Rauschunterdrückung im Fernsehen

[denista]

So nun bin ich aber wirklich wech.

Gruss

Michael

 

na dann bis morgen :wink:

 

Denista

[cinerama]

Digitaler Kinoton ist nicht besser als analoger, sofern er ja nur sorgfältig genug gemischt würde. Er ist natürlich besser im aufgewerteten Surroundkanalbereich, in der Übersprechdämpfung, hinsichtlich des Klirrfaktors, ist jedoch in allen anderen Parametern geschummelter Ton.

Die vielen Einwände aber gegen heutige Mischungen hier teile ich generell. Allerdings geht es mir nicht um "Geschmack" bei analog vs. digital, sondern um objektiv gegebene Klangeigenschaften. Mich ärgert es fürchterlich, daß jede Diskussion plötzlich geschmäcklerische oder psychologische Momente andeutet. BITTE NICHT!

Ich empfinde gar nichts beim Anblick eines Magnetstreifens, einer Schallplatte oder einem Digital Reader, diese sind Mittel zum Zweck.

 

Zum Fequenzgang, wie Du ausführst: das ist bekannt, daß er beim Lichtton niedriger liegt und von Dolby auf 14,5/16 kHz in der Höhe begrenzt wurde. Die Lichtonkameras und Filmemulsionen ließen mehr zu, aber es gilt eben die weltweit dominierende Dolby-Norm. Dennoch handelt es sich um einen analogen Klang mit Oberwellen bildenden Sinuswellen, also ANALOG zur natürlichen Schallquelle. Die Obertöne liegen somit außerhalb der aufgezeichneten Grenzfrequenz von 14,5 kHz. Beim Magnetton (geräte- und formatabhängig) übertrifft er Kino-Digitalton auch frequenzmäßig, da die Frequenzkurve nicht einfach bei 20 kHz abbricht, sondern die Kurve weiterverläuft, ganz zu schweigen vom Oberwellenspektrum. Somit kann selbst "schlecht gemischter", aber gut überspielter Magnetton brillanter und natürlicher sein, als gut gemischter Digitalton.

 

Was das Fernsehen macht, ist mir nicht geläufig und hat mich bis zu dieser Diskussion wenig interessiert, das hört sich für mich so an, wie wenn bei 10 kHz Schluß ist und wirksame Oberwellenspektren außer jeder Diskussion liegen.

Wollte somit die Diskussion wieder in Richtung "Physik" lenken und die Geschmacksebenen möglichst außen vor lassen .... :x

[denista]

All das weichgeflabberte Digitalmatschbild bringt uns irgendwann schon noch auf die Barrikaden...

Wenns dann mit dem analogton auch noch so weiter geht, dass die Tonspur einem Pudding gelicht, sammer ziemlich am unteren Ende von Qualität...

a

 

 

öhöm - will ja nich UNKEN aber geht das noch tiefer?????

 

nun ja, dann habe ich 2 Möglichkeiten - DEMO oder PLUSKASSE....

 

Denista

[moses]

An der Stelle nimmt die erhellende Diskussion aber eine enttäuschende Wendung:

"Recht einfach" ist es keineswegs, durch "höhere" Bit-Tiefe und höhere Samplingfrequence fehlende analoge Obertöne oder generell hohe Frequenzen, oder auch die verlorengegangene "natürlich abgebildete" Klangfarbe mal so "ruckzuck" zurückzuholen und mit dem analogen Signal gleichzuziehen. Hierfür relevant ist die Abbildung einer Frequenz als Sinuskurve oder andererseits als digitale Information, was nicht einfach gegenseitig aufhebbar ist.

 

Natürlich bringt eine erhöhung der Bittiefe und Samplingfrequenz nur etwas wenn Aufnahme, Bearbeitung und Endprodukt in der gleichen Qualität erfolgen, alles andere ist "Hi-Fi-Vodoo".

 

Begrüßt Du etwa den, wie Du stets verteidigst "Kompromiß zwischen dem Machbaren und dem Bezahlbaren" aus innerer Überzeugung, oder ist dies eine rein resignativ-ökonomisch Deutung?

 

Eher Einsicht in die Tatsache das es so ist wie es ist. Das es sich hierbei nicht um den Idealzustand handelt ist mir aber klar, hilft nur nichts.

 

Stellt sich natürlich dann die Frage warum subjetiv so mancher den analogen Ton "sympatischer" empfindet als den "digitalton"?

 

Was IHMO NUR an den Mischungen liegt. Das beste beste Beispiel ist wohl der Vergleich zwischen SRD und SDDS. Schon öfter den selben Film im selben Saal auf beiden Systemen gehört - und SDDS ist einfach besser gemischt. Die DB zahlen und die Frenquenzbreiten sind da eigenlich gleich.

 

Es gibt aber für alle Digitaltonverfahren nur ein Master, spezielle DTS, SRD oder SDDS (Ausnahme SDDS 8-kanalig) gibt es nicht.

Wobei während der Mischung meist (über 90%) der encodierte SRD-Ton abgehört wird. Die Vorlagen für DTS & SDDS entstehen eher "nebenbei".

 

Der Glückliche der manchmal ne Original Kopie sehen darf - da stimmt das alles noch, ob DD,DTS,SDDS oder gar analog.

 

Stellt sich die Frage ob die Kopienqualität USA vs EU gleich ist. dazu können aber andere mehr sagen als ich.

 

Was das Fernsehen macht, ist mir nicht geläufig und hat mich bis zu dieser Diskussion wenig interessiert, das hört sich für mich so an, wie wenn bei 10 kHz Schluß ist und wirksame Oberwellenspektren außer jeder Diskussion liegen.

 

Bei analogen FM-Ton ist bei ca. 14kHz Schluss, digitaler Ton dürfte bis ca. 20kHz gehen.

[denista]

 

fürchterlich, daß jede Diskussion plötzlich geschmäcklerische oder psychologische Momente andeutet. BITTE NICHT!

 

Das lässt sich aber nicht ganz trennen. Es ist wohl das menschliche Hirn das den Ton umsetzt, und ein jeder hat nun mal ein anderes, und jeder Mensch hört auch anders.

Beim Magnetton (geräte- und formatabhängig) übertrifft er Kino-Digitalton auch frequenzmäßig, da die Frequenzkurve nicht einfach bei 20 kHz abbricht, sondern die Kurve weiterverläuft, ganz zu schweigen vom Oberwellenspektrum. Somit kann selbst "schlecht gemischter", aber gut überspielter Magnetton brillanter und natürlicher sein, als gut gemischter Digitalton.

 

dem Wiederspreche ich auch nicht. Allerdings schreibe ich hier vom schlechteren LICHTTON gegenüber DIGITALTON nicht im Vergleich zum MAGNETTON in der Projetion.

Auch wenn bei der Aufnahme gute Magnetbänder verwendet werden, die nicht bei 14,5 khz abbrechen, haben wir die physikalische Begrenzung der Frequenz bei der Umsetzung auf dem Lichtton, somit eine begrenzung im Frequenzfeld. Malabgeshen was Dolby damit noch anstellt, kann das nicht besser sein als Digitalsysteme.

Nicht ganz unerheblich ist auch der Umstand der absoluten Kanaltrennung von Dig. gegenüber dem Lichton, vorallem mehr Kanäle, was den Raumklang als solches mit Sicherheit verbessert. Wenn ich auch an die ersten DD-Film denke, dench sowohl als analogfassung und DD- Fassung gehört habe (Natural Burn Killers) hatte der wohl noch einen sauberen anlog Ton, aber halt einen besseren Digitalton. Auch von the Abyss, den ich sowohl in 35 auf analog Dolby(orig. und deutsch) und den ausschnitt bei der Dolby Dig. Vorstellung im Cinema gehört - und wohl eine gute Klangverbesserung. (Und die sind mit Sicherheit noch analog augezeichnet worden). Aber wohl keine keine Klangverbesserung gegenüber der 70mm Vorführung im Atrium/Stuttgart. Wobei die dort nicht die Lausprecherausstattung vom Cinema hatten. Mal abgesehen von den vielen Org. Fassungen die ich schon gesehen habe.

