Vermutungen/Ferndiagnosen/Betrachtungen zu HAMLET

[cinerama]

Das hat mit persönlicher Anfeindung nichts zu tun Herr Salvatore. Deine permanenten bzw. tw. schon völlig grotesken Herabwürdigungen ggü. der bewährten analogen Film- und Tontechnik sind hier vielmehr als Anfeindungen beklagenswert. Du führst hier offenbar aus irgendwelchen persönlichen Gründen einen Feldzug gegen alles was mit analoger Technik zu tun hat. Warum das so ist kannst nur Du selbst beantworten.

 

DeVita ist als enger Freund von magentacine damit in die Schuhe von brillo und oceanic gestiegen. Alles schon durch hier. Sie kommen, aber sie gehen auch wieder.

 

Es bleiben einige nachhaltige Argumente, die den Wert des Forums ausmachen. Auch zu Herausforderungen, die andere gebetsmühlenartig für tot erklären (und nicht merken, dass sie es selber sind, weil sie sich an eine digitale Schimäre verschrieben haben, die ihrer Mitwirkung nicht mehr bedarf).

[magentacine]

cinerama schrieb

 

Das sichtbare Korn stammt nicht vom 65mm-Zwischenmaterial oder dem 70-mm-Positiv, sondern vom Kameranegativ. Da die Fläche bei 35mm (je nach Ausgangs-Bildformat, anamorph oder kaschiert) 2-3mal größer ist, wird bei einem Blowup das Korn stets gröber sein als bei einem auf 65mm gedrehten Film.

 

Das ist so generell nicht zutreffend.

 

Die Fläche bei 35mm-Negativ ist mindestens zweieinhalb mal kleiner.

 

Das ist richtig. Danke für die Korrektur, habe diesen Fehler durch nachträgliche Kürzung erzeugt. Gemeint war, daß das 35-mm-Bild je nach Bildseitenverhältnis deutlich kleiner ist als das "Zielformat" bei Blowups.

 

35mm Scope hat etwa 408 mm²

35mm BW 1.85 hat etwa 249 mm²

35mm S-35 hat etwa 245 mm²

 

65/70mm hat etwa 980 mm²

 

Die Vergrößerung beim Blowup liegt also zwischen Faktor 2,4 und 4. Daher ist nicht der Positivfilm (bei Direktblowups wie in den 1960ern) oder das Zwischenmaterial (bei Blowups der 1980er/90er Jahre) das begrenzende Element, sondern die Körnigkeit, welche das 35-mm-Ausgangsmaterial besitzt. Anders als das Aufnahmenegativ sind die Duplikatfilme sehr feinkörnig und von niedriger Empfindlichkeit, tragen also bei korrekter Produktionsweise nicht zur wahrnehmbaren Erhöhung von Korn in 65/70mm bei. Sofern das Blowup aber nicht vom Kameranegativ vorgenommen wird, sondern von einem Duplikat (wegen Risiko der Beschädigung, Kameranegativ hat ja viele Naßklebestellen), haben bereits mindestens zwei Generationen Kopierverlust und Zunahme an Körnigkeit innerhalb des 35-mm-Formats stattgefunden, so daß der eigentliche Vorteil des Blowups auf 70mm verschwindet.

 

cinerama schrieb

Kritisiere ich etwas, bin ich der Erbsenzähler, kritisiere ich (in Deinen Augen nicht rigoros genug?), bin ich der Kornzähler.

 

 

Es wäre schön, wenn Du zur Kenntnis nimmst, daß in Karlsruhe eine Kopie von HAMLET lief und in Berlin eine andere. Niemand hat Deine Aussage infrage gestellt, daß es sich um eine Direktkopie vom Negativ handelte oder Deine Fähigkeit bezweifelt, eine solche zu erkennen.

