Neuer Super 8 Scanner von Reflecta

[ruessel]

heißt aber nicht, dass der Film exakt 1000:1 Kontrastumfang hat. Weder im "EINGANG" noch im "AUSGANG".

 

also in der Wirklichkeit wesentlich weniger als 10 Blenden?

[Regular8]

Man möge mich korrigieren, soweit mir bekannt, ist da erst einmal der Kontrast des Motivs, der beliebig große Werte annehmen kann (Schwarze Gegenstände im Schatten kontra Sonne im Gegenlicht - das sind bestimmt mehr als 10 Blendenstufen). Von diesen wählt man per Belichtungssteuerung nun eine mittlere Helligkeit aus, die dann den Film genau richtig belichten würde und der Film selbst hat dann eine Motivkontrastspanne um diesen Mittelwert herum, eine Spanne von Helligkeitsabstufungen von Minimal (stellt er als schwarz dar) bis Maximal (stellt er als weiß dar). Alles was unter Minimal liegt wird aufgrund des Filmmaterials im gleichschwarzen Helligkeitston wiedergegeben. Alles, was über Maximal ist wird im gleichweißen Helligkeitston wiedergegeben. Vom Motiv aus gesehen kann man messen von welcher Helligkeit bis zu welcher Helligkeit der Film alles "mitgenommen" hat.

Und das ist, was der Film an Motivkontrast verträgt.

Diese Spanne wird jetzt auf dem Film in einer Spanne von Dichtestufen *übersetzt*. Das Filmmaterial kann eben nur eine maximale Schwärzung von x und eine minimale Schwärzung von y haben. Die zwei Dichteunterschiede müssen ÜBERHAUPT nicht den selben "Kontrast" haben wie der Kontrast des Motivs. Das sieht man bei Negativmaterial ganz gut. Negativmaterial nimmt extrem viel Motivkontrast mit, aber die Kontraste also in dem Fall dann Dichteunterschiede auf dem Negativstreifen sind eher mau.

Ich glaub weder, dass Filmmaterial nur 10 Blenden Motivkontrast verträgt, noch dass die Dichteunterschiede exakt dem Motivkontrast entsprechen. Bei Negativmaterial ganz sicher nicht.

[ruessel]

Im Netz finde ich häufiger diese Angaben:

 

1. 5 bis 6 Blendenstufen kann Diafilm

2. 9 bis 10 Blendenstufen kann Farbnegativfilm

3. 12 Blendenstufen kann s/w-Negativfilm

 

dann würde wirklich für Schmalfilm eine Web Kamera ausreichen :mrgreen:

[Regular8]

Ich hatte genau zu diesem Phänomen mal einen Versuch gemacht. Hab eine Belichtungsreihe gemacht von einem Motiv bei knalliger Sonne, blauer Himmel, eine Wolke. In ganzen Stufen von -5 bis +5 auf KB Farbneg-Material (glaube Agfa). Hab es in ein Labor gebracht, in welchem ich direkt mit dem Laboranten sprechen konnte, um ihm meine Anweisungen zu geben.

Meine Anweisungen waren:

 

1. Diese Reihe einmal so auf Papier zu belichten, dass jedes Bild die bestmögliche Umsetzung auf Papier bekommt, egal, was man an der Maschine dafür einstellen muss.

2. Diese Reihe noch einmal auf Papier belichten, aber alle Bilder mit der selben Einstellung (mit der, die für das mittlere Bild richtig ist)

3. Diese Reihe noch einmal auf Papier belichten, aber das 5 Blenden unterbelichtete Bild mit 5 Helligkeitsstufen gegensteuern, das Bild mit 4 Blenden Unterbelichtung 4 Blenden gegensteurn und so weiter.

 

Ich hatte erwartet, dass die dritte Reihe genau so wird, wie die erste. Schließlich hab ich das eine Bild ja tatsächlich 5 Blenden überbelichtet, also müsste man doch mit einer 5 Blenden Gegenkorrektur beim Ausbelichten genau hinkommen.

 

Ich war dann doch überrascht, als die dritte Reihe so ganz aus der Art tanzte. Denn eine Blendenstufe Unterbelichtung hat auf dem Negativ nicht wirklich die Dichten so verschoben, dass alle Motivteile jetzt nur noch die halbe Menge Licht durchließen. Genau das hätten sie aber müssen, wenn die Dichtestufen genau proportional den Helligkeitswerten der Belichtung gefolgt wären.

