Haltbarkeit von Filmmaterialien

[Ulrich Busse]

Aufgrund des Hinweises von FC auf die Adox Webseite habe ich dort mal ein wenig gestöbert und folgende Ausführungen gelesen:

http://www.adox.de/page85/page94/index.html

 

Triacetat nur etwa 44 Jahre haltbar?

Einige von Euch haben sicher ältere Kodachromes in ihren Beständen.

Wie geht es denen?

[Gast renehaeberlein]

Also der über 55 Jahre alte Doppel 8mmFilm mit Farbaufnahmen meiner Eltern hält heute noch und lässt sich auch vorführen.

[t_wagner]

Ich habe von meinen Eltern 8mm - schwarzweiss - Filme aus den 40er, 50er, und 60er Jahren. Alle sind einwandfrei vorführbar. Die ältesten Farbfilme (Kodachrome) sind bei uns von 1970 und auch diese sind noch OK. Hoffe doch, daß das noch einige Jahre so bleibt....

[Fairchild Cinephonic]

...och, so pauschal kann man das nicht sagen, darüber wurden schon ganze Folianten vollgeschrieben. Nicht nur die Qualität des Gusses ist entscheident, sondern auch die des Umgangs und der Lagerung usw.

 

Mein ältester Farbfilm ist ein Kodachrome von 1941. Da sind die Farben nicht mehr sehr gut.

 

Agfa Wolfen Color Filme von 1955 sind teilweise ausgezeichnet. Dafür aber meistens sehr stark zerkratzt, weil sie mit Weimar oder P8 vorgeführt wurden.

 

Bei SW Filmen kann ich pers. keine Alterung feststellen. Mein ältester Film im Archiv ist ein 9,5mm Film von 1927. Der ist tadellos.

 

Gerade habe ich mir den Kurzspielfilm "Der Held", Agfa SW Kopierfilm, 16mm Lichtton, 1956, angesehen. Die Kopie sieht aus, wie neu.

[Regular8]

Da gehts doch um den Trägerzerfall, oder? Ich glaube (und hoffe) ich werde den Zerfall vom Träger meiner Filme nicht mehr erleben. Bin auch recht zuversichtlich, dass ich mir keine Sorgen machen muss.

[Ulrich Busse]

In dem Artikel geht es ja vor allem um das Trägermaterial Triacetat. Ich habe noch nie gehört, dass der nach 44 Jahren anfängt zu bröseln.

[Fairchild Cinephonic]

Ich auch nicht. Aber in Archiven kann man das sicher besser beurteilen. Da ist der statistsische Überblick sicher auch besser.

 

Eines ist aber Fakt. Die Haltbarkeit schlägt die digitaler Medien um ein Vielfaches.

 

Ich hatte unlängst ein Klassentreffen. Nicht ein einziges Video, der letzten Schulerlebnisse ist mehr auffindbar oder zeigbar.

 

Die Dinger sind einfach irgendwie weg....

 

Einzig ein Super 8 Film hat überlebt. Zur Freude aller.

[Silas Leachman]

Ich hatte mal ein paar Privatfilme auf 16mm in Kodakchrome mit Datencode von 1939, Farben waren frisch, Filme ließen sich problemlos vorführen.

[Sam]

Triacetat hingegen hält laut Untersuchung des Imaging Permanente Institut (IPI) nur rund 44 Jahre.

 

Ziemlicher Quark, was Adox da behauptet. Die Haltbarkeit von Filmmaterialien - die sich ohnehin nur im statistischen Durchschnitt erfassen lässt, jedoch nie für eine einzelne Kopie vorhersagbar ist - hängt wesentlich (aber nicht allein!) von den Lagerbedingungen ab - vor allem Temperatur und Luftfeuchte. IPI hat diesen Zusammenhang in Kombination mit der durchschnittlichen Störung der Lagerbedingungen (Entnahme eines Films für Zwecke der Projektion) vor zwanzig Jahren untersucht - und ist für die Kombination 21° C und 40% relativer Luftfeuchte bei durchschnittlich 30 Tagen Aufbewahrung des Films außerhalb des Lagers auf 45 Jahre gekommen, bis der Film anfängt, nach Essig zu riechen (aber in diesem Stadium noch gut projizierbar ist). Bei 10° C und 40% relativer Luftfeuchte und einem Tag pro Jahr durchschnittlicher Entnahme aus dem Lager erhöht sich dieser Zeitraum schon auf 200 Jahre, bei -1° C und 20% relativer Luftfeuchte auf 1.500 Jahre. Soviel also mal zu einer korrekten Zitierung der Ergebnisse von IPI. Die genannten Zahlen findet man auf Seite 8. Wie gesagt: Auf die Lebenserwartung einer einzelnen Kopie lässt sich aufgrund statistischer Zusammenhänge eben nicht schließen; da spielen noch etliche andere Faktoren eine Rolle.

 

https://www.imageper.../webfm_send/299

[Fairchild Cinephonic]

Ich habe nur eine einzige Kopie im Archiv, die deutliche mechanische Alterungserscheinungen zeigt. Es handelt sich dabei um eine italienische Technicolor Kopie aus den 70er Jahren. Ein Inter Pathe Film.

[t_wagner]

Also, was die Lagerung bei uns im Hause angeht, so wurden die Filme ganz sicher nicht immer perfekt gelagert. Teilweise höhere Luftfeuchtigkeit (65%) oder trockene Hitze (über 30°C) mußten und müssen die Filme - entsprechend den Jahreszeiten - zum Teil leider erleiden. Läßt sich hierzulande leider nicht ganz vermeiden. Aber bisher, wie gesagt, haben sie sich bestens gehalten. Generell ist Filmmaterial schon sehr robust.

Bin zum Beispiel immer wieder aufs neue positiv überrascht , wennich mir meinen Einschulungsfilm von 1973 anschaue. Die Farben des Kodachrome haben sich klasse gehalten. Und nebenbei: Die Aufnahmen wurden mit der alten Ditmar N8 - die Kamera habe ich jetzt samt Zubehör - meines Vaters von 1937 aufgenommen. Eine Kamera, die schon damals ein Oldtimer war und dennoch einwandfrei aufnahm.

 

Weniger gut sieht es allerdings mit meinen 16mm Spielfilmen aus. Bedingt durchs ehemals häufige Vorführen - auf sicher nicht immer den besten Projektoren - haben sie mechanisch gelitten und zum anderen zeigen einige der Filme deutlich das Essigsyndrom.

[Schokoprinz]

Meine Umkehrfilme sind ab 1965 aufgenommen. Erst in S/W, dann, ab 1966, in Farbe. Alles noch absolut OK.

[Film-Mechaniker]

Lausiger Text. In den Anfangsjahren der Fotografie war der Träger nicht Glas, sondern Kupferblech. Zur Glasplatte dauerte es elf Jahre, doch in der heutigen Zeit kann man mit elf Jahren Weltgeschichte verfahren, wie man will.

 

„Später folgte in der ersten Hälfte des 20. Jhd. die Nitrocellulose (Zelluloid).“ Auch so ein Satz, bei dem sich mir die Brillengläser beschlagen. Ja, wann jetzt? Wann ist später? In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts stimmt ohnehin nicht. Den Nitrocellulose-Film erfand Goodwin 1887, die ersten Celluloid-Planfilme wurden 1888 verkauft, Reichenbach und Eastman fabrizierten Celluloid-Film ab 1889, Planchon ab 1895.

 

„Diese wurde nach dem 2 Weltkrieg durch das Triacetat abgelöst.“ Auch falsch, Cellulosetriacetat fabrizierten Agfa und Kodak schon 1908-09, die Schmal- und Kleinfilme ab 1922 waren Sicherheitsfilm. Beim Normalfilm fand der Übergang nicht nach dem Zweiten Krieg statt, sondern erst zehn Jahre später.

 

TAC kann zerfallen, typisch sind u. a. schlechte Chargen etwa von Agfa-Gevaert aus dem Jahr 1962. Es kann sich jedoch genau so gut 500 Jahre halten. Es ist wie beim Papier, wo es Bücher aus dem 16. Jahrhundert gibt und welche aus dem späten 19. eben nicht mehr, weil sie schlicht zerfallen sind.

 

Eigentlich nehme ich nicht gerne teil an einem Shitstorm, aber hier wäre weniger mehr gewesen. Wenn schon Eastman-Kodak seit Jahrzehnten Geschichtsklitterung betreibt, dann sollte die alte Marke Adox nicht auf das Niveau absinken. Nur schon so ein Unfall wie „Fotographische“ zuvorderst auf der Webseite darf nicht vorkommen. Deutschland, dein Deutsch!

[Friedemann Wachsmuth]

Ich bin ja froh, dass Mirko mehr in die Herstellung von Filmen (und Kassetten) investiert als in lupenrein lektorierte Texte. Immerhin steht da ja auch "kann". Und der Text soll Polyester-Träger schmackhaft machen (was er mit guten Gründen auch darf).

Sorry, aber da habe ich von Kodak schon viel größere Marketinglügen gesehen.

 

Kirche im Dorf lassen?

[Film-Mechaniker]

Mir losse de Dom in Kölle, aber über Fotographie komme ich nicht hinweg.

[magentacine]

Fairchild Cinephonic schrieb:

Es handelt sich dabei um eine italienische Technicolor Kopie aus den 70er Jahren. Ein Inter Pathe Film.

 

Um was für einen Film (Titel, Format) handelt es sich dabei?

[Fairchild Cinephonic]

Jaques Picard - Tauchboot. Inter Pathe, 120m, "Farbe", Deutscher Magnetton.

 

Inzwischen habe ich mich ein wenig belesen, wie diese Kopien möglicherweise hergestellt worden sind. Das ist technologisch schon beeindruckend und sehr innovativ. Dagegen ist nichts zu sagen.

 

Da ich den Film bereits in diesem Zustand erworben habe, sagt der Zustand meiner Meinung nach nichts über Mängel bei der Herstellung aus. Ich kann nicht sagen, wo der Film mehr als zwanzig Jahre Jang gelegen hat - und wie.

[magentacine]

Interessant, Inter-Pathé hatte wirklich ein buntgemischtes Angebot im Schmalfilmbereich. Ich erinnere mich mit Schrecken an die Lagerhalle, in der die Schmalfilmkopien Anfang der 1990er lagerten - im Sommer heiß, im Winter eiskalt - was wohl daraus geworden sein mag...

 

Daß es Technicolor-Druckkopien im 8mm-Format gab, wußte ich, habe aber noch nie eine gesehen, es wurden wohl welche für das TC-Cartridgesystem produziert. Falls Du die Cousteau-Kopie mal wieder in die Hand nimmst, wäre es interessant zu erfahren, ob und was für eine Randsignierung das Material hat.

[Fairchild Cinephonic]

Picard, nicht Cousteau.

 

Auf der Packung steht Technicolor, auf dem Film steht,

 

....das interessierte mich jetzt selbst brennend: Kodak O 26 Safety Film.

 

 

Meinst du die Halle in der Bolongaro Straße? Die kenne ich auch. Unglaublich. Aber dort habe ich so manchen Schatz gehoben.

[stefan2]

Die alte Marke Adox gibt es nicht mehr. Die Familie Schleussner wurde vor Jahrzehnten (1962) an DuPont verkauft, die herausragenden Dünnschichtfilme von diesen an eine jugoslawische Fotochemiefirma. Nur noch Röntgenfilm wurde hergestellt, und bis Mitte der 90er verkauft. Eine alte und liebe Bekjannte, die Christel Schleussner, Tochter der Dynastie und Photographenmeisterin, lebt auch nicht mehr.

Die Marke ist heute nicht besser, als Grundig, AEG oder Nordmende usw. Eine Marke für irgendetwas. Das kann durchaus brauchbar sein, sogar sehr gut sein, was da verkauft wird. Ist aber nicht das, was die ursprüngliche Firma mal lieferte.

 

Das, was dort hinsichtlich der Lagerfähigkeit gesagt wird, ist zwar nicht unbedingt richtig, beinhaltet aber einen Kern an Wahrheit. Triacetat ist ein reversibler Prozeß, der sich selbst wieder in die Ausgangsbestandteile zersetzt. Beschleunigt durch Chemikalien, aber auch durch Katalysatoren, bestimmte Metallionen. Nitrocellulose und Polyester sind stabiler, aber auch nicht unbegrenzt haltbar.

Besonders Magnetoxid für Tonaufzeichnung hat in günstigen Lagerbedingungen gute katalytische Eigenschaften, und führt zur Zersetzung der wertvollen Kopien. Das macht 70mm Sammeln zur schwierigen Sache.

Viel hängt von der Reinheit der Herstellung, der Entwicklung, Lagerung und Aufbewahrung ab.

Es ist schon richtig zu sagen, daß man Triacetatnegative (Kopien sind keine Originale und ersetzbar) rechtzeitig sichern sollte, daß dieses eventuell sogar früher, als bei Nitratmaterial erforderlich sein könnte.

Von Nitratmaterial wissen wir als einzigem Träger, neben Glas und Metallen, das dieser 100 Jahre sicher überdauern kann. Aber nur, weil es diesen Träger schon seit über 100 Jahren gibt.

Nur ist dieses keine generelle Aussage. Polyestar ist zu neu, um hier langfristige Aussagen zu machen, auch wenn der Fuji Vertreter vor einem FIAF Gremium von seinem PE Schwarzweissfilm eine archivmäßige Lagerzeit von min. 1500 Jahren angab.

 

Allerdings gibt es keinen elektronischen Datenträger, der nur annähernd die Archivfestigkeit säurefreien Papiers oder von Filmmaterial besitzt. Magnetische Videobänder sind tlw. nach 2 Jahren nicht mehr "archivfest", oder durch Obsolenz von Speichermedien nach 5 Jahren ist die Wiedergabefähigkeit stark gefährdet, da die entsprechende Technologie nicht mehr zur Verfügung steht. Schlimmer noch sind patentrechtlich geschützte Verfahren. DA wird es noch schwieriger...

 

St

[Volker Leiste]

Die ältesten Doppel8 Filme bei uns sind K25 von 1962. Seit damals gelagert im Wohnzimmerschrank. Keine Alterungsprobleme.

[Sam]

....das interessierte mich jetzt selbst brennend: Kodak O 26 Safety Film.

 

Die immerwährende Frage, ob es denn wirklich S8-Kopien im Technicolor-Druckverfahren gab. Die Behauptung - selbst von Seiten hochgeschätzter Autoren, wie Richard W. Haines in seinen "Technicolor Movies. The History of Dye Transfer Printing" - kenne ich wohl; allein, mir fehlt doch noch etwas der Glaube ... Gert Koshofer berichtete jedenfalls 1973 - und damit außerordentlich zeitnah -, dass die Vierfach-S8-Kopien von Technicolor London im Jahre 1971 auf Gevacolor Print Film 9.85 (und damit also konventionellem Mehrschichten-Material) kopiert wurden. Sollte das bei Technicolor Rom anders gewesen sein? Wir sehen an der Randsignierung zumindest, dass sie in Rom kein Material von Gevaert verarbeitet haben. Aber spricht nicht allein das Vorhandensein einer Randsignierung gegen eine Druckkopie? Nichts hätte nähergelegen als S8-Druckkopien auf völlig silberfreiem Blankfilm herzustellen (Technicolor hat in der Geschichte des Druckprozesses ja wiederholt versucht, für 35mm von silberbasiertem Blankfilm wegzukommen - wobei das Silber allein für die Kopierung der Lichttonspur erforderlich war. Für S8 mit Magnetton wäre ein silberbasierter Blankfilm ein völlig überflüssiger Aufwand gewesen, an dem lediglich Kodak verdient hätte). Mit silberfreiem Blankfilm hätte es dann aber auch keine Randsignierung gegeben ...

[Regular8]

Hätte es sich denn mengenmäßig gelohnt nur fürs Super8 Geschäft den silberfreien Blankfilmweg zu gehen?

[Fairchild Cinephonic]

Ich finde es auch schwierig, hier den Überblick zu behalten. Was ich mich frage ist, warum machte man sich die Mühe, extra mit Technicolor zu werben, wenn doch jeder auf dem Film Kodak lesen konnte, der sich die Mühe macht.

 

Vielleicht handelt es sich doch um bedruckten Kodak Film.

[Sam]

Hätte es sich denn mengenmäßig gelohnt nur fürs Super8 Geschäft den silberfreien Blankfilmweg zu gehen?

 

Tja - schade, dass man niemanden mehr fragen kann. Und die Pressestelle von Technicolor schaltet auf Durchzug - selbst bei so einfachen Fragen wie solchen nach altem Fotomaterial. Immerhin, sollten sie auf silberhaltigem Blankfilm gedruckt haben, müsste man das anhand der Randsignierung unter dem Mikroskop erkennen können - da sähe man fein verteilte Silberkörnchen, im Gegensatz zu verlaufenden Schriftformen beim Mehrschichtenfilm ...