Ältere DCPs bald unspielbar?

[Martin]

Hallo Freunde!

 

Ich wollte mich mal nach der zukünftigen Abspielbarkeit von archivierten DCPs erkundigen.

 

Wir bekommen sowohl von ettlichen Verleihern, wie auch Technikfirmen (z. B. Kinoton und Dcinex) immer wieder gesagt, daß es völliger Quatsch ist, die DCPs zu archivieren, weil ältere DCPs mit den von Zeit zu Zeit erforderlichen Server- und Projektorupdates in der Zukunft nicht mehr abspielbar wären.

 

Meiner Meinung kann und darf das nicht sein, da das DCP an sich ja eine Norm darstellt und wenn an der softwareseitigen Konfiguration der Hardware was geändert werden muß, daß die neue Software immer abwärtskompatibel zu gesicherten DCPs sein muß. So wie es halt beim 35 mm - Film auch war. (Stummfilm - Lichttonfilm - Nitro - Sicherheitsfilm - Magnettonfilm - Dolbyfilm - Dolby Digital - Film - dts - Film - SDDS - Film usw.) Da gings ja auch immer irgendwie mit dem "alten Zeugs" weiter, und das über viele Jahrzehnte!

 

Gruß

Martin

[carstenk]

Techniker erzählen viel, solange noch Kaffee in der Kanne ist. Also nicht zu voll machen.

 

Ich sehe bisher keine Logik, die einen Hersteller dazu zwingen könnte, ein altes Format nicht mehr zu unterstützen. Es gibt immer mal Ansätze ausser der Reihe, z.B. die Unterstützung für die MPEG-2/Interop Formate. Da hatte Sony sich mal entschieden, die auf dem 220 und 320 nicht zu unterstützen - aber das war ja auch explizit kein DCI Standard. Beim 515er haben sie es dann immerhin nachgeliefert. Die meisten Server unterstützen noch MPEG-2, aber eigentlich auch nicht mehr unbedingt wegen MPEG2-Interop, sondern wegen der div. Streaming und Alternative Content Ambitionen, bei einigen ist ja z.B. auch h.264 dabei.

 

Aber das ist ne andere Baustelle, MPEG-2 Interop war ganz klar ein temporäres Format. Aber selbst das kann heute noch gespielt werden.

 

Ich sehe auch keine Sicherheitsaspekte davon berührt - aktualisierte Sicherheitsanforderungen entwickeln sich bestenfalls für neue Formate/Technik. Ich sehe nicht, wie sich aus der Weiterentwicklung der gegenwärtigen DCI Technik eine Logik ergeben sollte, den alten 'echten' DCI/DCP Standard als Abspielmöglichkeit aufzugeben. Ganz weit in die Zukunft sollte man natürlich im IT Bereich nie schauen wollen. 10-20 Jahre würde ich auch nicht erwarten, dass ein Neugerät das heutige Zeugs noch abspielen kann/muss.

 

Möglicherweise haben die Techniker das Kuddelmuddel um die Umstellung auf SMPTE-DCPs in Verbindung mit neu genutzten KDM Parametern und den Handlingunterschieden zwischen Serie1 und Serie2 etwas überinterpretiert. Aber auch da ist jetzt nicht wirklich was schiefgegangen.

 

 

Sollten die alten Formate grundsätzlich mal nicht mehr unterstützt werden, müsste auch die ganzen Mastering-Systeme upgegradet werden, damit diese die neuen Standards unterstützen. Ausserdem auch mal pragmatisch denken - wir haben weltweit hunderttausende installierte Systeme. Auf welche Art und Weise sollte man sowas denn durchdrücken können? Denn die alten Systeme KÖNNEN ja weiterhin auch die alten DCPs spielen. Welchen Sinn sollte es also haben, dieses Format explizit nicht mehr zu unterstützen oder gar zu 'verbieten'? Bei so einer Entwicklung müssten die Verleiher auch wieder unterschiedliche Versionen vorhalten, weil man ja Umsatz machen will und gleichzeitig die Kinobetriebe nicht zu einem Upgrade oder Neukauf zwingen kann. Da fehlt schlicht das wirtschaftliche Interesse, und das ist ja nunmal in der Regel der wesentliche Motor.