[Regular8]

Im Netz finde ich häufiger diese Angaben:

 

1. 5 bis 6 Blendenstufen kann Diafilm

2. 9 bis 10 Blendenstufen kann Farbnegativfilm

3. 12 Blendenstufen kann s/w-Negativfilm

 

dann würde wirklich für Schmalfilm eine Web Kamera ausreichen :mrgreen:

Ne, weil die Kontrastangaben, nicht die Angaben sind, mit denen das Film-Material Helligkeitswerte AUSGIBT, sondern die Angaben, mit denen das Filmmaterial Kontraste EINFÄNGT.

[Regular8]

also in der Wirklichkeit wesentlich weniger als 10 Blenden?

 

Wenn der Film weniger Motivkontrast als 1:1000 vertrüge, wäre ja eine Auflösungsangabe bei diesem Kontrast sinnlos.

 

PS: Sorry für die Verwendung der falschen Begrifflichkeiten wie "Eingang" und "Ausgang" und sowas [simon wird jetzt vermutlich schon mit Kammerflimmern im Kreis springen]. Ich kann mir das eben mit diesen Begriffen besser vorstellen. Das Licht geht auf den Film drauf (EINGANG), der Film erkennt eine bestimmte Spanne aus der Palette der Motivhelligkeiten (auch noch EINGANG) und setzt es dann in Dichteunterschiede auf dem Filmstreifen um (AUSGANG).

Das was für Abtastungen wirklich interessant ist, ist nicht der Motivkontrast, den das Filmmaterial verträgt. Der ist für die Abtastung ziemlich nebensächlich, um nicht zu sagen: eine vollkommen überflüssige Angabe. Das was für Abtastungen wirklich interessant ist, sind die Dichteunterschiede auf dem Material. Wie dunkel ist schwarz auf dem Film und wie hell ist weiß? Mit dieser Spanne aus Helligkeiten muss der Abtaster/Kamera/Scanner umgehen können. Und zwar möglichst effektiv.

Und ich glaube bei Farbumkehr da an Dichteunterschiede von D=4,0 und mehr. Wäre 1:10.000 + x, oder 13,5 Blendenstufen + x.

An D=4,0+x will ich glauben, weil einige Durchlichtscanner schon an Werte wie D=3,8 herankommen und immer noch nicht alle Dichtestufen auf dem Original *mitnehmen* können.

[Spock]

Ich glaube, den Motiv- bzw. "Eingangs"-Kontrast kann man bei "natürlichen" Motiven einfach als Unendlich annehmen?

Denn selbst in einem dunklen Raum mit minimalen Helligkeitsunterschieden kann man ja durch entsprechend lange Belichtung noch den ganzen Kontrastumfang des Films nutzen. Das geht also immer und ist physikalisch unabhängig vom Motivkontrast?

[Regular8]

Denke ich auch. Nur ist es dem Film eben nicht möglich unendlich große Helligkeitsunterschiede *mitzunehmen*, weshalb man mit den Belichtungseinstellungen eben aus der unendlichen Palette eine bestimmte Spanne an Helligkeitsunterschieden auf das Filmmaterial bannt. Wie groß die Spanne ist, bestimmt das Filmmaterial (= der Kontrast, den das Filmmaterial maximal verträgt). Wo sie auf der y-Achse der Helligkeitsstufen liegt, bestimmt die Belichtung (Zeit, Blende). Wie groß dann die Dichteunterschiede (also am "Ausgang") sind, bestimmt wieder das Filmmaterial (dichtespezifische Parameter des Filmmaterials). Wieviel von den Dichteunterschieden dann digitalisiert werden können, bestimmt der "Eingangskontrast" der digitalten Kamera (= der Kontrast den die digitale Kamera maximal verträgt). Welche Dichten abgegriffen werden, bestimmen die Belichtungseinstellungen der digitalen Kamera (Zeit, Blende, ISO). Wie groß die Palette des digitalen Endprodukts ist, bestimmt die Software (Bittiefe). Wenn dann noch was zu dunkel ist, muss die eingefangene Palette durch digitale Bearbeitung verschoben oder verändert werden und wird wieder in eine digitale Palette definiert. Und der Fernseher macht aus dieser in ihn eingehenden Palette wieder eine neue Palette und neue Kontraste draus (Kontrastangabe des Fernsehers oder Beamers).

[Friedemann Wachsmuth]

Und um es noch komplexer zu machen: Nicht nur die Kontraste im Allgemeinen sind hier zu berücksichtigen, sondern auch die Farbräume. Velvia 50 und E100D können Rottöne, die fern ausserhlab von AdobeRGB liegen und somit auch nicht von teuersten DSLR reproduziert werden können, ohne zumindest in anderen Kanälen zu clippen.

