Lagerung / Verwendung von Filmen mit Essigsyndrom

[S8ler]

Hallo Filmsammler,

 

ich habe zum Thema Essigsyndrom mal die Suchfunktion bemüht, doch ist die verwertbare Ausbeute für mich eher gering.

 

Mein Fall:

Ich habe für €50,- den Super8-Film Laurel & Hardy "Blockheads" (3x120m/SW/O-Ton) erworben. Auf deutsch heisst er "Die Klotzköpfe" und er beginnt damit, daß Stan lange nach Ende des 1. Weltkrieges endlich aus dem Schützengraben nach Hause kommt...

Der Film wurde vertrieben von einer italienischen Firma "IE international" aus Mailand. Auf der Box, in welcher die 3 Plastikkassetten mit den 120m Spulen waren, ist noch vermerkt:

"Printed by NEWRECORDFILM, TECHNICOLOR"

 

Kann jemand irgendwas zu dieser Firma etc. sagen ? Handelt es sich bei dem Material um echtes S/W-Material (ich vermute ja) oder wurde auf Farbfilm in S/W kopiert ?

 

Der Film macht optisch zwar einen sehr guten Eindruck, leider müffeln 2 Rollen ganz leicht nach Essig, die dritte etwas mehr. Ich habe den Film teilweise von Hand abgewickelt und die Bilder scheinen Top zu sein, schöne Grauwerte, keine Kratzer der Film ist auch sauber, nicht naß, klebt nicht. Projiziert habe ich ihn wegen des verdächtigen Geruchs noch nicht.

 

Da ich diesen Stan&Olli Film schon immer auf Leinwand haben wollte, möchte ich ihn auf jeden Fall behalten. Diese Entscheidung ist schon mal gefallen.

 

Wie aber diesen Film nun behandeln ?

Hier mein geplantes Vorgehen, Kommentare uind Anregungen sehr gerne erwünscht:

 

- Ich werden die 3 Rollen à 120m in Blechdosen lagern und das Kodak "Molekurlarsieb" hinzugeben. Die Dosen werden rundum verschlossen. Wäre eine vorherige Behandlung mit einem Produkt nützlich? Ich glaube eher nicht...

 

- Die mal im Forum erwähnten PH-Streifen zur Ermittlung des Befalls werde ich mir besorgen, der Geruch läßt auf einen leichten bis mittleren Befall (3.te Spule) schließen.

 

- Der Film wird dann zwar im gleichen Raum mit anderen Filmen gelagert, die Weißblechdosen werden aber verschlossen (Thema: Ansteckungsgefahr) und räumlich etwas getrennt von den anderen Filmen gelagert

 

- Der Film wird nur mit einem dafür vorgesehen Projektor projiziert werden, der trotzdem nach den Vorführungen gereinigt wird (Thema: Ansteckungsgefahr)

Deshalb werde ich den Film auch (leider) nicht hintereinanderschneidenm, da der zur Projektion vorgesehene Projektor nur 120m kann (Eumig Mark S802)

 

Danke für Euren Tipps und Anregungen!

[Silas Leachman]

Hallo S8ler,

 

ich verfahre mit meinen "Essigfilmen" ähnlich. Lagerung in Dosen mit Molekularsieben, spiele sie allerdings im gleichen Projektor wie allen anderen auch.

 

Ich reinige nach dem Abspiel eines Essigfilmes die Umlenkrollen & Filmbahn am Projektor (geht bei 16mm Siemens Maschinen wunderbar).

 

"Blockheads" ist wirklich ein toller Stan & Ollie Film, es sollte aber möglich sein, hiervon noch eine gute Kopie zu bekommen, ich glaube, der ist auch seinerzeit bei Blackhawk erschienen, hast Du mal in den Staaten gesucht?

[Film-Mechaniker]

Es gibt keine Ansteckung. Das Essigsyndrom ist wie der Begriff sagt, das Syndrom, die Begleiterscheinung eines inneren chemischen Vorganges. Das Cellulosetriacetat zerfällt unter Entweichen von Essigsäure zu -di- und -monoacetat. Vom biegsamen, durchsichtigen Filmträger bleibt zuletzt ein weißliches Pulver übrig. Ebenso zerfällt nitrierte Cellulose letztlich zu Puder. Kein Kunststoff ist stabil. Die Polyester halten sich nur viel besser als die halborganischen Folien. Wer für Jahrtausende archivieren will, nimmt dickes Glas.

 

Molekularsieb ist nicht schlecht. Mechanisch wertvoll ist ganz lockeres Wickeln von Essigsyndromfilm, damit er sich beim unaufhaltbaren Schrumpfen nicht verspannt. Global könnte man sich zusammentun, um gemeinsam, jeder mit einem kleinen Beitrag, die Mittel aufzubringen fürs Duplizieren bestimmter Filmoriginale. Noch haben wir einen einseitigen Angebotsmarkt.

[Fairchild Cinephonic]

sehr guter, tipp. danke.

 

zum glück sind die orwo und sowcolor filme davon nicht betroffen.

[Silas Leachman]

Es gibt keine Ansteckung.

 

Hallo Filmtechniker,

 

ich habe mal etwas über "katalytische Reaktion" in Bezug auf Essigsyndrom gelesen. Will sagen, die Ausdünstungen eines befallenen Films können bei einem nicht befallenen die gleiche Reation auslösen.

Ist das Quatsch oder doch eine Möglichkeit der "Ansteckung"?

[Fairchild Cinephonic]

Es ist Quatsch.

[Spock]

Stimmt es denn nicht, daß die freiwerdende Essigsäure die Verfallsreaktion am Film beschleunigt?

[Fairchild Cinephonic]

nur, wenn emulsionen eh dafür anfällig sind. das betrifft die "derivate" des agfa color neu verfahrens, also eastman ektachrome usw.

[Spock]

Aha, aber das Essigsyndrom betrifft den Träger (Acetat) und nicht die Emulsion.

[Film-Mechaniker]

Die Essigsäure schädigt die Bilder. Sie ist viel zu flüchtig, um dem Träger etwas anzuhaben. Katalyten sind übrigens Metalle, bei Schwarzweißfilm also das Bildsilber. Bei Farbenfilmen ist auch noch ganz wenig Restsilbersalz oder Restsilber in den Gelatinen, das bekommt man nie ganz heraus. Ansonsten ist das nächste Metall das von Spule oder Dose. Tja, Film ist gefährlich und gefährdet.

[S8ler]

Hallo zusammen,

 

viele Dank für die zahlreichen Antworten, ich fasse mal zusammen:

 

- Eine Ansteckungsgefahr für "gesunde" Filme ist nicht vorhanden.

Da gibt es allerdings unterschiedliche Befürchtungen, die Anwort vom Filmtechniker hört sich aber für mich begründet und schlüssig an. Daher meine persönliche Schlussfolgerung: Wenn man wie Silas den Projektor nach der Vorführung eines solchen Films auch noch reinigt, dürfte auch das (anscheinend nicht vorhandene) Risiko einer "Ansteckung" nochmals gegen Null gehen. Vorsichtshalber werde ich trotzdem erstmal einen sparaten Projektor verwenden - ein Zweit- oder Drittprojektor gehört ja hier schon zum guten Ton :smile:

 

- Die flüchtige 'Essigsäure schädigt die Bilder, nicht den Träger.

Beim Farbfilm wird Cyan angegriffen und es kommt zum Rotstich. Folglich muß dieses freiwerdende Gas möglichst vom Film "abgeleitet" werden oder in der Aufbewahrungsdose durch das Molekularsieb "gebunden" werden. Die betroffenen Filme lagern derzeit frei, also ohne ohne Hülle, in einem Raum bei 21°C und 45%rel. Luftfeuchte, damit das Gas vom Film weg kann.

 

- Da eine metallene Aufbewahrungsdose von der Säure angegriffen wird (katalytische Effekte Metall/Säure), sollte man wohl besser Kunststoffdosen verwenden. Ich persönlich habe mit Filmen auf Kunststoffspulen und in Kunststoffdosen übrigens die allerbesten Erfahrungen. Früher habe ich die Öffnungen verschlossen und Kampferbeutel (HAMA colorfresh) dort eingelegt. Immerhin sind meine Kauffilme alle bisher ohne Rotstich und wie neu.

 

Nochmals Danke und Gruß,

Reinhard

[Spock]

Bei dem 'nicht vorhandenen Risiko, das gegen Null geht' mußte ich gerade breit Schmunzeln. Besser kann man das Resultat der oft zig Seiten langen Diskussionen zu dieser Thematik gar nicht zusammenfassen. :)

[Sam]

Was man natürlich auch noch in Betracht ziehen könnte, wäre, die Kopien einzufrieren (bei S8 ist das platzmäßig ja kein großes Thema). Unterbindet vollständig jeden weiteren Zersetzungsprozess. Man muss sich dann vor einer Projektion nur ausreichend Zeit für die Akklimatisation lassen. Und die Frage ist, welche Risiken man sich mit einer möglichen Feuchtigkeits-Kondensation einfängt.

[S8ler]

Zu genau dem Thema hatte ich mal vor langer Zeit den Gedanken vorgetragen, Filme vakuumverpackt im Gefrierbeutel zu lagern. Keine Luft, keine Feuchte, sehr kalt. Vor dem Auspacken aklimatisieren lassen. Leider kamen darauf damals keine Reaktionen, wahrscheinlich weil keinerlei Erfahrungen vorliegen und zu "utopisch".

[Sam]

Ich weiß nicht, ob es wirklich utopisch ist; das mit dem Einfrieren praktizieren ja durchaus die großen Filmarchive. Nur von uns hat noch keiner praktische Erfahrungen. Die Idee mit der Vakuumverpackung ... das hört sich doch schon ganz praktikabel an ....

[Spock]

Mach ich schon ein Weilchen mit ein paar schlimmen Rotstichigen in Zip-Beuteln, um den Sauerstoff vom Cyan abzuhalten. Mit den schlimmen Essigsauren mache ich aber das Gegenteil: Die Boxen lochen, zur Belüftung. Tja, da kann sich jeder was aussuchen. In 20 Jahren sprechen wir uns wieder. :D

[Sam]

Gerade mal nachgeschaut: Das Bundesarchiv lagert Farbfilme bei -6° und 30% relativer Luftfeuchte. Spannende Frage: Wie wohl verpackt ... ?

 

http://www.bundesarchiv.de/fachinformationen/00941/index.html.de

[dbx1000]

Hallo,

 

die Filme können sich natürlich "anstecken" mit Essig. Es handelt sich um einen selbstbeschleunigenden Prozess, autokatalytisch wie jemand schon schrieb - nachzulesen u.a. in dem interessanten Buch "Preserve then Show", herausgegeben 2002 vom Dänischen Filminstitut, oder auch hier:

https://www.imagepermanenceinstitute.org/webfm_send/299

Saure Umgebung begünstigt die Zersetzung, sie erreicht damit früher diesen Wendepunkt. Das sieht dann in der Praxis wie "Anstecken" aus. Kann aber auch passieren wenn z.B. die Luft aus anderen Gründen säurehaltig ist.

Aus genau dem Grund zersetzen sich ja offen gelagerte Rollen langsamer (Essig verfliegt; Rolle dafür aber eben ungeschützt gegen Staub etc), und genau aus dem Grund werden auch Essig-Rollen getrennt von Nicht-Essig-Rollen gelagert in Filmarchiven.

 

dbx1000

[Silas Leachman]

- Die flüchtige 'Essigsäure schädigt die Bilder, nicht den Träger.

Beim Farbfilm wird Cyan angegriffen und es kommt zum Rotstich.

 

Hier möchte ich widersprechen, Essigsyndrom und Farbveränderungen sind zwei unterschiedliche Schädigungen. Das Essigsyndrom wurde bereits von Herrn Filmtechniker beschrieben.

 

Der Rotstich bei einigen Filmmaterialien hat dagegen mit unterschiedlichen Produktionsverfahren zu tun. Als Negativbeispiel mag hier das Farbmaterial der Firma Kodak/Eastman (nicht Kodachrome) der 50er bis Anfang 80er Jahre gelten. Nicht langzeitstabil und heute weitgehend rötlich bis stark rot/pink verblasst.

Der Grad der Farbveränderungen scheint von den Lagerbedingungen (trocken & kühl) abzuhängen.

Als farbstabil mag dagegen natürlich das alte Technicolor-Verfahren, Kodachrome und Kodak LPP-Material gelten (aber auch diese Materialien können "Essig" bekommen).

 

Das war jetzt stark verkürzt und nur beispielhaft, wenn Du tiefer in die Materie einsteigen möchtest empfehle ich Dir die Seite von Paul Ivester: http://www.paulivester.com/films/filmstock/guide.htm

[Silas Leachman]

@dbx1000

 

Danke, da habe ich es mit der "Ansteckung" auch gelesen, ist aber schon länger her.

[S8ler]

@dbx1000: Ja, aber wie Du schreibst geht es um die "saure Umgebung": Hier spielen sicher die seinerzeit von Manfred-Aaton ins Spiel gebrachten Massen eine Rolle, um so eine Umgebung zu erreichen. Ob da eine einzelner Film in Dose was ausrichten kann? Ich denke wie der Filmtechniker eher nicht. In jedem Falle werde ich den Film getrennt lagern.

Es ging sich auch um die Frage, ob z.B. der Projektor das Essigsyndrom übertragen kann. Auch das kann wohl verneint werden. Aber auch hier fahre ich auf Nummer sicher mit einem Zweitprojektor und Reinigung.

 

@Silas: Jein, ich war da zu schnell in meiner Schlussfolgerung, weil ich vorher einen alten Beitrag vom Filmtechniker im forum gelesen hatte. In der Tat kenne ich Filme mit ausgeprägtem Essigsäuresyndrom nur als rotstichig.

Der Rotstich entsteht zwar auch ohne dieses Syndrom, umgekehrt kann das Essigsäuresyndrom wohl Cyan angreifen und ebenfalls den Rotstich bewirken.

Hierzu noch folgendes Interessantes vom Filmtechniker, nachzulesen im Thread "IB Technicolor und Geruch"

 

Beitrag vom Filmtechniker am 05 July 2012 - 05:34:

" ... Cyan-Verbindungen sind die chemische Verbindung von C, Kohlenstoff, und N, Stickstoff. HCN, Cyan-Wasserstoff-Gas, ist die Grundlage von Blausäure. Allen Nitrogeniumverbindungen gemein ist ihr erstickender Geruch, darum der Name Stickstoff. Der Farbstoff Cyan, Blaugrün, ist typisch für den Stickstoff.

 

Essig riecht aufweckend scharf und ist der Todfeind von Cyan, weshalb die Blaugrünschicht von Farbfilmen oft so stark verblichen ist („Rotstich“).

 

Das Ganze hat mit Technicolor nichts zu tun, es ist einzig der Filmträger, das Cellulose(di)acetat, das zerfällt. Auch Schwarzweißfilme haben das Essigsyndrom. ... "

Zitat Ende

[escalefilm]

Hallo Filmfreunde

 

Essigsyndrom, interessant.

 

ich besitze s/w-Filme, die sich seit ca. 1935 in meiner Familie und seit 1952 in meinem Besitz befinden. Ab 1952 fügte ich noch Farbfilme hinzu, meist Kodachrome, aber auch etwas Ferrania und ANSCO. Dazu kommen noch etwa ein Dutzend Spielfilmchen, also Printfilme. Alle diese Filme wurden zeitweise nicht gerade ideal gelagert, doch nie in feuchten (Keller-)Räumen. Alle Filme habe ich - geschätzt mindestens alle 5 Jahre, manche etwas mehr gereinigt, und zwar mit Tetra, das ach so verpönt ist. Dieses Material habe ich seit vielen Jahren in einer Glasstöpsel-Flasche aufbewahrt, wo wirklich nichts verdunstet. Bitte erspart Euch Eure negativen Kommentare dazu, die sind mir längst alle bekannt.

 

Zur Sache: Bei keinem meiner zum Teil bis 80-jährigen, gehorteten Filme ist auch nur annähernd ein Essigsyndrom festzustellen. Ob das an der gelegentlichen - sagen wir besser - sparsamer Anwendung alle 3-5 Jahre mit Tetra liegt??

 

Herzlichst

Escalefilm

ualy

[Spock]

Daran oder an den wesentlichen Details der Lagerung, wie Temperatur, Belüftung etc., die wir nicht kennen.

[Fairchild Cinephonic]

Von Kodachrome habe ich auch noch nie etwas über Essiggeruch gehört. Es ist mir pers. auch kein Ferrania Film mit Essiggeruch bekannt. Auch als Dia scheint Ferrania sehr farbstabil zu sein, was die besonders alten Filme angeht.

[Friedemann Wachsmuth]

Essigsyndrom hat nichts mit dem Hersteller eines Filmmaterials zu tun, sondern nur mit dem Trägermaterial.

Alle TAC-Filme (und auch Bänder übrigens) können das Essigsyndrom bekommen. Auch Kodachrome und auch Ferrania.

 

Spacig: