildwände so wenig Licht hergibt. Der ideal-filmschonende Projektor ware das!

:shock:

[GerhardLast]

...

Es stellt sich mir gerade in Bezug auf die E-Maschine eh die Frage, ob alle drei Dunkelsektoren gleich groß sein müssen? Das die Filmtransportphase einen 90° Dunkelsektor benötigt, kann ich mir vorstellen. Aber müssen denn die beiden anderen Dunkelphasen ebenfalls so lang sein? ...

 

Wenn die Dunkelsektoren ungleich groß oder ungleichmäßig angeordnet sind, erhälst du wieder Helligkeitsschwankungen bzw. Flimmern mit 24 Hz. Dürfte egal sein, ob E- oder konventionell.

[rollifilm]

Es gibt FP's mit einflügelblende, die haben dann ein sog. "beschleunigtes Kreuz". Allerdings dachte ich sowas gibt's nur bei FP20.

Hallo,

meines Wissens nach stimmt das so nicht. Alle mir bekannten älteren FP 30 sind mit Blendenantrieb für Einflügelbetrieb ausgerüstet. Diese haben KEIN beschleunigtes Kreuz, das gab es nur auf Sonderwunsch und war horrend teuer.

Unsere beiden FP 20 (Bj. 62) und FP 23 (Bj. 85) hatten ursprünglich eine Einflügelblende, habe sie aber auf wahlweisen Betrieb einer Zwei- oder Dreifügelbetrieb umgerüstet. Dazu mussten die Blendenwellen ausgetauscht, die Bohrung des antreibenden Pertinaxrades um 6 mm azentrisch versetzt und die Bohrung zur Befestigung des Pertinaxrades auf 9 mm aufgebohrt werden. Da die neuen Blendenwellen die halbe Umdrehungszahl haben, ist die Verzahnung der Wellen doppelt so gross.

Die Zwei- und Dreiflügelblenden sind Eigenbauten, da seinerzeit Kinoton Zweiflügelblenden nicht anbot und die Dreiflügelblenden derart knapp geschnitten sind, dass ein Einstellen ohne Blendenziehen nicht gelang.

Die Dreiflügelblenden benutzen wir nur für Stummfilmvorführungen.

Durch einen auf der Blendenwelle mit Madenschrauben befestigten Adapter, in dem ein Kerbstift eingesetzt ist, kann die auszuwählende Blende - die eine natürlich entsprechende Bohrung für den Kerbstift hat - ohne Einstellen gewechselt werden.

1-Flügelblende bei der der FP-30 könnte aufgrund der "leichten" Bauart der Maschine bestimmt reparaturanfälig gewesen ein, zumindest aber der Lichtwirkungsgrad erhöht sich durch die Winkelgeschwindigkeit...

Mir sind zwei FP 30 mit Einflügelblenden sehr gut bekannt, deren Betriebsstundenzähler im Lampenhaus bereits vor Jahren bei über 50.000 Stunden stehengeblieben ist. Auch hier ist kein unzulässiges Spiel irgendeiner Art festzustellen.

Unsere beiden FP 20 (Philips-Produktion) hatten vor der Umrüstung sehr aufwendig gefertigte Einflügelblenden mit Auswuchtgewichten.

Bei den FP 23 aus Kinoton-Produktion konnte ich das nicht feststellen :roll:

, aber wie oben geschrieben scheint das nicht allzuviel Einfluss auf steigende Betriebsstunden zu haben.

Wie sagte mal ein alter Kinotechniker so schön: Der Überblendmechanismus einer Bauer B 12 hat mehr bewegliche Teile als eine FP 20. 8)

Bis neulich.

Rolf

:roll2:

[o+++g]

1-Flügelblende bei der der FP-30 könnte aufgrund der "leichten" Bauart der Maschine bestimmt reparaturanfälig gewesen ein, zumindest aber der Lichtwirkungsgrad erhöht sich durch die Winkelgeschwindigkeit.

 

Ich denke gerade Aufgrund der "leichten" Bauart sind gerade diese Blendenantriebe sehr Störunanfällig. Unsere FP´s haben alle über 30000Std. auf dem Buckel und bisher habe ich erst einmal die Kugellager einer Welle erneuert. Die Blechscheibe wird, da ausgewuchtet, keine nennenswerten Fliehkräfte entstehen lassen, und schmieren tun sich diese Projektoren im hohen Alter leider eh von selbst ;-) .

 

Bei der DP70 kann ich mir Aufgrund der großen Blende schon eher Probleme vorstellen. Allerdings hat unsere bisher keine Zicken gemacht. Und wieviel Stunden die schon gelaufen ist...... Ich weiss es nicht!

 

Gruß

Guido

[cinerama]

Konstruktion ist natürlich entscheidend. Aber die doppelte Rotationsgeschwindigkeit wird schon gewisse Auswirkungen haben, auch bei bester Lagerung.

Vorausberechnung der Verschleißanfälligkeit auf mathematischem Wege wäre eine Erklärung. Bezweilfe aber, ob das in der Kinotechnik immer so eingehalten wurde ... :?

[Jensg]

auch wir haben eine fp20 mir einflügelblende. diese ist zwar gewuchtet, allerdings hat der hersteller durch verwendung einer kurzen inbusschraube wieder unwucht montiert. dur ersetzen durch eine längere schraube konnte ich das gut beheben. und das 38-50hz flimmern tritt sichtbar eh nur ohne film auf. zu7mindestens bemerken es nicht-kino techniker immer nur dann. viel mehr ermüdet schlechter bildstand, nach meiner erfahrung.

gruss jens

[cptpicard]

und das 38-50hz flimmern tritt sichtbar eh nur ohne film auf. zu7mindestens bemerken es nicht-kino techniker immer nur dann.

 

Ich denke mal damit spielst du auf Stummfilm 18 fps an (sind allerdings 36Hz). Ohne 3 Flügelblende fällt das Flimmern sehr wohl auch bei Film auf.

Ich hatte mal eine Vorführung von Ben Hur (die ganz alte s/w). Die war sogar mit wechselnden Geschwindigkeiten während des Films. Teilweise 24 fps, teilweise 18 fps. Da viel der Unterschied extrem auf.

[GerhardLast]

...das 38-50hz flimmern tritt sichtbar...

Denke mal, das ist ein Schreibfehler, er meint 48-50.

[cinerama]

Besonders bei Stummfilmen ist die 1-Flügelblende eine tragische Angelegenheit.

Aber auch da sehe ich eine Lösung (bei gewissen Helligkeitsverlusten): Herausnahme der Blende und Einsatz einer Kerr-Zelle ... :o

[Jensg]

danke gerhard, da hast du recht. ich meinte 48hz.

zum thema stummfilme. sicherlich ist da für cineasten eine 3-flügelblende ein muss. jedoch hab ich bei meinen vorstellungen im kino und mobil bisher eher eine zustimmung für das flimmern erfahren wie ein meckern. das sorgt einfach für stimmung, so viele aussagen.

jens

[rollifilm]

Hallo,

wir haben auch noch 2 Ernemann VIII und bei denen geht´s nun mal nicht mit einer Dreiflügelblende :wink:

Trotzdem spielen wir hin und wieder Stummfilme, aber unter 20,5 B/Sek. ist das Flimmern wirklich nicht lange auszuhalten :roll:

Bis neulich.

Rolf

:roll2:

[cinerama]

Da gab es einst im alten "Arsenal" (kommunales Kino in Berlin) die "Lösung", auf der Ernemann 12s halt die Lichtleistung zu reduzieren. Danach bekam man Bauer B 14-Zweiband, und es wurde auch nícht besser.

Heute hat man FP 75-E, wo aber der Bildstand (und die Bildstrichverstellung) nicht selten verrückt spielen.

Viel Pfusch, viel Leid... :cry:

[stefan2]

Hi,

 

Reduzierung der Lichtleistung bis unter Flimmergrenze wird auch in der zeitgenössischen Literatur der Stummfilmzeit als Gegenmaßnahme genannt.

 

Ich kann den Einsatz von 3 Flügelblenden eigentlich nur empfehlen, weil sich dann die Bildwandleuchtdichte steigern läßt, mit positivem Einfluß auf das Schärfe- und Farbsehen, und- im Vergleich in identischem Saal, die schnellere Ermüdung mit 2 Flügel ist mehreren Probanden aufgefallen. Die Schlußaussage war: "Wesentlich flüssigeres Bild auf der rechten Maschine", ohne daß der technische Unterschied den Laien bekannt oder hinterher vermittelbar war.

Theoretisieren ist der falsche Weg, ansehen und selbst entscheiden.

 

Nochmal 270 Grad zu 180 Grad: Der Hellsektor 180 Grad hat bei einer Umdrehung der Blende 50 % Hellphase. Bei 270 Grad sind es nur noch 25% Hellphase, also ein rechnerischer Lichtverlust von 50%.

Was die 30E Masdhine angeht, so hat diese ein besseres Schaltverhältnis, als eine Malteserkreuzmaschine, d.h. der Dunkel (Abdecksektor) ist viel kleiner, damit auch der prozentuale Lichtverlust.

 

Was Einflügelblende angeht. Meine Hauptmaschine, U4, hat beschl. Getriebe und Einflügelblende mit 2880 Upm. Nach 110000 Betriebsstunden gibt es noch kein Problem mit dem Lager.

Bei der DP 70 kam es durch Schmutzansammlung an der Flügelkante (Wartung, was ist das? = reales KINO!) zu ziemlicher Unwucht, was mit den aus wesentlich früherer Zeit stammenden Konstruktionsmaterialien der Blende zu signifikanter Unwucht geführt hatte, und das Lager "zertrümmert" hat.

Aber die Maschine ist heute ein Ausstellungsstück ohne Kinonutzung.

 

Stefan

[Martin Rowek]

Hallo Stefan,

 

die Schmutzansammlung muss ja extrem gewesen sein, um eine so starke Unwucht zu erzeugen, dass sie das Lager beschädigt.

 

Gruß

 

Martin

[cinerama]

Auch das müßte man berechnen, ob der Schmutzansatz zu einer relevanten Unwucht führte. Nachdem ich vor 15 jahren Leichtmetall auf DP 70-Blenden, die "zogen", genietet hatte, ist seitdem kein neuerliches Blendenziehen/-flackern aufgetreten. Ohnehin sind die 1-Flügelblenden einer DP 70 bisweilen etwas verbogen, sodaß eine hypergenaue Auswuchtung kaum erreichbar ist.

Auch wenn die Blendenlager ausschlagen (stärkeres "Brummen" beim Umlauf der Blende), ja, eigentlich eher der Kraftschluß zwischen der Schneckenradübersetzung infolge Abriebs der Zahnflanken verantwortlich für das erwähnte Blendenflackern ist, habe ich dennoch kein richtig zerstörtes Blendenlager bislang erlebt; aber es soll vorgekommen sein.

Hatte Glück, den Kraftschluß nochmals etwas enger in der Toleranz justiert haben zu können und seitdem keine Beschwerden mehr gehört.

In bezug auf beschleunigte Schrittschaltwerke war das Vorschaltgetriebe der FP 56 optimal, da die Beschleunigskurve garantierte, daß keine zusätzliche Filmbeanspruchung auftrat. Wie das bei der jetzigen E-Serie ist, kann ich nicht beurteilen. Fürchte aber, daß man aufgrund des heutigen Polyester-Einsatzes nicht viel Rücksicht auf ältere Filmkopien bei Berechnung der Schaltverhältnisse nahm. Bereits die größere Zahnteilung ist für geschrumpftes Material (gegenüber der FP 20 oder DP 70) schon verdächtig. Abgesehen vom unzuverlässigen Bildstand der E-Serie.

 

Ich würde also nie im Leben eine DP 70 kritisieren, die einwandfrei läuft. Und Stummfilme projiziere ich dann eben mit der Kerr-Zelle. DP 70 also nicht Museumsstück, sondern hochmoderner Projektor, und der einzige, dem ich traue. :)

 

Philosophisch gesagt wollte ich noch anmerken, daß Theorie und Praxis nicht pauschal richtig oder falsch sind, sondern eine dialektische Beziehung bilden müssen (Materialistische Geschichtsphilosophie: Hegel, Marx).

[o+++g]

Hallo Cinerama, ja, wenn ich ein Einzelhaus hätte, die DP70 wäre auch meine erste Wahl. Nicht zuletzt weil die DP70 mein Lieblingsprojektor ist. Die würde ich mir auch nach Hause holen, aber mir gibt man ja keine :(

Was soll die Kerr Zelle sein? Hab ich noch nie gehört.

Da ich aber im Plexx arbeite, ist mir die FP30E DORT wesentlich lieber.

Gruß Guido

[stefan2]

Hallo,

DP 70 ist nichtr meine erste Wahl, sicherlich nichts schlechtes, aber halt ein nie fertig gestellter Prototype.

Erste Wahl bleibt "Das Kino von Bauer", aber auch die Simplex Kombimaschine ist mir immer lieber, als jene Phillips / Norelco.

 

Stefan

[cinerama]

Hallo Stefan,

 

bei Deinen zumeist lediglich mit einem "Schlagwort" attributierten DP-70-Seitenhieben fehlten mir immer die konkreten Begründungen. Daß einige Werkstoffe gegenüber der U2 "billiger" sind, mag ich gelten lassen. Daß die jahrelange Entwicklung der American Optical Company in Zusammenarbeit mit der Philips Corporation einen unausgereiften Prototypen hervorgebracht hätte, halte ich für eine subjektive Wertung.