[Regular8]

In die Farbe will ich mich gar nicht hinein wagen, ich geh nur mal von Helligkeitsstufen aus. Ich glaub, das sieht bei Umkehrfilm ungefähr so aus.

 

 

1) Spanne des Kontrasts des Motivs (kann gegen unendlich gehen)

2) Spanne des Kontrasts den der Film verträgt (alles, was darüber raus geht, versumpft im Film im Schwarz, oder blutet aus in Weiß)

3) Spanne der Dichten, die der Film darstellen kann. In der Grafik sind diese Helligkeiten ganz bewusst anders dargestellt, weil ein Film durchaus "kontrastreicher" wirken kann, als die Wirklichkeit. Oder kontrastärmer. Bei Umkehrfilm eher kontrastreicher - wie hier. Das Dunkelgrau des Motivs wird in sattes Schwarz, das Hellgrau des Motivs in reines Weiß *übersetzt*.

4) Aus der Spanne der Dichten (3) kann der Scanner aber nur einen Teil empfangen. (Quasi Eingangskontrast der digitalen Kamera)

5) Die Spanne von Helligkeitswerten, die dann in die 8-Bit/color Datei eingebunden wird

6) Spanne der Helligkeiten nach einer digitalen Korrektur an einer 8-Bit Datei (geht wieder was verloren, obwohl 8 Bit in 8 Bit umgerechnet werden, aber es gehen "Zwischentöne" verloren - hier dargestellt durch zwei gleichfarbige Kästchen

7) Die 8-Bit Datei, die ja nur Kontraste von 1:255 hat, wird durch den Fernseher/Beamer auf ... whatever 1:1000 oder 1:100.000 oder 1:10.000.000 aufgeblasen (je nach Gerät). Wobei aber nicht mehr Farbreichtum erzeugt wird, sondern lediglich die Spanne gedehnt wird. Dargestellt dadurch, dass es jetzt nur noch zwei unterschiedlich farbige Kästchen gibt.

Stimmt das in etwa so, Friedemann?

[Spock]

Hehe, was da am Ende rauskommt, erinnert mich an den "Tatort" (TV-Serie) von gestern. Offenbar bei trübem Herbstlicht aufgenommen aber digital kontrastgespreizt bis zum Anschlag, von den Farben kaum noch was übrig, Lichter überstrahlt. Da hab ich mir doch den guten alten Film zurückgewünscht, mit seiner schlechten Auflösung. :)

[Jürgen Lossau]

so was nennt man neudeutsch Look - da kocht jeder Regisseur sein eigenes Süppchen, je nach Thema des Films

[Patrick Müller]

Dann hoffen wir mal, dass wieder was von Dominik Graf kommt, der dreht ja meist auf Super16.

[Regular8]

Tschuldigung, ich nochmal.

 

Also ich hätt ja gern, dass mir jemand, der wirklich was davon versteht, entweder auf die Finger haut und schreibt: nö, so is das nicht... das ist ganz anders und zwar...

oder schreibt, jjjjjjjjjjaaaaa, da war ja auch sogar was Richtiges mit bei...

Ich lern ja gern weiter in der Hinsicht.

 

Für Negativfilm verhält sichs vermutlich ein bisschen anders.

 

 

1) Motivkontrast

2) Kontrast den der Film verträgt - wobei Negativfilm mehr mitnimmt, als Umkehrfilm

3) Spanne der Dichten des Films. Negativfilm hat viel geringere Dichteunterschiede als Umkehr.

4) Für diese geringen Unterschiede hat der Scanner einen viel zu großen Eingangskontrast. Die Dichteunterschiede vom Negativ sind zu klein und werden nur wenigen Werten zugeordnet.

5) In die 8-Bit Datei kommen nur wenige Werte hinein

6) Wenn jetzt noch farbkorrigiert wird, wird die Spanne zwar größer, aber nicht innerlich *reicher an Abstufungen*.

7) Ausgabekontrast des TVs/Beamers

[carstenk]

Geheimtip ist die Nikon V1/V2, die einen hochauflösenden 1"-Sensor besitzt, auch klassische Nikon-Objektive adaptiert schluckt und in hoher Geschwindigkeit raw-Serienaufnahmen macht, ohne zu überhitzen.

 

Ich kenne keine digitale Still-Kamera für Normalos, die nicht irgendeine Art von Verschluss oder elektromechanischer Blende im Moment des Auslösens aktiviert.

Bei den Bilderzahlen, die eine Filmdigitalisierung bedingt, ist diese Kamera dann in kürzester Zeit Schrott. Selbst für hochwertige DSLRs garantiert der Hersteller nur für z.B. 100.000 Auslösungen. Kann man sich schnell ausrechnen...

 

Es müsste eine rein elektronische Kamera sein, die trotzdem einen hohen Blendenumfang darstellen kann. Wäre vielleicht vorstellbar, dass es mittlerweile irgendeine billige Canon oder Nikon Snapshot mit RAW und Fernsteuerungsmöglichkeit gäbe, die aus Kostengründen ohne Verschluss auskommt. Nur schwer rauszufinden.

 

- Carsten

[carstenk]

Tschuldigung, ich nochmal.

 

Also ich hätt ja gern, dass mir jemand, der wirklich was davon versteht, entweder auf die Finger haut und schreibt: nö, so is das nicht... das ist ganz anders und zwar...

 

Doch, das ist schon ne ganz passende Darstellung. Was so natürlich nicht dargestellt werden kann ist das Gamma der jeweiligen Übertragungsfunktionen, aber das ist ja ne andere Baustelle. Und bei Negativfilm kommt als heftiger Einfluss noch die Maskierung dazu.

 

Könnte man vielleicht vergrößern und die einzelnen Kontrastumfänge direkt mit den Zuweisungen beschriften.

 

Ansonsten mal nach 'Goldbergdiagramm' googlen. Das lässt sich grundsäzlich auch auf analog/digitale Übertragungen anwenden.

 

http://www.f07.fh-ko...ertrepro_ws.pdf

 

 

 

- Carsten

[Friedemann Wachsmuth]

Ich glaube, Du hast es 100% korrekt beschrieben, Regular8. Sehr sehr schön dargestellt.

[Spock]

Innerhalb einer schnellen Bildserie ist meist keine Mechanik beteiligt, so daß man auch mal 1 Mio Bilder praktisch verschleißfrei durchziehen kann (könnte).

 

@Regular8:

Hier sind die Verhältnisse Dia-Negativ nochmal anders dargestellt:

http://de.wikipedia....Dia_(Fotografie)

[ruessel]

Kontrastumfang messe ich mit meiner "Ulbrichtkugel":

 

 

Die Ulbrichtkugel wird zum Testen jeglicher Strahlung benutzt, ob Funkstrahlen, Infrarot oder sichtbares Licht – überall wo es auf eine gleichmäßige Verteilung von Strahlung ankommt, hilft uns die Ulbricht Kugel. Benannt ist die Ulbricht-Kugel nach dem Ingenieur Richard Ulbricht.

Die in der Ulbricht-Kugel gestreute Strahlung ist nahezu ideal diffus, sie erfüllt das Lambertsche Gesetz (auch Lambert-Verteilung genannt) weitaus besser, als dies durch opakes Material (Milchglas) oder eine plane diffus reflektierende Platte möglich ist.

 

Das Foto oben zeigt den Aufbau schematisch an, unter der Kugel wird eine Lichtquelle eingeführt und die Ulbrichtkugel bricht im inneren die Lichstrahlen, bis sie gleichmässig an der seitlichen Öffnung in das Kameraobjektiv eintreten.

 

 

Auf die Lichtöffnung kommt dann ein Blendenchart, dieser wird von der Rückseite extrem gleichmässig beleuchtet. In diesem Falle kann auf 0.5 Blenden genau die Kamera überprüft werden. Üblich und auch teuer sind auch drittel Blendencharts. Also, der Sprung von einer Bohrung zur anderen im oberen Bereich entspricht jeweils einer Blende abnehmend (von rechts nach links), die Bohrung unten zwischen den ganzen Blenden ist mit einer halben Blende der Zwischenschritt.

 

Bei elekronischen Kameras kann nun das Signal gemessen werden:

 

Jeder sichtbare Strich ist eine halbe Blende. So einfach kann eine Blendenumfangmessung sein.

[Regular8]

Na das sieht ja mal hübsch aus. Braucht die Kamera unbedingt einen HD-SDI Ausgang, oder kann man auch Raw-Dateien so messen (edit: ich Blitzmerker... mir fällt grad auf, dass das dann ja wohl einfacher mit nem Histogramm geht, das ja jedes Freeware Bildbearbeitungsprogramm anbietet)? Rein theoretisch könnte man mit so ner Kugel doch auch den Eingangskontrast der einzelnen Grundfarben R, G, und B erfassen, oder? Man müsste ja nur entsprechend farbiges Licht benutzen. Wäre neugierig zu erfahren, ob es da wesentliche Unterschiede zwischen den Grundfarben gibt... auch wenn das jetzt offtopic ist oder wird.

[ruessel]

oder kann man auch Raw-Dateien so messen (edit: ich Blitzmerker... mir fällt grad auf, dass das dann ja wohl einfacher mit nem Histogramm geht, das ja jedes Freeware Bildbearbeitungsprogramm anbietet)

 

was hat das Histogramm mit dem "Kontrastumfang" (Blendenumfang) zu tun? Das Histogramm zeigt nur die Anzahl der Grautöne an, nicht auf welche Blendenstufe sie liegen.

 

Rein theoretisch könnte man mit so ner Kugel doch auch den Eingangskontrast der einzelnen Grundfarben R, G, und B erfassen, oder?

 

Wozu? Was machst du mit 3 Chip Kameras, woher möchtest du wissen ab wann genau (Farbspektrum) Rot von Blau intern getrennt wird? Der Kontrastumfang wird mit weissen licht gemessen, hier im Bild eine 3 Chip Kamera, mit elektronischer Hilfe (Kneefunktion) auf knapp 11 Blenden justiert.

 

Wäre neugierig zu erfahren, ob es da wesentliche Unterschiede zwischen den Grundfarben gibt

 

Es gibt wesentliche Unterschiede im Rauschverhalten (rauschen oft im Blaukanal).

 

interessanter wäre nun zu erfahren welcher Blendenumfang von einem normalen N/S8 Film nach der Entwicklung so hat. Wie ein Kodak Diafilm?

[ruessel]

Ob es stimmt?

 

http://www.berndmargotte.com/technical/hdr_de.html

 

Der Dynamikbereich digitaler Spiegelreflexkameras (DSLR) ist auf ca. 9-10 Blendenstufen begrenzt. Auch analoger Film weist einen limitierten Dynamikbereich auf, der sich in ähnlichen Regionen bewegt, bei Farbnegativfilm sind es in etwa 8-9 Blenden, Farbdiafilm bewegt sich um 6-7 Blendenstufen und Schwarzweissfilme schaffen bis über 10 Blendenstufen (bis zu 13-14 Blendenstufen).

[Regular8]

was hat das Histogramm mit dem "Kontrastumfang" (Blendenumfang) zu tun? Das Histogramm zeigt nur die Anzahl der Grautöne an, nicht auf welche Blendenstufe sie liegen.

 

Wenn das Motiv eine schwarze Kugel ist aus der aus bestimmten Löchern nur Licht in einer bestimmten Helligkeit rauskommt müsste das Histogramm doch nur aus wenigen Strichen bestehen. Oder seh ich das falsch? Und wenn ich mich drauf verlassen kann, dass bei der Kugel aus den Löchern nur Licht in Abständen von 1 oder 1/2 Blende rauskommt, zähl ich die Anzahl der Striche im Histogramm und weiß wieviele halbe Blendenstufen.

 

interessanter wäre nun zu erfahren welcher Blendenumfang von einem normalen N/S8 Film nach der Entwicklung so hat. Wie ein Kodak Diafilm?

 

Und was hat ein Kodak Diafilm für einen Dichteumfang? Wo steht das?

[ruessel]

Oder seh ich das falsch?

 

muss ich erst darüber nachdenken. Das Histogramm stellt für ein 8-Bit-Signal stur von links nach rechts den Wertebereich von 0 bis 255 dar, wie ich nun darauf auf einzelne Blenden kommen soll verstehe ich noch nicht ganz, bin aber auch kein Histogrammfetisch.... muss wirklich erst darüber nachdenken.

 

Hier noch was schönes in DIY gefunden: http://hosting.aktionspotenzial.de/CineToVidWiki/index.php/Hauptseite

 

Beim von der Cine Film to Video Suite unterstützten Verfahren wird ein Schmalfilm (Super 8, Normal 8, Single 8, Regular 16 usw...) in einem Flachbettscanner mit Durchlichteinheit (für 16 mm mindestens 2400 dpi, für Super 8 mindestens 3200 DPI optische Auflösung) in kurzen (maximal 20 cm langen) Streifen eingescannt.

In einem weiteren Bearbeitungsschritt werden dann die einzelnen Filmbilder zu einem Movie Stream (Quicktime Motion JPEG II bei CineToVid und MPEG II mittels FFMPEG bei CineToVidPro) zusammengesetzt, der dann in einem MediaPlayer abgespielt werden kann.

[ruessel]

Lieber doch nicht per Flachbettscanner :mrgreen: