Collateral - Grobkörnig ?

[dYna]

Hallo zusammen.

Ich habe mir heute Collateral angeschaut (gar nicht mal sooo schlecht). Das Bild ist von der Schärfe ganz OK, aber in etwas dunklen Stellen erscheint es mir doch etwas grobkörnig ... Hab ich was auf dem Auge, oder haben das auch schon andere festgestellt ?

[THX-KEV]

Das ist wohl auch so beabsichtigt. Der Film wurde nämlich in digital gedreht!

[keeny]

Das ist wohl auch so beabsichtigt. Der Film wurde nämlich in digital gedreht!

 

vgl:

http://german.imdb.com/title/tt0369339/technical

 

Was haben diese Kameras denn für eine Auflösung?

[preston sturges]

Das ist wohl auch so beabsichtigt. Der Film wurde nämlich in digital gedreht!

 

vgl:

http://german.imdb.com/title/tt0369339/technical

 

Was haben diese Kameras denn für eine Auflösung?

 

1920 x 1080 pixels...2K, digital auf 1 : 2,39 anamorphisiert unter ausnutzung des vollen 16:9 CCD formates dank dem sub-pixel system der VIPER.

 

der look des filmes hat mich absolut überzeugt ...

 

... warten wir nun auf den ersten film mit der 4k DALSA origin...mietbar ab januar 2005 für ca. 3000/tag

 

[dYna]

Das ist wohl auch so beabsichtigt. Der Film wurde nämlich in digital gedreht!

Ist aber schon etwas albern so etwas vorsätzlich zu machen. Sieht nicht gerade schön aus.

[dYna]

... warten wir nun auf den ersten film mit der 4k DALSA origin ... mietbar ab januar 2005 für ca. 3000/tag

OK ... :shock: Und wie viel kostet dann so ein Teil ?!

[Gonzo]

Aaah, das erklärt natürlich einiges!!! Habe mir heute den Film angesehen. Mal abgesehen davon, dass der Film sehr geil ist habe ich mich nach ein paar Minuten gefragt: Warum sind Bewegungen so extrem verschwommen (schaut Euch mal die schnellen Bewegungen an: Wie bei 'nem alten LCD-Monitor wenn ich meine Maus bewege...) und warum ist der Film so unscharf? Mein Urteil: Die Technik ist noch NICHT ausgereift (kein Wunder: 2K - hüstel! Auch 4K werden nicht an 35mm-Material rankommen) und kommt teilweise gerade mal an auf 35mm aufgeblasenes Super 8 ran (! ja, das ist wirlkich meine Wahrnehmung), gerade bei bewegten Filmparts. Bei Stills bestenfalls Super16.

 

Also: Warten wir mal noch 10 Jahre, bis wir auf 16K bzw. 32K-Systeme zurückgreifen können. Dann sehen wir mal weiter...

[THX-KEV]

Also ich finde die Bildqualität bei diesem Film auch äusserst genial! Und so grobkörnig ist er eigentlich gar nicht. Da gibt es schlimmeres! Die Kamera wurde meist mit extrem kleiner Blende= scharfer Hintergrund (und dies in der Nacht) oder dem puren Gegenteil gedreht und dies kommt in Cinemascope verdammt gut rüber.

 

Gruss, Kevin

[sewi]

Tach

Im Digitalkamerasektor gibt es einen einfachen Ausdruck für das was die Kamera macht, sie "rauscht" ein Effekt der bei jeder Digitalkamera auftritt besonders bei hohen ISO Zahlen.

Hinzu kommt noch das Objektiv ist nicht sonderlich gut, denn der Film hat doch stark mit Chromatischen Abberrationen zu kämpfen.

[Gast T-J]

Bei diesem Look bekomme ich, wie auch bei "Zwei Brüder", extreme Augenstarre!

 

Fazit: Kein Vergnügen, 100%ig dagegen. :evil:

[kinobär]

Collateral: ungewohnte, aber trotz teilweiser Grobkörnigkeit und verwischter Bilder sehenswerte Nachtaufnahmen! Diese Abstufungen im Schwarzen! Selbst in schier absoluter Dunkelheit sind noch Einzelheiten erkennbar. Offensichtlich wollte Mann die Stimmungen ohne Zusatzlicht einfangen, daher digitale Kamera. Vgl. Kubricks "Barry Lyndon", der damals mit Spezialobjektiven die Stimmung von Kerzenlicht in nie vorher gesehener Weise rüberbrachte. Schauspieler: naja.

[preston sturges]

... warten wir nun auf den ersten film mit der 4k DALSA origin ... mietbar ab januar 2005 für ca. 3000/tag

OK ... :shock: Und wie viel kostet dann so ein Teil ?!

 

kann man nicht kaufen ... DALSA wird, wie auch PANAVISION, nur vermieten.

[cinerama]

Tach

Im Digitalkamerasektor gibt es einen einfachen Ausdruck für das was die Kamera macht, sie "rauscht" ein Effekt der bei jeder Digitalkamera auftritt besonders bei hohen ISO Zahlen.

Hinzu kommt noch das Objektiv ist nicht sonderlich gut, denn der Film hat doch stark mit Chromatischen Abberrationen zu kämpfen.

Aaah, das erklärt natürlich einiges!!! Habe mir heute den Film angesehen. Mal abgesehen davon, dass der Film sehr geil ist habe ich mich nach ein paar Minuten gefragt: Warum sind Bewegungen so extrem verschwommen (schaut Euch mal die schnellen Bewegungen an: Wie bei 'nem alten LCD-Monitor wenn ich meine Maus bewege...) und warum ist der Film so unscharf? Mein Urteil: Die Technik ist noch NICHT ausgereift (kein Wunder: 2K - hüstel! Auch 4K werden nicht an 35mm-Material rankommen) und kommt teilweise gerade mal an auf 35mm aufgeblasenes Super 8 ran (! ja, das ist wirlkich meine Wahrnehmung), gerade bei bewegten Filmparts. Bei Stills bestenfalls Super16.

 

Also: Warten wir mal noch 10 Jahre, bis wir auf 16K bzw. 32K-Systeme zurückgreifen können. Dann sehen wir mal weiter...

Ins Schwarze getroffen!

Deckt sich großenteils mit meinen Beobachtungen. Wer das schon nicht mehr erkennt (@preston sturges: "der look des filmes hat mich absolut überzeugt ... "), der hat ein Problem mit den Augen oder redet sich die eigenen Vorführungen schön.

[Gast]

kinobaer: Videotechnik fuer Aufnahmen ohne extra Beleuchtung? Das ist doch seit jehher das Metier der Filmtechnik, da, wie schon vorher geschrieben, bei Halbleiter-Bildchips das Rauschen ganz extrem hervortritt, wenn diese nicht gekuehlt werden? Oder hat sich da in letzter Zeit bahnbrechendes getan? (bin im Videobereich nicht auf dem Laufenden).

 

Gruesse

Marc

[cinerama]

Nicht nur das, auch der Kontrastumfang der HDW-F 900 ist mäßig.

Ein Look wie beim überbelichteten Umkehrfilm!

(Fazit: aus Scheiße läßt sich halt kein Gold machen. Aber es gibt ja genug Idioten, die überstürzt was Neues probieren und sich das um jeden Preis schön reden, um doch noch schnell Geld zu schneidern...siehe Märchen-Onkel George Lucas.) :mrgreen:

Hier noch ein "Uralt"-Report von den "Schaumschlägern" anno 2000: http://www.fragezeichen-erl.de/Kinotech...-2000.html

[preston sturges]

Deckt sich großenteils mit meinen Beobachtungen. Wer das schon nicht mehr erkennt (@preston sturges: "der look des filmes hat mich absolut überzeugt ... "), der hat ein Problem mit den Augen oder redet sich die eigenen Vorführungen schön.

 

... ihr solltet statt pixelzählen lieber den film sehen ... es ist eine kreative entscheidung gewesen, den film dunkel, grob, hektisch und teilweise unscharf zu photographieren, diesen kalten, herzlosen, pessimistischen "look" der metropole l.a. wollte michael mann's drehbuch und es kommt verdammt gut rüber.

[Gonzo]

soso... Ist das Deine subjektive Interpretation des Filmes oder hast Du dafür objektive Beweise (bspw. eine Interview mit Mann oder seinem Kameramann)? Oder hast Du gar an der Produktion mitgearbeitet? :shock:

[o+++g]

Also, @ Gonzo, ich habe die Tage ein Interview mit Michael Mann´s gesehen, in dem er das fast wortwörtlich so schilderte, wie Preston Sturges es schrieb. Das ist auch keine neue Erkenntniss, die Meinung Michael Mann´s ist nun mal nicht erst zwei Tage alt. Hätte er dies mit 70 mm Filmchen und hokuspokus - Mitteln gemacht, würde er für seine Creativität hier sicher hoch gelobt.

Und da nun feststeht, das er das so beabsichtigte, wird man ihm hier sicher nur wieder unterstellen, alles schönreden zu wollen. Und das Cinerama eher seine Mutter verkaufen würde als etwas positives an der Digitaltechnik zu finden, steht eh außer Frage ;-)

 

Gruß

Guido

[cinerama]

Ist doch gar nicht wahr: war fast der einzige, er auf einem hieisigen "Symposium zur Zukunft des Kinos" die HD-Kamera verteidigt hatte, als alle Kinoleute aus der kommunalen Kinoszene darüber herfielen, was das denn für ein "unkünstlerisches" Medium sei (u.a. an eingespielten Beispielen aus "Russian Arch", wiedergeben über Hughes JVC 3 k-Beamer), wo, so der Tenor, überall die "Tiefenschärfe so unangenehm deutlich" hervortrete. Soweit zur HD-Kamera. Dann stöhnte man über die teuren Anschaffungskosten der Beamer (ein anderes Thema), ob man nicht mit den "vorhandenen" Beamern die programmatisch gestellten Aufgaben abwickeln könnte, das Videobild sei "kalt und seelenlos", auch wenn erste Eindrücke auch beeindruckend seien. Und warum man denn, wenn man über ein Jahrhundert Erfahrung mit Film gesammelt hätte, diesen denn unbedingt "abschaffen" wolle (Worte eines führenden Kinematheksleiters).

Nur dem letzten Satz mochte ich zustimmen, den des "Abschaffens" aus merkantilistischen (oder "künstlerischen"?) Gründen.

Eingeschworen darauf, auf dem Symposium den "Digital-Jüngern" endlich mal die Köpfe zu scheren, sah ich mich plötzlich in der Verteidigerrolle: gerade die erstaunliche Tiefenschärfe (bedingt durch den Zweidrittel-Zoll-Chip der HD-Kamera) sei doch eine lange nicht gesehene und erfreuliche Eigenschaft, plädierte ich, die der filmischen Aufnahme seit den 60er Jahren verloren gegangen sei (als Klassiker wie bswp. "North by Northwest" oder "2001", VistaVision oder 65mm, derart fantastisch in die Raumtiefe inszeniert wurden). Zudem gäbe es ja heute für die HD-Kameras die Spezial-Adapter, um die Tiefenschärfe erneut zu verflachen, wenn dies Kamermann/frau denn wolle.

 

Umgekehrt sahen für mich die Large-Format-"Versuche" der 80er/90er Jahre ("Tron", "Far and away", hier in 65/70mm) erschreckend "flach" und "flau" aus, so sehr wimmelnd von unfreiwilligen Aufnahmeunschärfen (@preston sturges wird lebhaft widersprechen!), daß mir ein korrekt belichteter Scope-Film dieser Jahre als vorteilhafter erschien, man nunmehr dem Large Format, wenn es keiner beherrscht, ein Ende herbeiwünschte.

 

Inzwischen drehen sich die Werte offenbar um: einstige Breitfilmfreaks (wie Jean-Jacques Annaud, Wim Wenders, @preston sturges) werden zu Gurus der digitalen Photographie. Können sie tun - aber wenn sich da einer hinstellt und in einem viel gelesenen Forum dieser Branche (mittels Verkaufsfotos von Kameranbietern) Firmen-Werbung macht mit den Worten "Der Look des Films hat mich absolut überzeugt", sei dem entgegnet, daß er eben nicht überzeugte: weniger aus künstlerischen, sondern aus technischen Gründen (wie obenstehend beschrieben).

Wenn daraufhin kommt: "Körner"- oder "Pixelzähler", man erkenne nicht die künstlerische Intention, so denke ich mir meinen Teil zu solchen Ausflüchten.

 

Tut mir leid, "Collateral" hat rein technische und handwerkliche Mängel, die sich nicht aus dem Künstlerischen ableiten lassen, sondern systembedingt sind.

[preston sturges]

Umgekehrt sahen für mich die Large-Format-"Versuche" der 90er Jahre ("Far and away" z.B., 65/70mm) erschreckend "flach" aus, so sehr wimmelnd von unfreiwilligen Aufnahmeunschärfen (@preston sturges wird lebhaft widersprechen!), sodaß mir ein korrekt belichteter Scope-Fiilm dieser Jahre als vorteilhafter erschien, man nunmehr dem Large Format, wenn es keiner beherrscht, ein Ende herbeiwünschte..

 

mir hat FAR AND AWAY gefallen, als film und auch als lobenswerter versuch, das 65/70mm format wieder zu beleben. wäre der film kommerziell besser gelaufen, hätte es sicher weitere filme in dem format gegeben ...

 

Inzwischen drehen sich die Werte offenbar um: einstige Breitfilmfreaks (wie Jean-Jacques Annaud, Wim Wenders, @preston sturges) werden zu Gurus der digitalen Photographie.

 

so sehr es mir schmeichelt, in einem satz mit den beiden o.a. genannt zu werden ... ein guru der digitalen photographie bin ich beileibe nicht und weshalb drehen sich denn werte um? allerdings interessiert mich alles, was sowohl die kinemathographie als auch die präsentation der filme perfekter macht und was hilft, die "vision" der autoren/regisseure/produzenten/kameramänner zu realisieren. Und wenn das in einigen fällen in digitaler technik "besser" funktioniert, warum denn nicht? Ich habe kein problem, einerseits OKLAHOMA in 70mm und 30fps zu zeigen (einzige existierende kopie kommt nächsten monat aus usa nach europa) und gleichzeitig ROBOTS in digitaler projektion.

 

- aber wenn sich da einer hinstellt und in einem viel gelesenen Forum dieser Branche (mittels Verkaufsfotos von Kameranbietern) Firmen-Werbung macht mit den Worten "Der Look des Films hat mich absolut überzeugt", sei dem entgegnet, daß er eben nicht überzeugte: weniger aus künstlerischen, sondern aus technischen Gründen (wie obenstehend beschrieben).

Wenn daraufhin kommt: "Körner"- oder "Pixelzähler", man erkenne nicht die künstlerische Intention, so denke ich mir meinen Teil zu solchen Ausflüchten...

 

... die kamera finde ich interessant und ich denke, dass hat auch einige forumsleser interessiert ... mich hat der "look" von COLLATERAL überzeugt ... Dich nicht ... so ist das nun mal im leben ... who cares?

[TomCat]

Ein bischen Off Topic:

Oklahoma: (einzige existierende kopie kommt nächsten monat aus usa nach europa)

Und wird auch gezeigt? Wann? Wo?

[preston sturges]

Ein bischen Off Topic:

Oklahoma: (einzige existierende kopie kommt nächsten monat aus usa nach europa)

Und wird auch gezeigt? Wann? Wo?

 

sobald die orte und termine "stehen", gibt's hier im forum nachricht ..

[cinerama]

"Oklahoma!": Der Termin steht doch längst, das weißt Du doch. (Erhielt gestern die Einladung.)

Bitte schön:

 

Am 7.11. in der CITY SCREEN in York.

http://www.uk70mm.com/programme/oklahoma.html

http://www.in70mm.com/newsletter/diverse/screenings.htm

[denista]

Umgekehrt sahen für mich die Large-Format-"Versuche" der 80er/90er Jahre ("Tron", "Far and away", hier in 65/70mm) erschreckend "flach" und "flau" aus, so sehr wimmelnd von unfreiwilligen Aufnahmeunschärfen (@preston sturges wird lebhaft widersprechen!), daß mir ein korrekt belichteter Scope-Film dieser Jahre als vorteilhafter erschien, man nunmehr dem Large Format, wenn es keiner beherrscht, ein Ende herbeiwünschte.

 

ohne dir da in den rücken fallen zu wollen...aber dann hälst du das IMAX DMR verfahren das Richtige???

Denn auch da, ist das Problem, das kein Rechner der Welt Pixel reinrechnen kann, wo keine sind und es ( siehe "Matrix, Titanic, Ocean W.-Land) zu unschärfen, auch Tiefenunschärfen führt. Auch wenn das besser sein sollte ( was ich nicht so sehe ) als die normale 35 mm Projektion, ist das bei weitem nicht das, was IMAX eigelich kann :twisted:

 

...und führt somit zum "plattmachen" des LETZTEN 70 mm Formats ..den wenn schon Speilfilme im IMAX dann auch 15/70 gereht, bitteschön!!

 

Denista

[cinerama]

Das stimmt ja großenteils.

Es ist ja auch keiner so vermessen zu postulieren, was einzig allein "falsch" oder "richtig" sei.

Ja, argumentiert man rein technisch und format-puristisch (dagegen ist nichts einzuwenden, es tun ja viel zu wenige!), so erodieren die Spielfilm-"Blow-ups" den IMAX-Anspruch fraglos, was sogar in der normalen Presse bedauert wurde.

Unbeeinflußt ließ ich mich überraschen und sah erstmals mit "Matrix Reloaded" eine DMR-Projektion: so etwas hatte man vermutlich seit 33 Jahren nicht mehr von einem Spielfilm gesehen (seit der letzten 70mm-Premiere anno 1970, "Ryans Tochter"). Reporter und Fachautoren berichteten dennoch von Artefakt-Bildungen, aber ich habe sie (außer einem gelegentlich fesstehenden Punkt, der wie ein Wetgate-Punkt bei der analogen Kopierung aussah) gar nicht bemerkt.

Insgesamt (auch klanglich den Digital-Ton angehend) das totale Kinoerlebnis! Alle anderen Vorfürungen des Films in 35mm-Scope waren um Lichtjahre schlechter.

Eine ästhetische Frage ist dann: was geschieht mit einem filmischen Original, das doch aus Filmkorn besteht und derart verändert wird? Allerdings gilt es, dies zu beachten und herauszustellen - andererseits sind ja gerade bei "Matrix II & III", die meisten Szenen bereits computergeneriert und auf Festplatte gespeichert, werden also in einer Filmkopie durch Umformung in Kornstrukturen ebenfalls nicht authentisch übertragen.

Insgesamt bin ich mit der derzeitigen "Mainstream"DLP-Projektion (1,25 Mio. pix oder inzwischen 2k) trotz einiger "Vorteile" (Schrammfreiheit und optimierter Bildstand) noch nicht zufrieden: sowohl in puncto Kontrast, Auflösung als auch auf das künstliche Pixelraster bezogen, sofern man sehr weit vorne sitzt.

IMAX DMR war somit schon eine De-Luxe-Kategorie - echtes Roadshow-Niveau wie zuletzt in den 50's und 60's. LEIDER: es hat (zumindest in meiner Stadt) kaum jemanden interessiert (CineStar IMAX); eigentlich nur "Eingeweihte", "Kenner" und echte Fans dieses oder anderer Filme kamen in diese Vorstellungen, die dummerweise auch erst nach dem Massenstart anliefen. Ein Kardinalfehler! Damit zerstört man gute Ansätze und Vielfalt, auch und gerade im IMAX-Gewerbe! Wären die IMAX DMR-Auswertungen exklusiv, man könnte für das Mainstream-Kino Hoffnung haben. Beipflichten möchte ich aber Deiner Erwähnung von "Titanic 3-D", der ja mit zwei stinknormalen Betacam-Kameras (?) gedreht worden war. Auch hier bewundernswert, was der DMR-Prozeß herauskitzelte (der sich ohnehin in den letzten Jahren stark verbessert hat gegenüber den ersten Shows von "Apollo 13" u.a.); aber "Video auf IMAX" bleibt nachwievor etwas schwächlich: es fiel zwar niemanden störend auf, aber auch kein Mensch war vom "Look" (oder vom Film) irgendwie begeistert ...

 

Übrigens gab es schon Mitte der 60er Jahre die Debatten, ob man von 35mm-Negativen Blow-up-Kopien zieht oder nicht. Da schon damals ein Hunger nach "Software" in den zunehmend unterforderten Roadshow-Theatern bestand, wurde dies dann natürlich realisiert bei Filmen mit vielversprechenden Aufwand in Bild und Ton. Immer wieder aber kritisierten die 70mm-Fans "alter Schule" (die "neue Schule" ist verknüpft mit den Blow-ups der rSpecial-Effect-Filme seit "Star Wars") das Blow-up-Verfahren, da sowas der Tod des Large Formats sei.

Andersherum bekam ich mit "Doktor Schiwago", "In den Schuhen des Fischers" "Erster Sieg", "Kanonenboot am Jangtse Kiang" u.a. derart herausragende Bilder zu sehen, daß dagegen jede heutige Scope-Projektion von in 35mm und 65mm aufgenommenen Filme mit ihren verbesserten Materialien) immens flach und flau aussieht. Sah man die 60er-Jahre Filme später in 35mm oder mit Mono-Lichtton wieder, brach da schon die Welt zusammen ... um Welten anders und schlechter und des Verweilens nicht eine Sekunde wert (Anm.: zumindest auf den von besseren Materialien, d.h. ZwiPos, kopierten heutigen DVDs kann man neuerdings wiederum einiges von der Roadshow-Qualtität dieser Kopien und Vorführungen erahnen, was die normalen 35mm-Verleihkopien dieser Zeit kaum mehr transportierten).

 

Um den Kreis zu schließen: Digital Cinema muß nicht nur "gleich", sondern "besser" sein als der bisherige analoge Roadshow-Standard.

Das würde ich dem IMAX DMR-Verfahren teilweise zubilligen, ebenso aber gerne erfahren, was Deine Einwände wären, gerade in bezug auf die Tiefenschärfe?

 

Zurück zum Ausgangsthema: mir leuchtet nicht ein, warum "Collateral" sich aus künstlerischen Gründen der Bildverschlechterungssymtome rühmt, die doch eher spezifisch für die Schwächen der bekannten Kamerahersteller sind, aber mit Kunst nicht immer etwas zu tun haben. Darüber haben ja schon anderere Forumsteilnehmer sich ausführlich ausgelassen, daß das Endprodukt (vermutlich auch das "master") leider nicht überzeugend war.