Ich bin ein Verteidiger des Philips-Prinzips - selbst gegenüber den von mir bewunderten Bauer-Maschinen - und hier liegen die Gründe in der genialen Konstruktionsweise, in der die Anordnung der Getriebeteile zu geringer Verschleißbildung führten, zu geringerem Abrieb, Laufgeräuscht oder komplizierten Justagen bei Wartungsarbeiten. Ebenso "einfach" (aber genial) war die in große Bögen verlaufene Filmführung mit einer geringen Anzahl an Rollen, auf der geringste Spannkräfte lagen (Filmschonung!). Insbesondere die hervorragenden Tongeräte verfügten anstelle doch stark filmmaterialbeanspruchender "Spannrollen" (etwa im Magnettongerät der U2) über einen Selbstausgleich der Schwingungen der jeweiligen Schlaufen ober- und unterhalb der Tonbahnen. Das ist wirklich großartig, wenngleich "meßtechnisch" gesehen der Tongleichlauf etwa bei auftretenden Klebestellen bei der U2 etwas präziser sein mag (aber dafür am Film "rupft"). Dezidiert ist das hervorragende makroskopische Tongerät zu loben (daß Du beständig in einem ungünstiges Licht setzt), für dessen für heute Dolby-Zwecke (feinere Filmemulsionen und Aufzeichungsdichte der Longitunalwellen) zu "breites" Spaltplättchen doch überall ein Ersatzplättchen im Handel ist. Auch hier müßte ich Dir als Bauer-Protegisten engegenhalten, daß die Tongeräte der Bauer U2 bedeutend schlechtere Übertragereigenschaften hatten, sodaß der Frequengangsverlust immer am Verstärker "nachgebügelt" wurde (Zoo-Palast, Delphi-Palast und Cinema Bundesallee in Berlin), was an einer - jetzt werde ich auch einmal mit Schlagworten mich versuchen - "schlechten" (d.h. zu gering auflösenden) Tonoptik bei der Bauer U2 liegt, weshalb die Maschine immer nur ein "Prototyp" blieb, der nur bedingt exportfähig war und in späten Jahren schwerwiegende Filmschäden fabrizierte.

Gerade zu diesem letzten Punkt hätte ich mir von Dir gerne ein Bewertung einmal gehört. Ich habe irgendwie den Eindruck, als wenn für viele die Filmrolle eine eher zweitrangige Software gegenüber der "perfekten" Konstruktionsweise eines Projektors ist, der Film also dem Projektor zu dienen hat? Ist das zu unverschämt gedacht? Oder sollte es nicht umgekehrt sein, daß ein guter Universalprojektor auch verschiedenste, kritische Filmmaterialien möglichst schonend zu transportieren hat? Eben Letzeres ist der Vorsprung der DP 70 in den Augen von Projektionisten und Technikern weltweit, ich stimme dem zu. Auch habe ich (als "Bildstandsfetischist") auf DP 70 keinen schlechteren Bildstand als auf der U2 beoachtet, eher war es umgekehrt (Delphi-Palast und Zoo-Palast in Berlin in den letzten Jahren des U2-Betriebes Ende der 80er Jahre - ein Trauerspiel)

 

@Odiug: Auf die Bedürfnisse der Automatisierung in modernen Mehrsaalkinos bezogen sind die neueren Philips/Kinoton-Bildwerfer natürlich im Vorteil - hierin meine unbedingte Zustimmung. :)

[TK-Chris]

und was haltet ihr dann von der DP 75, besser gesagt von der FP 75. die ja eigentlich nur eine aufgeblasene FP20 mit magnettonteil ist... :?:

[cinerama]

DP 75 = "Klapperkasten": (für sowas verleihe zumindest ich kein Material mehr):

 

- wackliger Bildstand infolge "Kupplungsbuchse" (katastrophal seit zwei Jahren im Berliner Zoo-Palast)

- die "s-förmige" Bildbahn entwickelt m.E. höheren Reibungswiderstand (= erhöhte Filmrißgefahr)

- die Andruckrollen sind durch so gescholtene "Kaffee-Löffel" ersetzt, die entweder meist mehr als vier "Filmdicken" vom Zahngrund abstehen oder - andersherum - bereits auf dem Zahngrund schleifen (a. Bildstandsschwankungen, b. Filmabrieb) [allerdings gibt es eine schwarzfarbene Version seit einigen Jahren mit zusätzlichem "Steg" zur Stabilisierung der Kunststoffandruckklappe].

- Fahrradkette im Blechkasten ersetzt keine Königswelle

- der einrastbare Objektivträger (anstelle des alten, azentrischen DP-70-Tubusses) läßt nur zwei Bildversatzpositionen zu

- die Wickelachsen können dazu führen, daß der Film nicht "fluchtet" und u.U. "gerädert" wird, wenn Zwischenführungsrollen fehlen

- das Lichtongerät hat ein so enge Rollenführung (mit 270-Grad-Umschlingungswinkel), so daß ältere, spröde Filme dort eher rissen als auf der alten DP 70

 

 

Das Traurigste: diese Type von 1967 war ein Weiterentwicklung des oscarprämierten DP-70-Ingenieurs Jan Cotte ... :cry: