Ferrania

[Friedemann Wachsmuth]

1 hour ago, Dr. Cox said:

Nicht so ganz. Wäre die Chemie unbrauchbar/unpurifizierbar könnte man sie nicht als Refferenz verwe

 

Von wegen Religion:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Purifikation

 

Wenn die da von "Referenz" reden, Referenz zu was denn? Um zu sehen, ob der neu geangelte Fisch auch so schön pelzig ist wie der alte Referenzfisch?

 

Eine Formel ist eine Formel. Ein Farbkuppler ist ein Farbkuppler, der braucht keine "Referenz". Die Referenz dir man für Farbumkehrfilm braucht, ist eine Graukarte. 

[Helge]

Das sind doch alles nur Worthülsen. In die Realität übersetzt heißt das m.E. nichts anders, als das die Jahrzehnte alte Chemie eben hin ist. Was für eine "Purifikation" da noch möglich sein soll, bleibt mir ein Rätsel. Wenn die aktiven Substanzen miteinander reagiert haben, oxidiert oder reduziert sind oder schlicht zerfallen sind, kann man da nichts mehr reinigen. Man könnte theoretisch auf chemischem Wege die Zerfallsprodukte auszufällen und dann mechanisch auszufiltern, aber das verlangt m.E. beinah mehr chemisches Können und vor allem chemische Infrastruktur, da kann ich das auch einfach bei einem Fachbetrieb neu synthetisieren lassen.

Zu den Bemühungen, die Substanzen zu kaufen hört man aber nichts, dafür wird der schon genannte alte Zausel mit seinen Reagenzgläsern mit buntem Inhalt gezeigt und ein paar Formeln.

Und welchen Wert haben bitteschön vergammelte und unbrauchbare Chemikalien als Referenz??? 

[Olaf S8]

vor 1 Stunde schrieb Stefan vom Stein:

Ich überlege jemanden zu suchen der mir bei Retro 8  Farbfilm mit bestellen kann. Wenn das mit Kodak auch dieses Jahr nix mehr wird.

 

Welches Farbmaterial verkaufen die denn und zu welchen Preisen - Ist so ein Filmkauf mit Ihrem Entwicklungsgutschein gekoppelt ?

[Gast BayernFilm]

Das wuerde auch mich interessieren.

[AndreasH]

vor 3 Minuten schrieb Olaf S8:

Farbfilm mit bestellen

Würde das in einem neuen Forumsthema besser aufgehoben sein?

Schon unpraktisch, das zwischen den für mich uninteressanten Ferrania-Diskussionen verfolgen zu müssen.

 

[FilmCurlCom]

Gerade eben schrieb AndreasH:

Würde das in einem neuen Forumsthema besser aufgehoben sein?

Schon unpraktisch, das zwischen den für mich uninteressanten Ferrania-Diskussionen verfolgen zu müssen.

 

Ja, gute Idee.

Machen wir einen Thread auf, wo wir Leute zusammensammeln, die gerne vielleicht eine Sammelbestellung wo machen würden?

[Gast BayernFilm]

Habe da neulich schon was von einer Foma Sammelbestellung gelesen, war in einem anderen Thread, weiss nur nicht mehr in welchem. Das koennte vlt zusammengelegt werden in einen Thread.

[Dialyse]

Zitat Helge, Geschrieben vor 16 Stunden (#290970):
Das sind doch alles nur Worthülsen. In die Realität übersetzt heißt das m.E. nichts anders, als das die Jahrzehnte alte Chemie eben hin ist. Was für eine "Purifikation" da noch möglich sein soll, bleibt mir ein Rätsel.

An der deutschen Übersetzung liegt es nicht - ausgehend vom Originalbegriff, der einer technischen Bedeutung nach übersetzt werden kann: "purification" = Reinigung, Klärung, oder "water purification" = Wasseraufbereitung. Viel mehr gibt der Begriff im Rahmen der Fotochemie nicht her. Originalzitat: "Alle Chemikalien sind alt und altern jeden Tag." Und zwar dergestalt, dass ausnahmslos alle Moleküle in einer Lösung oder Suspension chemischen Veränderungen unterliegen. Durch Sedimentation, Diffusion, Brownsche Bewegung usw. bedingt, allerdings qualitativ und quantitativ unterschiedlich - im Endeffekt: nach jahrelanger Lagerung reagiert eine chemische Substanz zu inhomogenen Bereichen unterschiedlicher Eigenschaften. Oder salopp gesagt: zu einer undefinierbaren, schlierigen Brühe, die nur noch als Belastung für die Umwelt taugt und garantiert keine auch noch so kleine Menge der Originalsubstanz mit den exakt definierten bzw. benötigten Eigenschaften enthält; und damit logischerweise auch keine Möglichkeit besteht, die Chemikalie wie auch immer für die Produktion zu nutzen. Worthülsen, klar, aber nur für Schafe.
 
Mal abgesehen vom Unsinn des "Wir können stattdessen diese alten Chemikalien für Analysen und Vergleiche verwenden", frage ich mich, in wie weit der ältere Herr Prato, der für wichtige Aufgaben in der Farbfilm-Chemie zuständig ist, eigentlich gewillt ist, diese Art von irreführender Informationen mitzutragen (der Mann hält etliche Patente und zählte damals zu den führenden Köpfen der Ferrania-Chemie – sagt Film-Ferrania). Oder arbeitet der in aller Ruhe und nahezu fast ganz allein im stillen Kämmerchen an den unzähligen Details und Aufgaben, die außer dem prüfenden Blick in eine farbige Zyankuppler-Reagenz "sonst noch" zu lösen sind, um die komplexe Chemie eines Dia-Sauriers mit all seinen unzähligen Produktionsparametern mit zwei, maximal drei weiteren Kollegen auf eine ehemalige Probegussmaschine zu übertragen und zum Leben zu erwecken, woran üblicherweise dutzende von Spezialisten und jede Menge Hilfskräfte mit einem enormen Ausschuss an Material ein bis zwei Jahre ackern, bis die eigentliche Produktion anlaufen kann? (sollen nämlich alle Parameter eingehalten werden, macht die Breite und Größe der Anlage keinen allzu großen Unterschied). Die Vorstellung ist absurd, die Geschichte lässt sich dennoch auftischen, weil sie mangels Wissen offensichtlich für bare Münze genommen wird. In den Grundzügen widerlegen lässt sie sich (essentielle Firmengeheimnisse außen vor) durch jedermann, z.B. durch einen Gang in eine entsprechend bestückte Uni-Bibliothek, Abteilung Fotochemie plus Verfahrenstechnik Chemie. Oder mit Suchworten wie film production plant (factory), wahlweise in Deutsch, ergänzt durch ciba, basf, dupont, fuji japan, fuji europe, kodak rochester, kodak pathe, kodak windsor colorado, kodak harrow, kodak canada, agfa-gevaert usw.

 

Vielleicht sollte man sich mal über über das unterhalten, was FF tatsächlich zu bieten hat  – ich finde der P30 könnte mal adäquat entwickelt werden, da ist deutlich mehr möglich, als nach den Vorschlägen in diesem PDF mit üblichen Entwicklern.
 

[Dr. Cox]

Zitat

Um zu sehen, ob der neu geangelte Fisch auch so schön pelzig ist wie der alte Referenzfisch?

 

Es könnte sein daß sie das selbe Problem wie andere Filmhersteller haben - daß bestimmte (Roh-)Chemikalien nicht mehr erhältlich sind.

Um nun sehen zu können, ob der aus anderen Stoffen zusammengemischte Ersatz auch unter realen Bedingungen das macht was der alte tat, behält man die nicht mehr erhältliche Chemie als Refferenz (vielleicht um auch mal einen kleinen "Refferenzguß" zu machen und mit dem "Ersatzguß" zu vergleichen) - und verwendet sie nicht für die Rewards.

Was wiederum erklären könnte wieso sie purifizieren, nicht nachkaufen oder es sich von einem Drittanbieter synthetisieren lassen.

[Friedemann Wachsmuth]

Danke, @Dialyse – wer auch immer Du bist, es tut gut, hier jemanden mit Fachwissen lesen zu können, der den religiös verbrämten FF-Sekten-Rauch mit ein paar Fakten vertreibt. Danke. 

[TK-Chris]

vor 2 Stunden schrieb Dr. Cox:

 

Es könnte sein daß sie das selbe Problem wie andere Filmhersteller haben - daß bestimmte (Roh-)Chemikalien nicht mehr erhältlich sind.

Um nun sehen zu können, ob der aus anderen Stoffen zusammengemischte Ersatz auch unter realen Bedingungen das macht was der alte tat, behält man die nicht mehr erhältliche Chemie als Refferenz (vielleicht um auch mal einen kleinen "Refferenzguß" zu machen und mit dem "Ersatzguß" zu vergleichen) - und verwendet sie nicht für die Rewards.

Was wiederum erklären könnte wieso sie purifizieren, nicht nachkaufen oder es sich von einem Drittanbieter synthetisieren lassen.

nur ist das, wie @Dialyseschreibt, eben nicht möglich, da die Chemie durch das Herumstehen "verdorben" ist, da kann man auch nichts "reinigen"

Was meinst Du, was mit der Pulverchemie in den Kopierwerken passiert ist, wenn die in zu großer Menge bestellt wurde? Da gabs dann den Tobsuchtsanfall vom Chef, weil mal eben 500kg einfach "scheiße" waren und teuer entsorgt werden mussten, da die Halbmischungen unter zu hoher Luftfeuchte reagiert haben und jetzt nur noch klebrige, stinkende Pampe waren, mit denen man gut Nachbars Lumpi hätte "stilllegen" können -.-

[Dr. Cox]

Ich will gar nicht wissen wie schlimm das gestunken haben muß...

... aber zumindest laut Helge ist Purifikation nicht unmöglich. Wahrscheinlich nicht in allen Fällen, aber vielleicht hat Ferrania nur die Rohchemie, bei der noch nichts zusammengemischt/reagiert/synthetisiert/usw. ist, die sich dann purifizieren ließe.

[Friedemann Wachsmuth]

Lies Helges Beitrag besser noch mal, Dr Cox. :)

 

Kurz: Nein. Leider nicht. 

[Dr. Cox]

Zitat

Man könnte theoretisch auf chemischem Wege die Zerfallsprodukte auszufällen und dann mechanisch auszufiltern

Ferrania spricht davon daß die Substanzen "geschmolzen" (melting and cristallisation cycle) und auskristallisiert werden; ich vermute mal es geht eher um Auflösen und auskristallisieren.

[Friedemann Wachsmuth]

Na dann vermute mal schön weiter. :)

[Dr. Cox]

Da Farbfilm nicht allzu wärme-/hitzebeständig ist, werden sie die Chemikalien wohl nicht einschmelzen - Ferrania spricht von "solubilization", was zwar nicht exakt "auflösen" ist, aber es hat immerhin damit zu tuen daß die Chemie u.A. ins Wasser kommt. Einigermaßen richtig vermutet.

Bearbeitet 22. Juli 2017 von Dr. Cox (Änderungen anzeigen)

[Dialyse]

Zitat F. Wachsmuth, Geschrieben vor 10 Stunden (#291020):
@Dialyse – wer auch immer Du bist

Kein Aufheben, tut nicht viel zur Sache (etwas vom "Fossil" Herrn Pratos, ähnlicher Chemikalien-Dunstkreis, jedoch Marly/Schweiz - da gab es einmal eine Firma, die meiner Wenigkeit, sage ich mal, 30 Jahre lang bestens geläufig war).

 

Zu meinem letzten Kommentar noch eine Anmerkung: "mit einem enormen Ausschuss an Material ein bis zwei Jahre ackern, bis die eigentliche Produktion anlaufen kann" - ab einem bestimmten Zeitpunkt Tag und Nacht und wie die Maulwürfe in einigen Bereichen in völliger Dunkelheit. Ein paar Bilder, wie es im Speziellen ausgesehen hat, mittlerweile ausgeräumt und teilweise verschrottet (der ehemalige Standort aus dem zweiten Bild des Links - mit dem ehemaligen CEO).

 

Nur um noch einmal zu verdeutlichen, um was es geht, eine Zahl über den o.g. Betrieb, dessen Einrichtung für Farbumkehrmaterial sich nicht wesentlich von Betrieben unterschied, die Farbdiafilm herstellten: Die Vorbereitungen für den Anlauf des sog. "Tunnel 4" für die Produktion des Cibachrome-Materials erforderten Mitte der 60er Jahre ein mehrjähriges Investitionsvolumen im 8-stelligen Bereich (Schweizer Franken, inflationsbereinigt). Wie gesagt: nur die Kosten für den Produktionsanlauf, und nicht für die Einrichtung selbst. Das Umkehrmaterial war zwar ohne Konkurrenz, das Volumen war aber nötig, um mit Werbemaßnahmen zur Bedarfsweckung und der zu erwartenden Bedarfsdeckung eine betriebswirtschaftlich gesunde Produktion auf die Beine zu stellen. Die Produktionsmenge, der Endkundenpreis und der Absatz in teils Amateurmärkte sowie in den Profibereich war durchaus mit dem damals recht teuren Kodachrome zu vergleichen. Den Ektachrome kann man sich zwar weniger aufwändig vorstellen, um dessen Produktion nach mehrjährigem Stillstand in der heutigen Wirtschaftslage und mit mit verloren gegangener Infrastruktur wieder anzufahren, wird Kodak in ähnlichen Regionen neu investieren müssen. Hochwertigen Farbfilm kontinuierlich wirtschaftlich zu produzieren, war und ist eine gigantische Angelegenheit, irgendwelche Klitschen hat es diesbezüglich deshalb nie gegeben. Und es bleiben eben Zweifel, ob Kodak den Ekta tatsächlich stemmen kann, was dabei aus Fuji wird, und überhaupt (das Buch von Film-Ferrania darf getrost als zugeklappt gelten).

 

[jacquestati]

Ernüchternd, aber gnadenlos Klartext. Merci.

[jacquestati]

Sollten wenigstens weiter schwarzweiß filmen (Foma, Adox), damit das Material nicht auch noch verloren geht.

[TK-Chris]

@Dialyse Danke, dass Du hier aufklärst. So manchem mag das zwar nicht in sein Weltbild passen, aber es ist einfach die Wahrheit. Ich kenne die Chemiebrühe nur vom Kopierwerk her, aber selbst das ist schon einiges an Aufwand, Filme herstellen, speziell die einzelnen Schichten auf den Träger zu bringen ist ein hochtechnisches Verfahren, dass, wie Du schon schriebst, nicht eben mal in der Garage gemacht werden kann, das geht mit einer einfachen S/W Emulsion aber sicher nicht mit einem 6-8 Schichtigem Farbumkehrmaterial.

[Gast BayernFilm]

Ich bin sehr gespannt, wie das hier weitergeht. Mit all diesen Fakten wundert es mich sehr, dass es Ferrania ueberhaupt geschafft hat, auch nur SW-Film herzustellen.

[Dialyse]

Zitat TK-Chris (#291056):
"... hochtechnisches Verfahren, dass [...] nicht eben mal in der Garage gemacht werden kann ..."

 

Empfehlung zu drei kurzen YT-Videos:

Rundgang durch die ehemalige Farbfilmproduktion bei Kodak London/Harrow - The Main Building *

dito:

Service Tunnels

Power Plants

 

*) Korrektur: der "Versuch" eines Rundgangs ...

 

Bei Laien (und selbst Außenstehenden vom Fach) kann ein solcher Rundgang schnell Angstzustände hervorrufen, dabei war das Hauptproduktionsgebäude in Harrow nicht einmal das komplexeste Areal - in Rochester und Melburne waren die unendlich erscheinenden Labyrinthe von der Weitläufigkeit her noch um Einiges umfangreicher. Man fragt sich unvermittelt, wie das alles zusammen funktionieren konnte, aber es dürfte klar sein, dass die Farbfilmproduktion absolutes High-Tech mit enormem Kapitaleinsatz erforderte.

 

Bearbeitet 23. Juli 2017 von Dialyse (Änderungen anzeigen)

[TK-Chris]

 

 

 

[Dr. Cox]

Mir ging es erstmal darum daß Ferrania seine Backer nicht komplett belogen und betrogen hat, weil das Kickstartergeld für die Rettung der Maschinen und nicht den E6-Film gedacht war. Und da bei anderen Herstellern seit Jahren Fabriken geschloßen und Maschinen verschrottet werden ist das wenigstens in der Theorie was wert.

Daß man für den Produktionsanlauf von Farbfilm 100 Leute, 8-stellige Beträge und 2 Jahre benötigt war mir nicht klar - aber jetzt weiß ich es.

Dann wundert es mich bloß noch etwas wieso es keinen Protest im Netz gab als Ferrania ankündigte mit höchstens 10 Leuten in wenigen Monaten mit nicht-purifizierbarer Chemie Farbfilm herzustellen und das ohne Kapital - den das Geld der Backer wurde ja für die Maschinenrettung verwendet.

Wenn damals schon außenstehende Experten, wie Friedemann schreibt, wußten daß das entweder nie klappt oder sehr, sehr lange dauern wird - und der Scotchchrome zu grobkörnig für zB. S8 ist - kann Ferrania andere Gußinitiativen nicht verschreckt haben. Diese müßten Experten gehabt haben für die Ferranias Ankündigungen wie ein schlechter Witz geklungen haben muß, über den sie nicht einmal müde lächeln konnten.

Bis Ferrania vielleicht irgendwann mal was farbiges gebracht hätte, wären die anderen Gußinitiativen schon längst mit einem besseren Produkt am Markt gewesen und hätten einen Kundenstamm gehabt. Der hätte dann vielleicht mal Scotchchrome ausprobiert, wären dann aber schnell wieder zu dem besseren Material zurückgekehrt.

..............................

 

Kleine Notiz am Rande:

 

Ferrania verwendet für den P30 Kleinbildpatronen, die noch von früheren 3M-Produktionen übrig waren. Wenn man den Aufkleber von der Patrone entfernt kommen andere Marken/Filmtypen zum Vorschein, zB. "Centuria HD"; das war mal ein Farbfilm.

 

" We most certainly recycled every last canister we could find that was viable. Most of them are Centuria HD, but there were also a number of Agfa APX cans. "

http://www.apug.org/forum/index.php?threads/hello-apug-from-film-ferrania-part-2.128272/page-115

[filma]

Am 22.7.2017 um 19:43 schrieb Dialyse:

… Die Produktionsmenge, der Endkundenpreis und der Absatz in teils Amateurmärkte sowie in den Profibereich war durchaus mit dem damals recht teuren Kodachrome zu vergleichen. …

Aha, für eine Produktionsmenge, die mit dem Kodachrome vergleichbar war, brauchte es eine 8-stellige Investitionssumme auch inklusive Werbung etc. Habe ich das richtig gelesen? Ist das ein Wunder? Kodachrome-Mengen produziert heute niemand mehr, setzt niemand mehr ab und will doch auch niemand mehr absetzen! Oder täusche ich mich da?

 

Und ich dachte immer, der Cibachrome sei das ungeliebte Kind von Ilford gewesen, dass Nieschendasein fristete. Oder war das erst später? Aber auch hier kenne ich mich nicht aus!

 

Nun aber im Ernst: Kinder, lasst doch bitte dieses Rumgezoffe. Da kommt irgedein Schreiber von irgendwo her aus den Untiefen des Internets um sich hier in diesem Forum anzumelden NUR um gegen ein Startup zu wettern? Im Ernst? Das klingt für mich ein, als sei hier jemand schwer beleidigt (was, angenommen die Story ist korrekt, sicher auch absolut nachvollziehbar wäre).

 

Da wir das aber alles nicht wissen, lasst doch die Leute bitte einfach machen. Wir haben doch nun oft genug gelesen, dass hier im Forum  niemand mehr annimmt, dass überhaupt jemals ein Farb-Dia-Film neu auf den Markt kommen wird – nicht einmal mehr von Kodak! Ich dagegen hoffe weiterhin, weder Ferrania- noch Kodakmitarbeiter lesen hier mit [sicher realistisch ;) ], denn dann hätte ich als dortiger Entwickler lange eingepackt :(

 

Aber ein Vorschlag zur Güte: warum reisen wir nicht einfach mal zu Ferrania, lassen uns eine „Werks-“ Führung geben, und sagen, wie gern wir Schmalfilm hätten? Damit wäre doch jedem am meisten geholfen!