 

 

Hardware verschwindet, bei Fileformaten kann man bisher eigentlich ganz beruhigt sein. Ich kann heute auf dem allerneuesten Rechner ohne Spezialsoftware noch Dateiformate lesen, die ich vor 30 Jahren auf meinen ersten Rechnern erstellt habe. Um die Speichermedien musste man sich natürlich gesondert kümmern, aber darum geht es bei dieser Diskussion ja nicht. Solange Formate dokumentiert sind, und DCI/DCP ist vollständig inkl. der Sicherheitsstrukturen dokumentiert, ist die Weiterentwicklung inkl. der Beibehaltung alter Formate kein Problem.

 

- Carsten

[stefan2]

Vorteil bei DCI ist doch, daß es ein offenes, auf open-source aufbauendes Format ist. Das bedarf keiner Dolby, SDDS,... ATRAC, AC3 oder ähnlicher, urheber- und patentrechtlich geschützter Formate. Damit sollte sich eine Rückwärtskompatibilität schon machen lassen.

Beim 35 mm Film sieht das anders aus. Irgendwann sind die Tondekoder defekt, und alle Verfahren, basieren auf geschützten Codecs, die nicht offengelegt sind. Wie man in 15 Jahren noch Filmkopien aus 2000 zeigen will, ist mir eher ein Rätsel. Lichtton schließe ich explizit aus, weil der künstlerisch nie gewollt war, nur eine Rückfallebene für Sekundenbruchteile- Abfallprodukt der Mischung ohne Relevanz.

 

Doch das ist ein anderes Thema.

 

Es ist eher wahrscheinlich, das heutige DCI Systeme in einigen Jahren nicht mehr leistungsfähig genug sind, um die neuesten, erforderlichen Updates zu bewerkstelligen, und aus diesem Grunde einen Neukauf fordern. In dieser Richtung, Martin, stimme ich zu. In der anderen nicht.

 

St-

[HaraldSchaefer]

Hallo

Es gibt definitiv Probleme mit älteren DCPs auf modernen IMB Systemen. Wie die meißten vermutlich gehört haben, wurden bis vor etwas über 2 Jahren ausschließlich MXF-Interop DCPs erstellt und seither ist die Umstellung auf SMTP vorgenommen worden und zwischenzeitlich fast abgeschlossen. MXF Interop wurde nicht verwendet weil wir nicht wollten, dass die DCPs auch in Zukunft spielbar sind, sondern weil der SMPTE Standard erst nicht fertig und dann nicht vollständig auf Playerseite implementiert war. Das hätte dann ein DCP zur Folge gehabt, dass zwar heute abspielbar ist, aber vor 3 Jahren, als der Film ins Kino gekommen ist, von so gut wie keinem Server abgespielt worden wäre. Im Zuge der SMPTE Einführung wurden auch neue Anforderungen an die Signaturen der DCPs gestellt. Dies hatte einen großes Signatur Update zur Folge. Los ging das vor 2 Jahren im Frühjahr. Wer damals mit der Berlinale zu tun hatte, wird sich evtl. daran erinnern, dass es einige Probleme mit DCPs und den neuen IMBs im Cinestar gab. Die Doremi IMBs waren die ersten Geräte, die die neuen Signaturen zwingend vorraussetzten. Dolby zog dann wenig später nach.

Systeme mit einer CTP (compliance test plan) Software spielen daher heute definitv keine DCPs ab, die nach dem alten Standad, mit den alten Signaturen gemastert wurden. Diese Einschränkung gilt allerdings nur für verschlüsseltes Material.

Ein weiteres Problem ist, dass die alten GDC - Salzgeber Server mit dEen neuen Signaturen nicht mehr klarkommen. In der Konsequenz verschlüsseln wir unsere (glücklicherweise nur noch sehr wenigen) MPG2 DCPs nicht mehr.

Wie gesagt, DCI soll alles dauerhaft zueinander kompatibel machen. tut sie auch, aber erst nach deren vollständiger Umsetzung, und das ist bis heute noch nicht abgeschlossen. Mir ist z.B. noch kein DCP untergekomen, das auf CPL Ebene die neu eingeführten Marker für z.B. den Abspann sauber unterstützt. Ich weiß daher auch nicht ob die Server inzwischen damit richtig umgehen können.

 

@Carsten,

Es gab vor zwei Jahren ein großes Update der Masteringsysteme. Eben mit den neuen Signaturen. Außerdem wurden einige Parameter der MXF Dateien angepasst. Problematisch ist dies wie geschrieben aber nur für verschlüsselten Content.

 

Gruß Harald

[Martin]

Wir haben keine IMBs im Einsatz. Ist ein IMB für heutige Neuinstallationen eigentlich Vorraussetzung? Wir haben schon viele verschlüsselte DCPs gespeichert. Drei Jahre oder so sind wir digital. Dolby DSS 200.

 

Gruß Martin

[preston sturges]

Hallo

Es gibt definitiv Probleme mit älteren DCPs auf modernen IMB Systemen. ... Systeme mit einer CTP (compliance test plan) Software spielen daher heute definitv keine DCPs ab, die nach dem alten Standad, mit den alten Signaturen gemastert wurden.

 

Hmmm ... aktuelles Beispiel ... wir spielen morgen TRUE GRIT (Coen Brüder Fassung) in 4K via doremi IMB über Christie 4230 ... mit dem über 3 Jahren alten (verschlüsselten) DCP der Erstaufführung (Start war 24.2.2011) ... ohne Probleme, ging vor 3 Jahren und geht auch heute.

[Jeff Smart]

Stefan2 schrieb:

Beim 35 mm Film sieht das anders aus. Irgendwann sind die Tondekoder defekt, und alle Verfahren, basieren auf geschützten Codecs, die nicht offengelegt sind. Wie man in 15 Jahren noch Filmkopien aus 2000 zeigen will, ist mir eher ein Rätsel.

 

Kein wirkliches Problem, da nach Mitte der 1990er sowieso kaum mehr Filme entstanden sind, die in Zukunft noch jemand sehen möchte. Genausowenig muß man übrigens Filmkopien der Filme aufheben, die digital postproduziert wurden - die ganze Farbverdreherei und Effektfummelei sieht ja mit wenigen Jahren Abstand schon so lachhaft aus wie heute die CGI-Effekte aus JUMANJI. Ohne den aufgeblähten Digitalton, der die disparaten Bilder zusammenleimt, fällt dann viel mehr auf, wie dünn die Suppe war. Filmfotografie ist gestorben in dem Moment, in dem Filmemacher nicht mehr wissen, wie man Lichtstimmungen und Effekte ohne Digitaltools hinbekommt.

 

Neues ist in der Regel nur noch Restepampe aus der Mikrowelle - gestern Ausschnitte aus POMPEJI gesehen, wer soll sich sowas denn noch ansehen?

 

Von daher stimme ich ausnahmsweise in den goldenen Stefan2-Evergreen ein: "Alles in die Tonne, alles in den Müll..." (zu singen nach der Melodie "Alles für die Firma, alles für's Büro", 1950)

 

P.S:: Wirklich zukunftssicher sind nur Sony-Projektoren und Klipsch-Schallwandler!

[HaraldSchaefer]

Hmmm ... aktuelles Beispiel ... wir spielen morgen TRUE GRIT (Coen Brüder Fassung) in 4K via doremi IMB über Christie 4230 ... mit dem über 3 Jahren alten (verschlüsselten) DCP der Erstaufführung (Start war 24.2.2011) ... ohne Probleme, ging vor 3 Jahren und geht auch heute.

 

Hallo

 

Wir hatten definitv einige Probleme mit alten DCPs und IMBs als diese neu herauskamen. Es gab damals auch spezielle Lizenzdateien für die IMBs um eben diese Signaturprüfung abzuschalten. Ich gebe zu, ich habe in der letzten Zeit keine Tests mehr gemacht, evtl. wurde das Problem inzwischen auch von den Herstellern gefixt. Wäre also tatsächlich mal interessant heute noch mal einen Test mit den alten DCPs zu machen. Rein "rechtlich" ist die Signaturprüfung ja nur bei DCI, sprich SMPTE DCPs verpflichtend. Die Interop DCPs fallen da also eigentlich nicht drunter.

Und wie gesagt, die Jungs von der Berlinale können davon ein Liedchen singen.

 

Gruß Harald

[carstenk]

Wenn ich die Infos von Doremi und der ISDCF richtig verstehe, dann sind gegenwärtig weder Interop, noch echte SMPTE DCPs auf den CTP Geräten ein Problem. Nur Interops, die fälschlicherweise mit den Signaturanforderungen für SMPTE DCPs erzeugt wurden.

 

Aber Interop ist ja wie gesagt auch nicht (mehr) DCI, sondern war nur ein transitional format. Bei dem war ohnehin klar, dass es irgendwann verschwinden würde. Im Grunde viel zu spät verschwunden. Aber bloß weil neue DCPs nicht mehr in Interop rausgebracht werden, heisst das ja nicht, dass alte Interops nicht mehr abgespielt werden können.

 

 

'Players must be compatible with both SMPTE DCP and Interop DCP. Developers should note that there are distinct differences between SMPTE DCP and Interop DCP in the XML namespace, and in the partitions and ULs. In addition, there are differences in requirements for content, KDM and Certificate validation.'

 

@Martin: Nein, IMB ist keine Zwangsausstattung bei Neuinstallationen, man kann auch immer noch die serverintegrierten Mediablocks mit HD-SDI kaufen, wenn man keinen Bock auf HFR, 4k & Co hat. Aber ich glaube, das passiert nicht mehr oft Eigentlich müsste Harald ne sehr gute Idee haben, wieviele Geräte dieses Typus noch neu an den Start gehen.

 

- Carsten

[macplanet]

@Martin: Nein, IMB ist keine Zwangsausstattung bei Neuinstallationen, man kann auch immer noch die serverintegrierten Mediablocks mit HD-SDI kaufen, wenn man keinen Bock auf HFR, 4k & Co hat. Aber ich glaube, das passiert nicht mehr oft Eigentlich müsste Harald ne sehr gute Idee haben, wieviele Geräte dieses Typus noch neu an den Start gehen.

 

Wir haben genau das gemacht, weil uns viel Plattenplatz im Server wichtig war. Und das (also 8TB brutto) geht nur mit dem Server-integrierten Mediablock.

 

Schöne Grüße,

Matthias

[Martin]

Wir haben unsere Serverkapazität vor einem halben Jahr auch von den serienmäßigen 3 TB auf 6 TB aufgerüstet. Mit 3 TB kommt man doch im Spielbetrieb wirklich nicht aus. 6 ist die richtige Größe. Das ginge also mit IMB nicht? Ich mein, wir werden irgendwann auch auf 4k umrüsten und dann? Sprich alte DCPs und zwingender IMB?

 

Gruß Martin

[carstenk]

Wir haben genau das gemacht, weil uns viel Plattenplatz im Server wichtig war. Und das (also 8TB brutto) geht nur mit dem Server-integrierten Mediablock.

 

?

 

- Carsten

[stefan2]

Ich gehe mal davon aus, daß zukünftig nur noch IMB Lösungen vertrieben werden, einfach weil die Vereinheitlichung eines Lieferprogramms wirtschaftlich ist. Allew mir bekannten Neuinstallationen, und das waren nicht nur Soiny,, die ja seit ewig nur IMB verbaut hatten, wurden mit IMS oder IMB geliefert.

 

Die Spielbarkeit älterer DCPs ist normalerweise gesichert, mir selber sind nur selten Probleme untergekommen. Aber dafür kenne ich halt nicht genügend Dolby, GDC oder Doremi Systeme in mewinem Umfeld.

Doremi mit 4k macht einiges an Kopfzerbrechen, auch und gerade mit normgerechten DCP. Das hat aber eher etwas mit Softwarebugs zu tun, als mit den Filmen.

I der Regel, diese Bugs werden irgendwann beseitigt, wird es nicht mehr so viele Probleme geben, wie vielleicht jetzt noch.

 

St

[macplanet]

 

 

?

 

In den IMB kriegst Du keine vier Platten rein ...

 

Schöne Grüße, Matthias

 

[carstenk]

Du meinst, in den IMS1000 mit 3*2,5" HDs?

 

Bei Dolby sitzt mit IMB der Speicher ja weiterhin im DSS200 und DSS220 (die ja ohnehin z.B. auch 3TB Platten unterstützen).

 

Beim Doremi IMB mit ShowVault Server sind ja ebenfalls bis zu 4*2TB möglich.

 

Habt Ihr einen IMS1000 in einem Projektor?

 

- Carsten

[BitPictures]

Man muss noch ein bisschen weiter unterscheiden glaub ich. Es gab/gibt Mpeg Interop,Jpeg2000interop und SMPTE. Das es mit MPEGInteop Probleme gibt/gab kann ich nachvollziehen. Eine Umstellung auf SMPTE kann ich aber hier noch überhaupt nicht feststellen. Hobbit 2 war jetzt in Amerika mal ein Testlauf für SMPTE, aber auch nur m.W. die 3D HFR Variante, die anderen waren zur Sicherheit Interop. Mir kommen hier viele DCPs unter von Deluxe,Salzgeber,ARRI,Cinepost u.v.a. das sind aber alles Interop DCPs.

 

In December the latest episode of “The Hobbit” was released. Not only did it do very

well in the box office, it also is helping pave the way for SMPTE-DCP and High Frame

Rate. !

1,486 screens in the United States played the Hobbit in High Frame Rate. All of these

were in SMPTE-DCP format (audio was in wild track format in the SMPTE package -

sort of cheating IMHO). There were only minor issues and the introduction was

considered a success. So many sites are capable of playing 3D48 using SMPTE-DCP

packages. !

Europe released in Interop-DCP, but most felt that there were probably no reason it

could not have been released in SMPTE-DCP.

[tomas katz]

Die Beobachtung habe ich auch gemacht. Das meiste, was ich so zwischendurch mal angesehen habe, scheint JPEG2000 Interop zu sein. Teilweise auch mit _IOP_ im Namen gekennzeichnet und idR ASSETMAP ohne .xml im Namen. Der einzige SMPTE-Trailer, den ich derzeit hier habe, ist eine Werbung von der Polizei (sic!).

 

Das o.g. Problem scheint mehr auf der Ebene der Schlüsselerstellung zu liegen. Und das wäre dann in der Tat systeminhärent selbstverschuldet.

 

Eine Kollegin hat mal berichtet, dass sie vom Verleih eine neue Festplatte von "Das weiße Band" bekommen hat, weil für die vorhandene Fassung keine Schlüssel erstellt werden konnten. Ich weiß allerdings nicht, ob der Film auch mal als MPEG2 ausgeliefert wurde.

[HaraldSchaefer]

Hallo

 

Das weiße Band hatte PNG untertitel die in einem Format sind, welche aktuelle Doremis nicht importieren. Die neue Festplatte hatte die untertitelte Version nicht mehr an Bord. Ob irgendwer die englisch untertitelte Fassung jemals gespielt hat, ist mir nicht bekannt. Hanneken bestand auf einem sehr speziellen Font, der damals via PNG untertitel realisiert wurde.

 

Gruß Harald