 

 

Also nochmal: Wenn Du sagt : analogton ist grundsätzlich besser als Digital:

 

NEIN

 

wenn Du sagt Magentton ist besser als Digital, mal egal welches Format:

 

Ja

 

 

Denista

[cinerama]

Den beiden letzten Beiträgen würde ich ungefähr beipflichten. Erfreulich ist somit, daß sich alle einig sind, daß wir keineswegs das Optimum an Sound- und Bildqualität vor uns haben, sondern mit einer Unzahl an Kompromissen leben (daher wäre wohl entfernt etymologisch auch das Wort "komprimieren" abzuleiten).

Diverse leidige Kompromisse natürlich auch beim Analog- und Magnetton, die uns allesamt bekannt sind. Sofern ich vom Magnettonmaster schwärme, haben wir in den selteneren Fällen in der Distributionsform (Kinokopie oder Schallplatte) das volle Potential erlebt. Sprechen wir allerdings nicht von Alltagszwängen, sondern von Event-Vorstellungen, die einer jeder von uns gelegentlich gerne genießt, sollte man sich Gedanken über die dts-96er-Varainte machen oder (für die Liebhaber orchestral/instrumentaler Musik oder auch älterer Filme) die Magnetton-Variante (Zweiband oder 70mm, je nach Geldbeutel) finanzieren.

Das schlimme sind eben diese "Einheitsformate" in Bild und Ton, wo keiner mit richtig glücklich ist und hernach stets die Digital-Cinema-Karte als "Trumpf" gezogen wird.

[Gunter]

Zum dem Thema Hörbarkeit von Signalen oberhalb 20 kHz möchte doch noch ein paar ergänzende Bemerkungen machen.

 

Dieses Thema hat durch die hochauflösenden Digitalformate bei der DVD-Audio mit PCM 96kHz/24Bit und DSD bei SACD Bedeutung erlangt und wurde deshalb in letzter Zeit wissenschaftlich untersucht.

 

Es wird nicht bestritten, dass bei der Wiedergabe über handelsüblicher Lautsprecher Unterschiede gehört werden. Es gibt aber die deutliche Vermutung, dass die Unterschiede als Intermodulationsprodukte unterhalb von 20 kHz wahrgenommen werden, die bei der Wiedergabe über die verwendeten Lautsprecher entstehen. Dabei handelt es sich um Fehler der Lautsprecher und nicht um "natürliche" Wiedergabe.

 

Mir sind drei wissenschaftliche Arbeiten zu diesem Thema bekannt. Da Cinerama gerne bei anderen genaue Quellenangaben einfordert, möchte ich diese Arbeiten benennen:

Ashihara Koaru u. Kiryu Shogo, Paper 5401, 110th AES-Convention

"Detection threshold for tones above 22 kHz", 110th AES-Convention Amsterdam 2001

 

Tashiyuki Nishiguchi, Masakazu Iwaki, Kimio Hamasaki u. Akio Ando, "Perceptual Discrimination between Musical Sounds with and

without Very High Frequency Components", 115th Convention New York 2003

 

Kimio Hamasaki u. Tashiyuki Nishiguchi, "Wahrnehmung sehr hoher Frequenzanteile bei Musikaufnahmen mit einem Breitband-Mikrofon", 23.Tonmeistertagung Leipzig 2004

 

Ergebnis bei dieser Arbeiten ist, dass bei Wiedergabe über einen Lautsprecherweg Signale über 20 kHz wahrgenommen werden.

Wird jedoch ein Versuchsaufbau gewählt, bei dem die sehr hohen Frequenzen über eigene Wege wiedergegeben werden, um Intermodulationen durch den Schallwandler zu vermeiden, kann im Blindversuch kein signifikanter Unterschied zu einer auf 20/22kHz begrenzten Wiedergabe mehr wahrgenommen werden. Die Voten der Testnehmer unterscheiden sich nicht mehr gegenüber Zufallsentscheidungen.

 

Zu einem Nichtunterscheidbarkeit bei kontrollierten Versuchsbedingungen kommt auch eine Arbeit, die die Verfahren von DVD-Audio und SACD vergleicht:

Dominik Blech u. Min-Chi Yang, "Hörvergleiche DSD und PCM", Diplomarbeit an der Hochschule für Musik Detmold 2004.

 

Es geht wohlgemerkt nicht um die Wiedergabe von hörbaren Intermodulationsprodukten von Musikinstrumente als Signalquellen, die soweit sie unterhalb 20 kHz liegen ohnehin aufgenommen und wiedergegeben werden. Es geht um die Signalanteile oberhalb 20kHz und deren Hörbarkeit.

 

Für mich stellt sich die Frage: Kennt jemand Untersuchungen, die zu einem anderen Ergebnis kommen und die auch einer wissenschaftlichen Nachprüfung standhalten?

 

Trotzdem haben die Verfahren mit der Abtastrate 96kHz klangliche Vorzüge, da die Fehlerquellen bei der DA-Wandlung reduziert werden.

 

Mit der Wiedergabe von Signalen oberhalb 20kHz hat man im Kino ohnehin nur wenig Freude.

Selbst moderne Kompressionstreiber haben damit erhebliche Probleme, weil so ab 16kHz erhebliche Partialschwingungen in der Membrane auftreten - frühere Treiber waren in dieser Beziehung deutlich schlechter. Dabei entstehen bei der Wiedergabe hohen Frequenzen unerwünschte künstliche "Obertöne", unabhängig ob der Übertragungsweg digital oder analog ist.

 

Ein weiteres Problem ist die mit der Frequenz und Entfernung zunehmende Luftabsorption, die zusätzlich zu sonstigen Fehlern des Frequenzgangs auftritt. Bei normaler Luftfeuchtigkeit ist der Pegelverlust bei - im größeren Kino durchaus üblichen - 25m Entfernung bei 10kHz ca.

7,5dB, bei 20 kHz ca. 11dB, bei 30kHz ca. 16 dB.

Es ist also schwierig sehr hohe Frequenzen zum Zuschauer zu bringen.

Da die Luftabsorption auch für den Besucher eines klassischen Konzertes gilt, wäre denn ein Platz im Orchester anzuraten, um ungetrübte Freude an ultrahohen Frequenzen zu haben.

 

Auch bei den genanntem beeindruckendem Frequenzspektrum der Schallplatte möchte ich etwas die Freude nehmen.

Das diskretem Quadrofonie-Verfahren CD-4 basiert nicht auf "Schaltsignale" bei 36kHz, sondern das Differenzsignal zwischen Vorne und Hinten wurde mit einer Trägerfrequenz von 30kHz bei reduziertem Pegel aufgezeichnet; dabei entstehen Seitenbänder bis sogar 45 kHz. Im Gegenzug wurden alle Audiokanäle auf 15kHz begrenzt. Nachlesen kann man das z.B. bei J. Webers, Tonstudiotechnik, 5.Aufl.

Um diese Platten abzutasten war eine spezielle Form des Abtastdiamanten mit größerer Auflagefläche erforderlich, da die übliche elliptische Form die feine Modulation durch plastische Verformung des Plattenmaterials "glattgebügelt" hat, irgendwann war das Signal nicht mehr abtastbar.

Deshalb galt das Verfahren - so die zeitgenössische HiFi-Literatur - als nicht sehr zuverlässig.

Länger Freude hatte man mit Quadrofonie nach dem SQ-Matrixverfahren, auf dem übrigens die ersten Dolby Matrixdekoder für Dolby-Stereo im Kino basierten, wobei ursprünglich geringe Kanaltrennung bei Dolby wesentlich verbessert wurde.

Zur Bandbreite von normalen Schallplatten sollte ich noch erwähnen, dass zu den Kniffs beim Mastering von Schallplatten gehört oberhalb 18kHz abzusenken, da das Schneiden von hohen Frequenzen mit hohem Pegel erhebliche Probleme verursacht.

[Clesibra]

Herzlichen Dank für diese tollen Erklärungen !! :-) Wieder was gelernt.

[denista]

Das schlimme sind eben diese "Einheitsformate" in Bild und Ton, wo keiner mit richtig glücklich ist und hernach stets die Digital-Cinema-Karte als "Trumpf" gezogen wird.

 

 

Eher Einsicht in die Tatsache das es so ist wie es ist. Das es sich hierbei nicht um den Idealzustand handelt ist mir aber klar, hilft nur nichts.

 

nun ja, natürlich wird man in einer Branche die weltweit gleich funkt, auch gewisse Kompromisse eingehen müssen, auch bedingt durch die kosten der entsprechenden Technik. Es ist für mich auch verständlich, das in D sich der Magnetton auf Grund des wesentlich größeren Aufwands nicht als "Standard" durchsetzen läßt, aber das er ganz verschwunden ist, stimmt mich schon traurig.

Der Digitalton an sich ist ja auch ein vertretbarer Kompromiß zwischen Lichtton und Magnetton.

Nur hat sich das IHMO schlechtes Digitalformat auf Grund der geringen Kosten seitens Verleih/Kino durchgesetzt. Wieviel SDDS Anlagen gibt es denn bei knapp 4800 LW in D? Knapp 300? Wieviel DTS? 2500? Wieviel DD? Wahrscheinlich fast alle. ( geschätzte Zahlen, ob die stimmen weiß ich nicht ) Und da ist der Kinobetreiber schon gefragt, denn warum sollte der Verleiher/Produzent viel Geld für eine SDDS - Spur ausgeben, wenn es (k)einer Spielen kann?

M.e. ist aus dem selben Grund der 70er aus dem Kino verschwunden. Die Verleiher sagen: zu teuer, das Kinos sagen: wenn keine Filme, dann rückbau. Da stellt sich die Frage nach der Henne und dem Ei 8) Also können die Kinobetreiber in D schon auf diese weise die Verleiher dazubringen bessere Sachen zu unterstützen.

 

Bei dem Bild sind wir gerade auf dem selben Wege. Die ganze Dig - sch..., den S 35 CS ( mein Lieblingsthema ) und was macht der Kinobetreiber wieder? Na, ja wir können da doch eh nix machen. Und das ist einfach Falsch. Was macht denn der Verleiher wenn der seine Dig. wahre oder den Drecks S 35 Cs nicht mehr loswird? Ja klar auf DVD verkaufen - nur das funktioniert nicht, wenn der Film im Kino kein Erfolg hat, was er nicht haben kann wenn er nicht läuft. Also kann man durchaus dadurch "Druck" auf die Produzenten/Verleiher ausüben.

Sicher kann man nicht mehr zeigen als Produziert wird, aber man muß sich nicht wirklich jedem Mist beugen. Und die Argumentation, der Kunde hört und sieht das nicht - ist wohl auch vollkommener Quatsch.

 

Also: Die Kinobetreiber in der EU ( haups. D )sollten sich was mache belange angeht mal besser auf die Hinterbeine stellen, und auch mal das Wagnis gewisser Investitionen nicht scheuen. Witzigerweise sind mehrere Theaterbesitzer bereit Geld in Dig. Kino zu investieren, als ihre Tonanlagen in Ordnung zu bringen. :shock:

 

Wenn eine Pizzeria pleite geht weil sie nur Tiefkühlpizza aus der Norma verkauft, würde sich sich wohl auch kein Mensch wundern, auch Theaterbetreiber nicht. Nur im Grunde genommen machen die das Gleiche, aber wundern sich warum die Rechnung nicht aufgeht......geht’s noch?

 

@moses: Ich gehe davon aus das die Qualität der OV´s besser ist. Selten ne schlechtere Fehlerrate von 3 gesehen. Das hängt aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an 2 Dingen:

 

1. Höhere Einspielergebnisse - ergo mehr Geld für die "Software"

2. würden die amerk. Theaterbesitzer wohl auf die Barrikaden steigen, bei schlechter Qualität ( vermutlich)

 

Das ist übrigens meine Meinung, keine Firmenphilosophie..... :wink:

 

Denista

[Christian_Mueller]

Hallo Zusammen!

 

Zunächst einmal ist zu sagen, daß SR.D ja garnicht der billigste Standard ist, sondern der Teuerste. Zumindest war das noch vor 10 Jahren so. Wenn ich mir alleine die Anfangskosten der verschiedenen Dekoder und Reader ansehe, war SR.D da eindeutig Spitzenreiter.

 

Heute muß man nicht mehr die 20.000 $ pro Leinwand hinlegen und die Kosten sind nicht mehr das Problem bzw. auch die anfänglichen Stabilitätsprobleme sind sicher (etwas) besser geworden, aus meiner Sicht jedoch nach wie vor ein Skandal! Hat es ein Theaterbesitzer oder Filmvorführer wirklich verdient, daß trotz ordentlichen Investitionen und Mühe der SR.D Ton tw. auch heute noch von Anfang an nicht stabil läuft und immer wieder auf SR schaltet? Ich denke wohl kaum. Solch eine Glückssache ist nicht zeitgemäß!

 

Aus meiner Sicht sollte man jeden (JEDEN!) Digital-Film auch in dts anbieten, da die Stabilität kein Vergleich ist.

 

Warum sich ausgerechnet das unkonstanteste und instabilste Format durchgesetzt hat, kann ich nicht sagen. Vielleicht war die Beteiligungen von Tristar und Universal jeweils ein Hindernisgrund für die gesamte Branche und man sog den unabhängigen Anbieter vor.

 

Was die Qualität von digital generell betrifft, so kann ich mich manchem Kommentar hier _nicht_ anschließen.

 

Man kann sich nicht die besten und aufwändigsten Vertonungen der 80er Jahre rauspicken und diese dann mit völlig anderen Filmen und dem digitalen Durchschnitt vergleichen.

 

Wenn es so wie vor 20 Jahren wäre und es nur bei den allergrößten Produktionen echten Mehrkanalton gäbe, so würde man nur die wenigen digitalen Tonspuren der größten Produktionen hören und mit dem Magnetton vergleichen und nicht den Durchschnitt.

 

Wenn allerdings einer meint, daß sich der Ton im Kino gar _verschlechtert_ habe, so kann ich das in keinster Weise nachvollziehen. Wenn ich mir manche Posts hier im Forum ansehe wo sogar der Filmton der 60er Jahre als überlegen angegeben wird, so kann ich solche Aussagen leider nicht ernst nehmen. Mit Objektivität haben solche Zeilen aus meiner Sicht nicht das Geringste zu tun, sondern höchstens mit Verbiegung der Tatsachen und geschmacklichen Vorzügen.

 

Mit den klanglich besten Digitaltonfilmen sind lediglich die allerbesten Magnettonfilme der 80er Jahre vergleichbar. Und das sind, wenn ich zurückdenke nicht gerade viele. Vor 1983 jedoch kommt aus meiner Sicht allerdings kein einziger Filmton da auch nur annähernd mit (einschließlich der besten Soundtracks).

 

Ich sehe Digitalton qualtiativ auch nicht wirklich zwischen Licht- und Magnetton, sondern sogut oder in manchen Bereichen sogar besser als der Magnetton.

 

Sicher kann man auch heute noch Verbesserungen etablieren. Aber dann bitte alles auf dem und für den Bildsektor:!:

 

Echtes 70mm (65 gefilmt) mit dts Sound könnte den alten Qualitätsanspruch wieder herstellen. Statt dessen will man ein eher ungenügendes Digitalbild einführen nur um weiter sparen zu können. Aber nur von Verleihseite versteht sich, die Kosten sollen natürlich wie sooft von den Kinos übernommen und getragen werden. :roll:

 

mfG

Christian

[magentacine]

Dieser Artikel aus dem Jahr 2000 befaßt sich mit der Fähigkeit, verschiedene digitale Kompressionsverfahren von unkomprimierter Digitalaufzeichnung zu unterscheiden, sehr aufschlußreich:

 

http://www.heise.de/ct/00/06/092/

 

 

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/neues/sendungen/show/37725/

 

Es ging dabei um Musik, nicht um Filmton, aufschlußreich fand ich damals aber, daß selbst Musiker und Personen mit absolutem Gehör den Unterschied zwischen teilweise großer Komprimierung und dem unkomprimierten CD-Format 16-bit/44.1kHz nicht bestimmen konnten.

 

Leider gab es keine analogen Vergleichsmedien, das wäre interessant gewesen. Ich frage mich, ob nicht die verschiedenen Techniken der Musik/Tonaufnahme der letzten 20 Jahre (extreme Dynamik-Kompression von Material in TV, Rundfunk usw., "aggressivere" Mischungen im Kino-Digitalton usw.) die Wahrnehmung von Aufnahmen an sich (nicht den physischen Hörvorgang natürlich) deutlich verändert haben.

 

Ich fürchte, daß neben der weitverbreiteten Schwerhörigkeit auch bei Jüngeren eine "psychoakustische Abstumpfung" eingetreten ist, die im Alltag durch permanente Beschallung aufrechterhalten wird. Der andere Klangcharakter hochwertiger analoger Aufzeichnungen ist möglicherweise für einen Großteil des Publikums gar nicht mehr wahrnehmbar.

 

Damit will ich nicht gegen Analog oder für Digital sprechen, aber die "analoge Musikalität" ist m. E. etwas, das den heutigen "Mischphilosophien" beim Mainstream-Filmton völlig zuwiderliefe.

Polemisch zugespitzt: Man kann es zwar nicht mehr, aber man will es auch gar nicht!

[denista]

Hallo Zusammen! Zunächst einmal ist zu sagen, daß SR.D ja garnicht der billigste Standard ist, sondern der Teuerste. Zumindest war das noch vor 10 Jahren so. Wenn ich mir alleine die Anfangskosten der verschiedenen Dekoder und Reader ansehe, war SR.D da eindeutig Spitzenreiter.

 

nun ja, der DTS-Decoder war meines Wissens ein Tick teuerer als der DA10, geschweige gar des SDDS. Die Beteiligung von Columbia und Universal hat natürlich das Ganze in dem Sinne unterstützt, das die natürlich Anfangs nur IHRE Filme ( ausnahme Warner / Sony ) im entsprechenden Tonformat herausgebracht haben, und es dem Kinobetreiber zu teuer war alle Systeme zu nehmen. Wozu auch, ist ja DD&DTS& ev. SDDS auf einer Kopie! In dem Sinne wurde schon aus "Kostengründen" auf bessere Systeme verzichtet - seitens der Kinobetreiber... alledrings vertändlich... :!:

 

Aus meiner Sicht sollte man jeden (JEDEN!) Digital-Film auch in dts anbieten, da die Stabilität kein Vergleich ist.

 

...kein wiederspruch - allerdings währe mir SDDS lieber..... 8) das läuft auch Stabil - vorrausgesetzt die Kopie ist sauber gezogen.

 

Mit den klanglich besten Digitaltonfilmen sind lediglich die allerbesten Magnettonfilme der 80er Jahre vergleichbar. Und das sind, wenn ich zurückdenke nicht gerade viele. Vor 1983 jedoch kommt aus meiner Sicht allerdings kein einziger Filmton da auch nur annähernd mit (einschließlich der besten Soundtracks).

 

....sicherlich sind diverse Magnettonverfilmungen aus den 50er und 60er Schlechter als die von den 80er oder 90er. Das bestreitet hier auch keiner. Nur vergisst du, das wenn der Magnetton nicht gestorben währe, sich die Technik auch weiterentwickelt worden währe, was mit Sicherheit zu bessern Ergebnissen in direkten Vergleich heute gegeben hätte. Siehe nächsten Absatz:

 

Ich sehe Digitalton qualtiativ auch nicht wirklich zwischen Licht- und Magnetton, sondern sogut oder in manchen Bereichen sogar besser als der Magnetton.

 

 

nun ja, der von mir aufgeführte Film "The Abyss" kam aus den 90ern - auch die Digitalverfilmung und die Magnettonverfilmung (70mm) auch habe ich "Far and Away" in 70 noch gesehen, auch zu modernen Digitalzeiten im Direktvergleich - und Sorry das war besser als Digital. Sicher hat der 70er andere Kanäle, aber bei weiterentwicklung währe da bei 35 auch noch was drin gewesen.

 

Echtes 70mm (65 gefilmt) mit dts Sound könnte den alten Qualitätsanspruch wieder herstellen.

 

mein reden seit langem - auch wenn ich Magnet lieber hätte - könnte ich mit DTS oder SDDS gut leben.

 

Statt dessen will man ein eher ungenügendes Digitalbild einführen nur um weiter sparen zu können. Aber nur von Verleihseite versteht sich, die Kosten sollen natürlich wie sooft von den Kinos übernommen und getragen werden. :roll:

 

...eben genau das meinen Ich. Das Geld kann man mit Sicherheit besser anlegen..... 8) Aber du irrst wenn du glaubst das das nur die Verleiher wollen. Es gibt diverse Unternehmen, die sich ausrechen da man da ja dann das Plex nur mit 1 Mann bespielen kann. Mehr sag ich da nicht dazu.... :idea:

 

Im Grunde genommen geht es eigentlich nur darum, einen Abstand zwischen der Kinoprojetion und dem Homecinema zu bekommen - mit welchen mitteln auch immer. Leider geht es im moment andersrum.... :cry:

 

 

Denista

 

mfG

Christian

[denista]

Ich fürchte, daß neben der weitverbreiteten Schwerhörigkeit auch bei Jüngeren eine "psychoakustische Abstumpfung" eingetreten ist, die im Alltag durch permanente Beschallung aufrechterhalten wird. Der andere Klangcharakter hochwertiger analoger Aufzeichnungen ist möglicherweise für einen Großteil des Publikums gar nicht mehr wahrnehmbar.

 

sicher, den sagen wir mal 12-20 jährigen ist es warscheinlich wurscht. Mit 15 war mir auch noch wurscht, hauptsache film gesehen oder disco laut. nur wurde ich älter ( wie jeder kinogast ) und da legte ich dann wert auf tonqualität - im kino, in der disco, bei der musik zuhause. allerdings ist der "taub-faktor" wirklich ein problem.

und vor allem: denkt mal an die unter 12 jährigen - die müssen sich wohl mit ohrenschützern in die kinos setzten....

 

Denista

[Christian_Mueller]

nun ja, der DTS-Decoder war meines Wissens ein Tick teuerer als der DA10, geschweige gar des SDDS. Die Beteiligung von Columbia und Universal hat natürlich das Ganze in dem Sinne unterstützt, das die natürlich Anfangs nur IHRE Filme ( ausnahme Warner / Sony ) im entsprechenden Tonformat herausgebracht haben, und es dem Kinobetreiber zu teuer war alle Systeme zu nehmen. Wozu auch, ist ja DD&DTS& ev. SDDS auf einer Kopie! In dem Sinne wurde schon aus "Kostengründen" auf bessere Systeme verzichtet - seitens der Kinobetreiber... alledrings vertändlich... :!:

 

Anfangs kostete eine SR.D Ausstattung 20.000 $ und damit mehr das Vierfache von dts und preislich auf gleicher Höhe wie CDS.

 

SDDS war mit 13.500 $ etwa im Mittelfeld. In den USA fand man anfangs kaum ein Kino mit SR.D, sondern dort war vor allem dts klarer Marktführer. SDDS fand man nur in Premierenkinos der Großstädte und in Sony Kinos.

 

Heute haben sich die Preise doch schon sehr zusammengezogen.

 

...kein wiederspruch - allerdings währe mir SDDS lieber..... 8) das läuft auch Stabil - vorrausgesetzt die Kopie ist sauber gezogen.

 

Das stabilste System ist dts. Auch nach Jahren kann man ihn ohne Probleme abspielen und mit dem Filmstreifen synchronisieren.

 

....sicherlich sind diverse Magnettonverfilmungen aus den 50er und 60er Schlechter als die von den 80er oder 90er. Das bestreitet hier auch keiner. Nur vergisst du, das wenn der Magnetton nicht gestorben währe, sich die Technik auch weiterentwickelt worden währe, was mit Sicherheit zu bessern Ergebnissen in direkten Vergleich heute gegeben hätte. Siehe nächsten Absatz:

nun ja, der von mir aufgeführte Film "The Abyss" kam aus den 90ern - auch die Digitalverfilmung und die Magnettonverfilmung (70mm) auch habe ich "Far and Away" in 70 noch gesehen, auch zu modernen Digitalzeiten im Direktvergleich - und Sorry das war besser als Digital. Sicher hat der 70er andere Kanäle, aber bei weiterentwicklung währe da bei 35 auch noch was drin gewesen.

 

Das kannst Du aber nicht vergleichen, da ein für 70mm abgemischter Film auf SR.D nicht besser sein kann, falls man den Magnetton als Maßstab sieht. Auch kannst Du unterschiedliche Filme nicht miteinander vergleichen. Ich kenne den 70mm Sound von THE ABYSS und das war sicher mit das Beste was ich jemals im Kino gehört habe. Aber dasselbe kann ich bei einigen Digitaltonfilmen auch sagen. Und THE ABYSS hat auf 70mm schon sehr in Richtung digital geklungen.

 

mfG

Christian Mueller

 

P.S.: Was würde passieren, wenn man eine moderne Digitaltonmischung in Magnetton und sagen wir mal Dolby A rausbringt. Da würden die Analog-Freaks mit Sicherheit begeistert den besseren Klang attestieren.

 

Ähnliches findet man ja auch bei der Diskussion zwischen CD, LP und Tonbandmaschine. Nimmt man eine CD auf eine Bandmaschine ohne Rauschunterdrückung auf, so hört sich dort der Ton wesentlich angenehmer und "analoger" an als auf der CD. Nimmt man eine Tonbandaufnahme oder LP jedoch auf CD auf bleibt der analoge Charakter vollständig erhalten. Heutige CD-Rekorder fügen dem Signal doch längst keine klanglichen Härten mehr hinzu.

 

P.S.#2: Ein Kinotonsystem mit mehr als 20 KHz ist so überflüssig wie ein Kropf. Dasselbe gilt aus meiner Sicht für die HiFi Wiedergabe. :wink:

[preston sturges]

In diese hitzige diskussion möchte ich einwerfen, dass es bereits seit jahrzehnten ein absolut verlustfreies kino-sound-system gibt, dass hauptsächlich in fachkreisen als das non-plus-ultra in wiedergabetreue und raumklang gilt.

 

Immens hohe installations- und unterhaltskosten haben es bisher von der flächendeckenden verbreitung abgehalten, obwohl hin und wieder öffentliche vorführungen, meistens mit testkopien aus den archiven, durchgeführt werden.

 

es handelt sich um das COL-70 tonverfahren...sehr, sehr rar und äußerst selten, wer aber jemals eine filmvorführung in diesem verfahren "gehört" hat, lobt die absolut naturgetreue zeichung selbst kleinster nuancen und details und die einwandfreie präzise ortung eines jeden instrumentes.

 

der genaue urheber dieses verfahrens ist nicht überliefert, angeblich geht es auf bislang in den archiven des vatikans geheimgehaltenen aufzeichnungen da vincis zurück, soll aber in den kreisen der filmpioniere um griffith, sennet, ince, chaplin bereits in seiner ursprünglichen form zu besonderen vorführungen installiert worden sein.

 

da die tonträger sehr sensibel reagieren, äußert viel platz erfordern und somit einen schnellen versand, oft über nacht zum nachspieler, unmöglich machen, greift man in der verleihbranche gerne auf die weit praktischere alternative der dts-CD bzw. des auf der kopie gespeicherten tones zurück.

 

da qualität jedoch keine kompromisse erträgt und es hin und wieder notwendig ist, die klare abgrenzung des kinos zum home-entertainment darzustellen (COL-70 zu hause...unmöglich) haben wir seit einiger zeit bisher geheimgehaltene tests laufen, die demnächst in einer sonntäglichen öffentlichen vorführung gipfeln .... ein erstes foto dieser COL-70 tests ist in die gallery und hier zur diskussion gestellt ...

 

http://gallery.filmvorfuehrer.de/galler...%21&id=abi

[cinerama]

Das kannst Du aber nicht vergleichen, da ein für 70mm abgemischter Film auf SR.D nicht besser sein kann, falls man den Magnetton als Maßstab sieht. Auch kannst Du unterschiedliche Filme nicht miteinander vergleichen. Ich kenne den 70mm Sound von THE ABYSS und das war sicher mit das Beste was ich jemals im Kino gehört habe. Aber dasselbe kann ich bei einigen Digitaltonfilmen auch sagen. Und THE ABYSS hat auf 70mm schon sehr in Richtung digital geklungen.

Verstehe ich nicht. Es ist i.d.R. irrig anzunehmen, daß ein Film "für 70mm abgemischt" wurde. Das gab es vielleicht noch in Einzelfällen Mitte der 60er-Jahre, ansonsten wird für die gängigen 35mm-Formate abgemischt, egal, ob eine 70er-Kopie in den Verleih kommt oder nicht (gewisse Ausnahmen mit dem Baby-Boom bei "Star Wars" und den Split-Surround bei "Apocalypse Now" lasse ich gelten, wo man für die 70er-Fassung diesen Gimmick hinzufügte.)

Was würde passieren, wenn man eine moderne Digitaltonmischung in Magnetton und sagen wir mal Dolby A rausbringt. Da würden die Analog-Freaks mit Sicherheit begeistert den besseren Klang attestieren.

Es wäre in Magnetton der definitiv schlechtere Ton. Umgekehrt aber wird ein Fuß draus: überwältigend klingende und resonierende Magnettonaufnahmen, die später auf Kino-Digitaltonformat nochmals herauskamen, waren eine massive Enttäuschung, und nicht, weil, wie Du anführst, erstmals auf dem Digitaltonträger die Wahrheit ans Licht käme, d.h. der "unvollkommene" Magnetton nun in allen seinen Facetten und Artefakten zutrage träte. Das finde ich polemisch. Du stempelst überzeugte Vertreter des analogen Magnettons hiermit bedauerlicherweise als "Spinner" ab. Manche sind es vielleicht, aber argumentativ ist das ärgerlich.

Ähnliches findet man ja auch bei der Diskussion zwischen CD, LP und Tonbandmaschine. Nimmt man eine CD auf eine Bandmaschine ohne Rauschunterdrückung auf, so hört sich dort der Ton wesentlich angenehmer und "analoger" an als auf der CD. Nimmt man eine Tonbandaufnahme oder LP jedoch auf CD auf bleibt der analoge Charakter vollständig erhalten. Heutige CD-Rekorder fügen dem Signal doch längst keine klanglichen Härten mehr hinzu.

Das stelle ich massiv in Abrede!

Ein Kinotonsystem mit mehr als 20 KHz ist so überflüssig wie ein Kropf. Dasselbe gilt aus meiner Sicht für die HiFi Wiedergabe. :wink:

Na ja, jedenfalls habe ich (ausgenommen die Vorführungen bei DLP-Projektionen) noch keinen Digitalton im Kino gehört, bei dem ich nicht den Eindruck hatte, daß klangliche Sphären fehlten. Musikalisch und orchestral hat sich das leider nicht angehört, und ich war lange genug im Orchester tätig. Eine weitere Rolle spielen hier die erwähnten kompressionsverzerrenden Lautsprechertreiber sowie die gedämmten THX-/Multiplex-Säle, die auf hohe Frequenzen so ihre Einflüsse haben. Eigentlich ein weiteres Gegenargument in bezug auf Deine These, ein Frequenzgang über 20 kHz sei im Kino redundant (d.h. obsolet).

[Christian_Mueller]

Verstehe ich nicht. Es ist i.d.R. irrig anzunehmen, daß ein Film "für 70mm abgemischt" wurde. Das gab es vielleicht noch in Einzelfällen Mitte der 60er-Jahre, ansonsten wird für die gängigen 35mm-Formate abgemischt, egal, ob eine 70er-Kopie in den Verleih kommt oder nicht (gewisse Ausnahmen mit dem Baby-Boom bei "Star Wars" und den Split-Surround bei "Apocalypse Now" lasse ich gelten, wo man für die 70er-Fassung diesen Gimmick hinzufügte.)

 

Kommt ganz drauf an würd ich sagen. Wenn man aus einer alten Tonfassung einen neuen Digitalton macht geht man meist von einem 70mm IT-Master aus, weil dieses unlimitiert ist und das Hauptmaster meist nicht mehr zur Verfügung steht. Wenn man sich viele 70mm Tonfassungen der 80er Jahre angehört hat, so war man damals schon vom Dynamikgewinn durch Dolby A und später SR begeistert. Und selbstverständlich wurde auf diese Versionen Rücksicht genommen, sonst wären die Ergebnisse nicht dermaßen gut gewesen.

 

Es wäre in Magnetton der definitiv schlechtere Ton. Umgekehrt aber wird ein Fuß draus: überwältigend klingende und resonierende Magnettonaufnahmen, die später auf Kino-Digitaltonformat nochmals herauskamen, waren eine massive Enttäuschung, und nicht, weil, wie Du anführst, erstmals auf dem Digitaltonträger die Wahrheit ans Licht käme, d.h. der "unvollkommene" Magnetton nun in allen seinen Facetten und Artefakten zutrage träte.

Das finde ich polemisch. Du stempelst überzeugte Vertreter des analogen Magnettons hiermit bedauerlicherweise als "Spinner" ab. Manche sind es vielleicht, aber argumentativ ist das ärgerlich.

 

So hab ich das garnicht gemeint. Sicher hat der Magnetton seine Faszination die auch ich nicht absprechen kann und auch sicher nicht möchte. Vielleicht ist die Dynamik heute zu hoch und man würde mit weniger Dynamik und weniger spitzen Hochtönen bessere Ergenisse erzielen. Realistischer wäre das aus meiner Sicht aber nicht. Laute Geräusche klingen in Wirklichkeit nunmal ebenfalls unangenehm und tw. spitz. Das ist keine Schwäche eines Tonsystems oder einer Philosophie, sondern ein klarer Vorteil. Das Problem von Kompressionen ist, daß die Quelle einwandfrei sein muß, sonst kann das Ergebnis nicht gut sein. Unkomprimierter Digitalton hat dieses Problem nicht mehr, obgleich er bei heutigen Aufnahmen nicht viel besser sein wird.

 

Bei Wiederaufführung von alten Soundtracks allerdings spielt die geringere Kompression (oder der Wegfall dieser) allerdings eine zentrale Rolle.

 

Na ja, jedenfalls habe ich (ausgenommen die Vorführungen bei DLP-Projektionen) noch keinen Digitalton im Kino gehört, bei dem ich nicht den Eindruck hatte, daß klangliche Sphären fehlten. Musikalisch und orchestral hat sich das leider nicht angehört, und ich war lange genug im Orchester tätig. Eine weitere Rolle spielen hier die erwähnten kompressionsverzerrenden Lautsprechertreiber sowie die gedämmten THX-/Multiplex-Säle, die auf hohe Frequenzen so ihre Einflüsse haben. Eigentlich ein weiteres Gegenargument in bezug auf Deine These, ein Frequenzgang über 20 kHz sei im Kino redundant (d.h. obsolet).

 

Dann bleiben wir vielleicht doch lieber bei dem von preston sturges favorisierten COL-70 Tonsystem. :D

 

mfG

Christian

[cinerama]

Dieser Artikel aus dem Jahr 2000 befaßt sich mit der Fähigkeit, verschiedene digitale Kompressionsverfahren von unkomprimierter Digitalaufzeichnung zu unterscheiden, sehr aufschlußreich:

http://www.heise.de/ct/00/06/092/

Dort steht wortwörtlich, schon keines Kommentars mehr würdig:

"Unter der geladenen Leserschaft brachte es Mirko Eßling aus Schopp, studierender Elektronik-Entwickler, der nach eigenen Angaben in seiner Bewerbung 'schon beim Anblick einer Audio-Schaltung deren Klang erahnen kann', auf immerhin 22 Punkte. Unter den gegebenen Voraussetzungen - fremde Akustik, Erfolgsstress, ungewohnte Anlage, suboptimale Hörposition - ein durchaus respektabler Wert, der ihm den ersten Preis unseres Wettbewerbs einbrachte: 1000 Mark in bar.

Etwas überrascht waren wir dann doch, als wir von seinen musikalischen Vorlieben erfuhren: 'Eigentlich habe ich bei meiner Bewerbung etwas gemogelt. Ich habe zwar eine klassische Klavierausbildung, aber als aktiver Freizeitmusiker mache ich eher Punkrock.' Für den Test hat er natürlich kräftig mit verschiedenen MP3-Qualitäten geübt: Zuletzt war er bei 128-kBit-Kodierungen auf eine Trefferquote von 90 Prozent gekommen, und das trotz eines Handicaps: 'Seit einem Explosionsunfall höre ich links nur noch bis 8 kHz, und rechts hatte ich bis vor kurzem einen hartnäckigen Tinnitus. Trotzdem bekomme ich die typischen Flanging-Effekte der MP3-Filterbänke mit, und das sogar besser als meine Freunde - vielleicht sogar wegen meines Hörschadens.'

Es ging dabei um Musik, nicht um Filmton, aufschlußreich fand ich damals aber, daß selbst Musiker und Personen mit absolutem Gehör den Unterschied zwischen teilweise großer Komprimierung und dem unkomprimierten CD-Format 16-bit/44.1kHz nicht bestimmen konnten.

Das mit dem "absoluten Gehör" hat bereits die CT herausgestellt. Ich lasse mich da gerne berichtigen, aber: hat ein absolutes Gehör nicht mit der einwandfreien Identifizierung der Tonhöhe/Tonart zu tun? Also eine seltene Naturgabe, gehörte Töne auf Anhieb richtig auf einem Instrument in der exakt gleichen Tonhöhe wiederzugeben. Oder etwa gelesene Noten (z.B. gesangstechnisch) umgehend bei richtiger Tonhöe (und exakter Frequenz!) wiedergeben zu können. Für diesen Musiker ist es schmerzhaft, etwa den Kammerton "A" nicht bei 880 Halbschwingungen/Sek. (Stimmgabel!) zu hören, allen anderen Töne der wohltemperierten Stimmung ebenso!

Ob dieses Talent mit den vorgetellten Audiotests wirksam zusammengeht, stelle ich in Abrede.

Leider gab es keine analogen Vergleichsmedien, das wäre interessant gewesen.

Solche Vergleichstests suche ich dringend! Vielleicht können hier einmal @Gunter sowie @stefan2 weiterhelfen, die Literatur hierzu scheint dünn gesät zu sein.

Ich frage mich, ob nicht die verschiedenen Techniken der Musik/Tonaufnahme der letzten 20 Jahre (extreme Dynamik-Kompression von Material in TV, Rundfunk usw., "aggressivere" Mischungen im Kino-Digitalton usw.) die Wahrnehmung von Aufnahmen an sich (nicht den physischen Hörvorgang natürlich) deutlich verändert haben.

Das hat weniger mit dem Digitalton, als mit dem unsäglichen "Star Wars" und Nachfolgern zu tun. Der zu laute oder schrill-hart abgemischte Ton läßt sich ebenso für Dolby-Magnetton mischen, der taub machende Krach auf den Baßlautsprechern bereits seit "Erdbeben" über Sensurround. Dennoch wäre die ästhetische Diskussion stets von der Diskussion über die optimale Signalverarbeitung zu trennen, damit mir @Christian Mueller nicht nachsagt, ich würde den "schlechteren" Analogton deshalb als "angenehmer" empfinden, weil darin die Spitzen und die Dynamik fehlen würden, die mich gar störten. Sowas ist von mir nicht gemeint oder als ernstzunehmendes Kriterium für eine Beurteilung von Signalverarbeitung anzusehen, da das Geschmäcklerische keine Rolle spielen darf.

Ich fürchte, daß neben der weitverbreiteten Schwerhörigkeit auch bei Jüngeren eine "psychoakustische Abstumpfung" eingetreten ist, die im Alltag durch permanente Beschallung aufrechterhalten wird. Der andere Klangcharakter hochwertiger analoger Aufzeichnungen ist möglicherweise für einen Großteil des Publikums gar nicht mehr wahrnehmbar.

Haargenau. Ein bißchen habe ich auch bei @Christian Mueller den Eindruck, daß er sich zu sehr von dieser Ästhetik der Effekte und der tollen Kanaltrennung/Übersprechdämpfung/Dynamik auf den digitalen Kennlininen/Datenblättern hat einfangen lassen, ohne diese als Fälschung denunzieren zu wollen. Fraglos steigern das geringe Ruhrauschen und die exakte Kanaltrennung das Hörererlebnis, aber dafür traten andere bereits beschriebene Verluste in Erscheinung, die ich intolerabel finde. So ist für mich persönlich das Rauschen nicht das, was mich wirklich stört, subjektiv angemerkt. Vergleichbar ist das auf der visuellen Ebene mit einem verschrammten 70mm-Film und einer "lupenreinen" Digital Cinema-Projektion, die uns "Perfektion" verkauft, aber Auflösungverluste beschert.

 

Das beste Tonverfahren hat bereits ultimativ @preston sturges oben vorgestellt. Ja: das ist "echtes" Roadshow-Kino zum Träumen, und nicht die digitale Ersatzwelt! :bounce:

[TK-Chris]

also mich hat der analoge SR ton von "muxmäuschenstill" vom hocker gerissen, so sollte ton (wenn er denn sr ist) klingen!

 

und da dieser film als nur SR film in die kinos gekommen ist, ist SR hier kein billiges downconvert vom AC-3 ton sondern wirklich auch auf die ansprüche von SR gemischt, und das hört man auch!

 

wenn jetz nur der film nicht so bescheiden wäre...

[Christian_Mueller]

Solche Vergleichstests suche ich dringend!

 

Also auf dem HiFi Sektor gab und gibt es solche Vergleichstests schon oft. Auf dem Kinotonsektor weniger. Allerdings auch da oft genug Anfang der 90er Jahre als CDS rauskam und man da einen Vorteil des Digitaltons gehört haben will. Und das nicht nur bei Dick Tracy, sondern auch bei T2 usw., Filmen also die es in 70mm Magnet wie auch in CDS digital gegeben hat.

 

Das hat weniger mit dem Digitalton, als mit dem unsäglichen "Star Wars" und Nachfolgern zu tun. Der zu laute oder schrill-hart abgemischte Ton läßt sich ebenso für Dolby-Magnetton mischen, der taub machende Krach auf den Baßlautsprechern bereits seit "Erdbeben" über Sensurround.

 

Dennoch wäre die ästhetische Diskussion stets von der Diskussion über die optimale Signalverarbeitung zu trennen, damit mir @Christian Mueller nicht nachsagt, ich würde den "schlechteren" Analogton deshalb als "angenehmer" empfinden, weil darin die Spitzen und die Dynamik fehlen würden, die mich gar störten. Sowas ist von mir nicht gemeint oder als ernstzunehmendes Kriterium für eine Beurteilung von Signalverarbeitung anzusehen, da das Geschmäcklerische keine Rolle spielen darf.

 

Sorry, aber das Geschmäcklerische spielt bei solchen Diskussionen leider immer eine Rolle. Wenn ich an aberwitzige Tonspuren wie der Soldat James Ryan denke, so ist das mit Sicherheit der Gipfel einer Entwicklung die seit Anfang der 90er Jahre begonnen hat. Ein absolut kompromißloser, gigantischer Soundtrack der aus meiner Sicht in sämtlichen Parametern völlig überragend ist. Was gibt es bei solchen oder ähnlichen Mischungen noch auszusetzen frage ich mich da eigentlich und wie kann man mit sowas unzufrieden sein?

 

Wenn man von Magnetton spricht konnte der ebenfalls überzeugen. Und viele Mischungen seit 1983 waren mit Sicherheit mit heutigen Soundtracks vergleichbar. Sie waren IMHO aber nicht besser oder gar realistischer, sondern einfach anders. Für den einen besser, für den anderen schlechter oder vergleichbar. Und wenn man die 70mm-Dolby®SR Filme hernimmt wurden die Unterschiede zu digital doch schon deutlich geringer.

 

Findest Du wirklich, daß wir im Moment ein Qualitätsproblem beim Kinoton haben? Ich finde, daß es ein Stabilitätsproblem beim Ton gibt und, daß die gezeigten Bilder unbedingt verbessert werden müssen, aber nicht wirklich, daß der heutige Kinoton schlecht oder schlechter als Magnetton ist. Die Unterschiede liegen bei der Kanaltrennung, dem Klirr, und der heutzutage aberwitzigen Dynamik bzw. den stärkeren Tiefbässen obwohl das auch nicht gerade ein Schwachpunkt von 70mm war.

 

Ähnlich sehe ich das bei der HiFi-Szene. Tonbandfreaks loben (zurecht) die Qualität ihrer Maschinen. Ich selbst habe in meinem Bekanntenkreis 2 solche Analogfreaks. Und ich kann ihre Leidenschaft absolut verstehen. Wenn man sieht wie sich das Band dreht und dann noch der tolle Klang dazu ist es ein wahrer Ohren- und auch Augenschmaus. Bei Hörvergleichen allerdings mußten beide schon öfters klein beigeben als es bei einem Shootout gegen einen modernen CD-Rekorder ging. Sowohl bei LP wie auch bei CD Aufnahmen machten sie keinen Stich, auch wenn man das Klangbild der Tonbänder als wesentlich angenehmer und irgendwo auch breiter oder voluminöser bezeichnen kann. Aber das gilt nicht nur bei LP-, sondern auch bei CD Aufnahmen.

 

Insgesamt konnte bei Blindtests kein Mensch sagen, ob gerade die LP oder die CD Aufnahme lief, die Bandaufzeichnungen jedoch erkannte man am etwas anderen Klangbild auch wenn die CD als Quelle verwendet wurde. Nahm man das Tonband auf CD auf konnte ebenfalls _kein Mensch_ einen Unterschied heraushören, Blindtest vorausgesetzt. Die Schwachstellen der Digitalaufnahme sind doch inzwischen längst beseitigt. Ich bin davon überzeugt, daß Du nichtmal den Unterschied zwischen LP oder Bandaufnahme zur Minidisc (JA50) heraushören könntest. Falls doch hättest Du bessere Ohren als ich und Jeden den ich kenne.

 

Haargenau. Ein bißchen habe ich auch bei @Christian Mueller den Eindruck, daß er sich zu sehr von dieser Ästhetik der Effekte und der tollen Kanaltrennung/Übersprechdämpfung/Dynamik auf den digitalen Kennlininen/Datenblättern hat einfangen lassen, ohne diese als Fälschung denunzieren zu wollen. Fraglos steigern das geringe Ruhrauschen und die exakte Kanaltrennung das Hörererlebnis, aber dafür traten andere bereits beschriebene Verluste in Erscheinung, die ich intolerabel finde.

 

Schonmal überlegt ob nicht gerade diese Unterschiede auch den Klangunterschied ausmachen. Eine geringere Kanaltrennung, Übersprechdämpfung und Dynamik können und sind für ein anderes Tonempfinden und Ergebnis verantwortlich. Hast Du all diese Faktoren in höherem Maße, so wird das Klangbild automatisch brachialer, steriler und unangenehmer. Für mich ein Aspekt der den Ton realistischer macht. Für Dich ist es umgekehrt. Nur wer liegt näher an dem was der Regisseur will oder an der Realität?

 

So ist für mich persönlich das Rauschen nicht das, was mich wirklich stört, subjektiv angemerkt. Vergleichbar ist das auf der visuellen Ebene mit einem verschrammten 70mm-Film und einer "lupenreinen" Digital Cinema-Projektion, die uns "Perfektion" verkauft, aber Auflösungverluste beschert.

 

Du kannst weder unterschiedliche Filmvertonungen miteinander vergleichen, noch Digitalton mit Digitalbild. Es ist unendlich schwerer ein digitales Bild in 35mm oder gar 70mm Qualität zu liefern als einen hochwertigen Digitalton. Alleine schon die besten Projektoren auf der elektronischen Ebene können das heutzutage noch nicht. Da wird sich in Zukunft sicher viel ändern. Leider. :roll: :cry:

 

mfG

Christian

 

P.S.: 70mm & dts MUSS HER! :D Läßt sich sowas in Verbindung mit 35mm Werbung und Trailern überhaupt einfach automatisieren :?:

[cinerama]

also mich hat der analoge SR ton von "muxmäuschenstill" vom hocker gerissen, so sollte ton (wenn er denn sr ist) klingen!

 

und da dieser film als nur SR film in die kinos gekommen ist, ist SR hier kein billiges downconvert vom AC-3 ton sondern wirklich auch auf die ansprüche von SR gemischt, und das hört man auch!

 

wenn jetz nur der film nicht so bescheiden wäre...

Sehr schön, dieser Hinweis. Dies legt die Vermutung nahe, daß analog aufgenommen und gemischt wurde und zur Überspielung auf die Lichttonkamera der Bandspieler wieder in Betrieb genommen wurde.

Wie ich einmal andeutete, ist dies in seltenen Fällen und auf Kundenwunsch noch möglich, und wenn kein Digital-Mix gewünscht wurde, ist der Weg für eine qualitativ hochwertige analoge Tonspur frei.

Dank für den Tip, ich "höre" mir dann den Film gerne einmal in Kürze an ... "im Kino".

Schonmal überlegt ob nicht gerade diese Unterschiede auch den Klangunterschied ausmachen. Eine geringere Kanaltrennung, Übersprechdämpfung und Dynamik können und sind für ein anderes Tonempfinden und Ergebnis verantwortlich. Hast Du all diese Faktoren in höherem Maße, so wird das Klangbild automatisch brachialer, steriler und unangenehmer. Für mich ein Aspekt der den Ton realistischer macht. Für Dich ist es umgekehrt. Nur wer liegt näher an dem was der Regisseur will oder an der Realität?

Für mich ist das nicht "umgekehrt", bitte mich wortwörtlich zu nehmen!

Du kannst weder unterschiedliche Filmvertonungen miteinander vergleichen, noch Digitalton mit Digitalbild.

In gewisser Hinsicht wollte ich zu diesem Vergleich anregen.

Es ist unendlich schwerer ein digitales Bild in 35mm oder gar 70mm Qualität zu liefern als einen hochwertigen Digitalton. Alleine schon die besten Projektoren auf der elektronischen Ebene können das heutzutage noch nicht. Da wird sich in Zukunft sicher viel ändern.

Das ist gegenüber früheren Äußerungen Deinerseits eine Revision Deiner Einschätzung.

70mm & dts MUSS HER! :D Läßt sich sowas in Verbindung mit 35mm Werbung und Trailern überhaupt einfach automatisieren :?:

Theoretisch ja, da ja der Prozessor (angesteuert durch die Programm-Matrix) auch die Tonformate automatisch umschaltet. Bedingung wäre aber, daß zwei Projektoren (einer für die Werbung, der andere für das Sonderformat des Hauptfilms) existent sind.

Zu selten verfügen neuere Kinos hierüber, und die Massendistribution für Multiplexe läßt keinen Spielraum für "Sonderanfertigungen" jeglicher Art zu (egal, ob Sonderformat, Sonderprogrammm, Sondertechnik oder Sonderpersonal). [Ausnahmen bestätigen die Regel und haben zumeist nur temporären Charakter.]

[Christian_Mueller]

Das ist gegenüber früheren Äußerungen Deinerseits eine Revision Deiner Einschätzung.

 

Eigentlich nicht. Mich hat das digitale Bild positiv überrascht, da ich von vornherein eine wesentlich schlechtere Qualität erwartet hatte. Daß 35mm da wesentlich besser aussehen _kann_ ist klar, gute Prints vorausgesetzt. Wenn ich an 35mm Filmbilder wie z.B. Cliffhanger (war mit das Schlechteste was ich jemals im Kino gesehen hab) aber leider auch zahlreiche Prints neueren Datums in meine Gedanken einfließen lasse, so war die Digitale Projektion um Längen besser.

 

Daß ein guter 35mm Print da natürlich meilenweit besser aussehen _kann_ und dann auch das Digitalbild spielend hinter sich läßt ist auch klar.

 

Theoretisch ja, da ja der Prozessor (angesteuert durch die Programm-Matrix) auch die Tonformate automatisch umschaltet. Bedingung wäre aber, daß zwei Projektoren (einer für die Werbung, der andere für das Sonderformat des Hauptfilms) existent sind.

Zu selten verfügen neuere Kinos hierüber, und die Massendistribution für Multiplexe läßt keinen Spielraum für "Sonderanfertigungen" jeglicher Art zu (egal, ob Sonderformat, Sonderprogrammm, Sondertechnik oder Sonderpersonal). [Ausnahmen bestätigen die Regel und haben zumeist nur temporären Charakter.]

 

Ich finde den Trend, daß man Kinos einfach garnichtmehr mit 70mm ausstattet bedauerlich. Auf der anderen Seite tut sich bei diesem Form leider nicht mehr viel, was aus meiner Sicht ein schwerer Fehler ist! Wenigstens in den großen Premierenkinos sollte man auch heute noch erstklassige 70mm Kopien bestaunen können... :?

 

mfG

Christian Mueller

[o+++g]

Ich finde den Trend, daß man Kinos einfach garnichtmehr mit 70mm ausstattet bedauerlich. Auf der anderen Seite tut sich bei diesem Form leider nicht mehr viel, was aus meiner Sicht ein schwerer Fehler ist! Wenigstens in den großen Premierenkinos sollte man auch heute noch erstklassige 70mm Kopien bestaunen können... :?

 

Siehst Du! Ich denke, wenn die Verleiher 70mm anböten, würde es auch noch mehrere Installationen geben. Mir ist kein Kino neueren Datums bekannt, welches Geld in 70mm investierte - leider zurecht!. Das einzige neuere Plex das ich kenne ist das CinemaxX Dammtor. Aber ob die die Maschine je in Betrieb hatten, wage ich zu bezweifeln.

 

Gruß

Guido

[Christian_Mueller]

Siehst Du! Ich denke, wenn die Verleiher 70mm anböten, würde es auch noch mehrere Installationen geben. Mir ist kein Kino neueren Datums bekannt, welches Geld in 70mm investierte - leider zurecht!. Das einzige neuere Plex das ich kenne ist das CinemaxX Dammtor. Aber ob die die Maschine je in Betrieb hatten, wage ich zu bezweifeln.

 

:cry:

 

mfG

Christian

[cinerama]

CinemaX-Dammtor hat DP-75, der Vorführleiter war auch einmal an einem Festival interessiert. Mit wem man dann zusammenarbeiten möchte, oder welcher Archivar mit CxXen zusammenarbeitet, entzieht sich meiner Kenntnis. :oops:

Desweiteren hat CxX Hannover zwei Vorführräume mit DP-75, das Kinepolis Main-Taunus, neuerdings aktiver das Cineplex Frankfurt [DP-70], der UFA-Palast in Hamburg, Royal-Palast in München und Berlin [allesamt mit DP-70], CineStar-Potsdamer Platz (mit "Null-Interesse"), CxX-Potsdamer Platz (der Projektor wird als "Ersatzteilspender" rege genutzt), UCI-Kinowelt Zoo-Palast, UCI-Kinowelt Bochum hatte es [allesamt mit DP-75], IMAX-Theater München (die demnächst aktiver werden wollten) [Dp-70] u.v.a. Multiplexe/Kinocenter und Einzelkinos.

Das Problem ist: wir haben eigentlich viel zu viel von diesen protzigen Anlagen! Daher füge ich leise hinzu: irgendein Verleiher wird es nicht sein, der mal wieder eine neue Kopie herausbringt. Nur eine Interessenvereinigung, eine Art "Ringspiel/Spielkreis", der auf eigene Kosten eine Kopie vorfinanziert und eventartig herumreicht, wird diese Blockade durchbrechen. :D