 

Ich kann über das, was Du gesehen hast, nichts aussagen und habe das auch nicht getan. Du kannst über das, was Du nicht gesehen hast, auch nichts aussagen. Die eventuell stärkere Körnigkeit der Dup-Kopie habe ich nicht erwähnt, weil ich sie nicht als störend empfand. Das lag daran, daß ich einen größeren Betrachtungsabstand wählte, sobald mir klar wurde, daß der Regisseur mit dem 65-mm-Format nichts anzufangen wußte und keinen Wert auf räumliche Wirkungen oder plastische Beleuchtung legte. Die hier vielfach besprochenen fotografischen Aufnahmemängel waren allerdings auch aus größerem Abstand deutlich zu sehen. Andere Besucher, die für die HAMLET-Sichtung den gleichen Betrachtungsabstand wählten wie für einen hochwertig aufgenommenen Todd-AO-Film wie z.B. THE LAST VALLEY, mögen sich an der leicht erhöhten Körnigkeit ebenso gestört haben wie an Bildstandsproblemen. Ich schreibe aber nur über Dinge, wenn ich sie selbst sehe, und daß HAMLET für das 65mm-Format kein eindrucksvolles Beispiel wurde, liegt ganz sicher nicht an der Dupkopierung, sondern an anderen Faktoren.

 

cinerama schrieb

DeVita ist als enger Freund von magentacine damit in die Schuhe von brillo und oceanic gestiegen. Alles schon durch hier. Sie kommen, aber sie gehen auch wieder.

Es bleiben einige nachhaltige Argumente, die den Wert des Forums ausmachen. Auch zu Herausforderungen, die andere gebetsmühlenartig für tot erklären (und nicht merken, dass sie es selber sind, weil sie sich an eine digitale Schimäre verschrieben haben, die ihrer Mitwirkung nicht mehr bedarf).

 

Ich halte gar nichts davon, Prozesse oder Verfahren für tot zu erklären, solange sie noch verfügbar sind und gesehen werden können. Habe ich auch nie getan, wenn Du das anders siehst, bitte ich um belegendes Zitat. Wenn Du alle, die die Dinge nicht so sehen wie Du, zu einer Gegner-Front erklärst, trägt das zu einer sachbezogenen Diskussion überhaupt nichts bei, sondern vernebelt nur die Gegensätze. Es steht Dir aber frei, Deine Mißachtung weiterhin zu zeigen, indem Du z.B. mir nur über die Ansprache an ein imaginiertes Saalpublikum antwortest, also jemandem, der Deine Argumente aufgreift (oder auch angreift, was das Wesen einer Klärung von Fragen ist), nur im Stil einer Behörde antwortest, die allenfalls verlautbaren läßt, aber keinen Irrtum eingesteht. Mir kommt das so albern vor wie Personen in einer Komödie, die nur über Ansprache an den Diener miteinander kommunizieren ("Sagen Sie ihm...").

 

Nota bene, ich erinnere mich gar nicht, mit den Herren Brillo oder Oceanic ein besonders harmonisches Verhältnis gehabt zu haben. Wer die Forumssuche benutzt, wird diese Deine Aussage als sehr merkwürdig einordnen...

[Christian_Mueller]

DeVita ist als enger Freund von magentacine damit in die Schuhe von brillo und oceanic gestiegen. Alles schon durch hier. Sie kommen, aber sie gehen auch wieder.

 

Es bleiben einige nachhaltige Argumente, die den Wert des Forums ausmachen. Auch zu Herausforderungen, die andere gebetsmühlenartig für tot erklären (und nicht merken, dass sie es selber sind, weil sie sich an eine digitale Schimäre verschrieben haben, die ihrer Mitwirkung nicht mehr bedarf).

 

Danke für diese Aufklärung. Das erklärt manches um nicht zu sagen alles.

 

mfG

Christian

[Salvatore Di Vita]

DeVita ist als enger Freund von magentacine damit in die Schuhe von brillo und oceanic gestiegen.

 

Falsch mein lieber Cinerama, gebrauchte Schuhe trage ich aus Prinzip nicht. Weder Brillo, Oceanic, Preston Sturges oder Magentacine haben jemals versucht, mir gebrauchte Schuhe zu überlassen.

Weiteres zur Schuhfrage ggf. per Mail, sofern es nicht um Hamlets Schuhe geht.

 

 

Es bleiben einige nachhaltige Argumente, die den Wert des Forums ausmachen. Auch zu Herausforderungen, die andere gebetsmühlenartig für tot erklären (und nicht merken, dass sie es selber sind, weil sie sich an eine digitale Schimäre verschrieben haben, die ihrer Mitwirkung nicht mehr bedarf).

 

Leute mit anderer Meinung hältst Du also für tot. Damit hast selbst Du einen neuen Tiefpunkt erreicht.

Bist Du trotzdem so nett und erklärst mir bitte, was eine "digitale Schimäre" ist? Danke!

 

Ach, bevor ich es vergesse. Kannst Du Dir bitte einen besseren Schergen als Herrn Müller leisten. Selbst Brillos Postings hatten einen gewissen Unterhaltungswert und wenigstens den Versuch einer Argumentation. Von Herrn Müller kam in Bezug auf das eigentliche Thema des Threads (Kameraarbeit beim 1996er "Hamlet") leider noch rein gar nichts.

 

 

Gruß

 

Salvatore

[Christian_Mueller]

Wenn es hier ohnehin um nichts geht und eine Diskussion völlig sinnfrei ist, dann verstehe ich Schärfe von Herrn Di Vitas Diskussionsstil längst nicht mehr:

 

Ich glaube nämlich, daß Du @Salvatore hier langsam die Grenze überschreitest. Ein gegensätzlicher Standpunkt sollte sachlich und ohne Kriminalisierungen, Anschuldigungen bzw. Beschimpfungen vorgebracht werden:

 

Ach, bevor ich es vergesse. Kannst Du Dir bitte einen besseren Schergen als Herrn Müller leisten.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Scherge

 

Das ist ein klarer Verstoß gegen die Nettiquette

• Andeutungen, die Dritte kriminalisieren oder in einen entsprechenden Zusammenhang stellen
  

und sollte entsprechend den Regeln von einem Moderator abgemahnt werden!

 

mfG

Christian

[Salvatore Di Vita]

Du bist leider tatsächlich völlig ahnungslos was Film- und tw. auch Tontechnik anbelangt und kennst offenbar nichteinmal den Unterschied zwischen der Auflösung von Positiven und Negativen in den 80er Jahren. Sonst würdest Du solch eine lächerliche Behauptung nämlich hier nicht ständig wiederholen.

Darum geht es aber leider nicht, wenn Du theoretische Ferndiagnosen (welche nicht belegbar sind) einfach mal so eben als Fakten hier ins Forum reinpostests.

Das ist ein klarer Verstoß gegen die Nettiquette

• Andeutungen, die Dritte kriminalisieren oder in einen entsprechenden Zusammenhang stellen
  

und sollte entsprechend den Regeln von einem Moderator abgemahnt werden!

 

Interessant, daß ausgerechnet Du nach einem Moderator rufst, nachdem Du wiederholt schreibst, ich hätte keine Ahnung, man könne mich eh nicht ernst nehmen usw., ohne auch nur ein Argument/Begründung dafür zu liefern. Nicht ein Versuch der Erklärung technischer Zusammenhänge, nur persönliche Anfeindungen.

Und wenn Dir dann mal der gleiche Ton zurück ins Gesicht weht, rufst Du wie eine kleines Kind nach Mutti bzw. dem Moderator.

Du hast weder in diesem Thread, noch im Thread über den digitalisierten "Ben Hur" (Diskussion über Lichttonnegativerstellung) auch nur einmal etwas Fachliches zu der Diskussion beigetragen. Halte also mal die Bälle ganz flach!

 

 

Ich sage es hier nochmal. Du wiederholst immer nur Dein eigenes Unwissen und versuchst andere User hier zu diskreditieren. Man kann 35mm Kopien nicht mit 70mm Kopien in einem Satz nennen, selbst wenn die 70mm Kopie nur von 35mm Negativen stammt. Beim Blow-Up Prozess muß man natürlich alles richtig gemacht haben. Der Satz bleibt also genauso stehen, auch wenn Dich das vielleicht überfordert.

 

Auch hier sprichst Du wieder von meinem angeblichen Unwissen, begründest Deine Aussage "Man kann 35mm Kopien nicht mit 70mm Kopien in einem Satz nennen ..." aber überhaupt nicht. Das ist unterste Schublade an Diskussionskultur!

[magentacine]

cinerama sagte am 25 April 2014 - 22:14:

 

DeVita ist als enger Freund von magentacine damit in die Schuhe von brillo und oceanic gestiegen. Alles schon durch hier. Sie kommen, aber sie gehen auch wieder.

 

Es bleiben einige nachhaltige Argumente, die den Wert des Forums ausmachen. Auch zu Herausforderungen, die andere gebetsmühlenartig für tot erklären (und nicht merken, dass sie es selber sind, weil sie sich an eine digitale Schimäre verschrieben haben, die ihrer Mitwirkung nicht mehr bedarf).

 

Danke für diese Aufklärung. Das erklärt manches um nicht zu sagen alles.

 

mfG

Christian

 

 

Eine sinnvolle Diskussion anmahnen und dann sowas schreiben - das geht nicht zusammen. Auf die von mir vorgebrachten Argumente gehst Du übrigens überhaupt nicht ein. Hast Du eigentlich HAMLET in der einen oder anderen Kopie gesehen und Dir eine Meinung gebildet oder eine technische Beobachtung beizutragen?

 

Ich werde in den nächsten Tagen hier noch Material zum Thema HAMLET-Fotografie einstellen, damit der Unfug einiger Beiträge in diesem Thread (für externe Leser und Leute, die Argumenten zugänglich sind) nicht ganz ohne Faktenbasis stehenbleibt.

 

Im übrigen bin ich gespannt, ob auch mal die Forumsetikette angemahnt werden, wenn Forenten über ganze Threads und viele Seiten als verdeckte Werbeträger, bezahlte Hilfskräfte oder "Fanboys" der Schauburg/Karlsruhe diffamiert werden, weil man ihre abweichende Meinung nicht vertragen kann. Oder sind da einige gleicher als andere?

[Christian_Mueller]

Interessant, daß ausgerechnet Du nach einem Moderator rufst, nachdem Du wiederholt schreibst, ich hätte keine Ahnung, man könne mich eh nicht ernst nehmen usw., ohne auch nur ein Argument/Begründung dafür zu liefern. Nicht ein Versuch der Erklärung technischer Zusammenhänge, nur persönliche Anfeindungen.

Und wenn Dir dann mal der gleiche Ton zurück ins Gesicht weht, rufst Du wie eine kleines Kind nach Mutti bzw. dem Moderator.

Du hast weder in diesem Thread, noch im Thread über den digitalisierten "Ben Hur" (Diskussion über Lichttonnegativerstellung) auch nur einmal etwas Fachliches zu der Diskussion beigetragen. Halte also mal die Bälle ganz flach!

 

Ich hatte mein Posting an Dich schon fertig, als ich Deine Antwort zu Cinerama las. Mit Leuten zu diskutieren, welche andere User ständig herabwürdigen ist leider kein Vergnügen. Argumente habe ich weiter oben bereits eingebracht, welche von Dir aber anscheinend nicht anerkannt werden.

 

Auch hier sprichst Du wieder von meinem angeblichen Unwissen, begründest Deine Aussage "Man kann 35mm Kopien nicht mit 70mm Kopien in einem Satz nennen ..." aber überhaupt nicht. Das ist unterste Schublade an Diskussionskultur!

 

Permanentes runtermachen bzw. bashen anderer Users und selbst völlig abenteuerliche, unhaltbare Thesen zu bringen sind vielmehr die unterste Schublade an Diskussionskultur. Das sei Dir mal gesagt.

 

Darf ich Dich daran erinnern, daß es Cinerama war, der in einem Thread mit dem Titel "„Zurück in die Zukunft" - eine Bestandsaufnahme der Entwicklung des digitalen Kinos" wieder mit Filmkorn und Pixelraster angefangen hat.

Das Thema ist durch! Im kommerziellen Spielbetrieb ist Filmbandprojektion Geschichte. Punkt! Eine Diskussion, ob in der ersten Reihe mechanische Projektion mit 70mm Film evt. etwas besser wäre als 4K, ist völlig sinnfrei, weil 70mm tot ist.

 

Dafür, daß eine Diskussion über die besprochenen Punkte völlig Sinnfrei ist, zeigst Du jedenfalls auffällig viel Engagement. Ob Cinerama eine Diskussion begonnen hat oder nicht spielt dabei keine Rolle, denn zum Diskutieren gehört mehr als Einer.

 

Es war eigentlich schon in der 80er Jahren vorbei, als auf 35mm gedrehte Filme wegen etwas mehr Lichtleistung und dem 6-Kanal-Dolby-Magnetton als 70mm-Kopie erhältlich waren.

 

Das ist ein derartiger Unsinn, daß man es kaum noch glauben kann/will. Gerade die 80er Jahre waren vielmehr die Hochblüte von 70mm Kopien. Es gab im Verleih die weitaus meisten 70mm Kopien und das nicht nur wegen der Lichtleistung oder dem Magnetton, sondern natürlich auch wegen dem Bildstand und vor allem der deutlich höheren Auflösung des Filmmaterials. Das 35mm Negativ kam nämlich erst durch die Verwendung von 70mm als Träger qualitativ voll zur Geltung. Man wollte das Kino aus dem damaligen Tiefschlaf durch vermehrte 70mm Präsenz befreien, was in weiterer Folge dann ja auch gelang.

 

Hat(te) man im Blow-up Kopierprozess alles richtig gemacht, so war der Unterschied zwischen 35mm und 70mm Kopien enorm!

 

Einige dieser Blow-ups boten eine so unterirdische Bildqualität, dagegen ist selbst auf 4K hochskaliertes 2K-Material deutlich besser. Leider wird diese Tatsache in verklärten Jugenderinnerungen gern vergessen.

 

Und diese einigen schlechten Blow-ups sind dann stellvertretend für Deine Einschätzung dieser Technik insgesamt? Paßt halt dann auch gleich voll in Dein Weltbild. Verklärte Jugenderinnerungen sind das eine. Chronische Ignoranz und eigenes Unwissen jedoch etwas ganz anderes.

 

Bei aller Liebe zu analogen Systemen fände ich es Selbstbetrug, die sichtbaren und hörbaren Grenzen analoger Systeme in meiner Wahrnehmung auszublenden.

Es gibt wirklich keinen Grund, in diesem Forum zu jeder unpassenden Gelegenheit die angebliche Überlegenheit analoger Systeme zu predigen und Leute mit anderer Meinung persönlich anzugreifen. Es wird deshalb kein Meter Film mehr belichtet, kein digitaler Projektor weniger installiert.

 

Darum geht es aber leider nicht, wenn Du theoretische Ferndiagnosen (welche nicht belegbar sind) einfach mal so eben als Fakten hier ins Forum reinpostests nur weil es etwas nicht mehr gibt.

 

Welche Blow-ups mit "heutigen Negativmöglichkeiten" gibt es denn? Wo kann ich die sehen?

Wie werden die Verbesserungen heutiger Negative benutzt? I.d.R. doch durch die Verwendung empfindlicherer Negative bei weniger Licht.

 

Das ist nicht der Punkt. Dein Vergleich war 35mm und/oder 70mm Blow-up gegen 4k. Also kannst Du nur von heutiger Technik im Vergleich ausgehen. 4k gab es vor 50 Jahren nämlich noch nicht.

 

Aber selbst mit unempfindlichem Material wird man noch Unterschiede zwischen einem 35mm und einem 65mm Negativ in der ersten Reihe sehen können.

 

Sagt wer?

 

35mm Kopien mit 70mm Blow-ups in einem Satz bzw. im selben Zusammenhang zu nennen ist unverhältnismäßig und argumentativ ohnehin nicht nachvollziehbar.

 

Bist Du sicher, daß Du diesen Satz nicht noch einmal überarbeiten willst?

Ich darf mal Magentacine zitieren: Auf diesem Niveau muß man argumentativ morgens gar nicht aufstehen.

 

Der Satz bleibt selbstverständlich so stehen auch wenn er Dich überfordert bzw. Dein Weltbild ins Wanken bringt.

 

Ich sage es hier nochmal. Du wiederholst immer nur Dein eigenes Unwissen und versuchst Andere hier zu diskreditieren.

 

Ein Dialog ist sehr schwierig, wenn Jemand ständig die Argumente anderer User nicht zur Kenntnis nimmt, selbst aber hartnäckig andauernd die Bedeutungslosigkeit der Diskussion unterstreicht. Außerdem sind Unterstellungen wie "der Andere hat ja wieder in einem anderen Thread damit angefangen" als Rechtfertigung für die eigene untergriffige Heftigkeit der Diskussionsführung vielmehr sinnlos.

 

Hat ohnehin keinen Sinn mit Dir...

[Kinokunstbutter]

Es gab im Verleih die weitaus meisten 70mm Kopien und das nicht nur wegen der Lichtleistung oder dem Magnetton, sondern natürlich auch wegen dem Bildstand und vor allem der deutlich höheren Auflösung des Filmmaterials. Das 35mm Negativ kam nämlich erst durch die Verwendung von 70mm als Träger qualitativ voll zur Geltung.

Des einzige was hier voll zur Geltung kommt is der Unsinn den du schreibst. Warum sind die Bloup's mit dem 35mil Digitalton verschwunden wenn's doch vor allem um die Bildqualität ging ?

 

35mm Kopien mit 70mm Blow-ups in einem Satz bzw. im selben Zusammenhang zu nennen ist unverhältnismäßig und argumentativ ohnehin nicht nachvollziehbar.

Echt ? Ich probier's mal !

Gestern hab isch Indiana Jones 1 und 2 geseh'n und der erste Teil war ne 70mm-Blowup-Kopie, der zweite Teil ne 35mil-Kopie.

Weder is des net nachvollziehbar noch unverhältnismässig.

[Salvatore Di Vita]

Ich hatte mein Posting an Dich schon fertig, als ich Deine Antwort zu Cinerama las. Mit Leuten zu diskutieren, welche andere User ständig herabwürdigen ist leider kein Vergnügen.

 

Sehr schön, daß Du Cineramas Verhalten jetzt auch kritisierst. Diese andauernden Anfeidungen gegen die Schauburg in Karlsruhe sowie gegen Personen mit anderer Meinung sind wirklich nicht mehr hinnehmbar.

 

 

Das ist ein derartiger Unsinn, daß man es kaum noch glauben kann/will. Gerade die 80er Jahre waren vielmehr die Hochblüte von 70mm Kopien. Es gab im Verleih die weitaus meisten 70mm Kopien und das nicht nur wegen der Lichtleistung oder dem Magnetton, sondern natürlich auch wegen dem Bildstand und vor allem der deutlich höheren Auflösung des Filmmaterials. Das 35mm Negativ kam nämlich erst durch die Verwendung von 70mm als Träger qualitativ voll zur Geltung.

 

Gemessen an der Quantität der 70mm Kopien stimmt die Aussage über die 80er Jahre. Das war aber gar nicht das Thema und wurde auch nicht bestritten.

Anlass war mein Hinweis auf die schlechte Fotografie bei "Hamlet" (1996), der u.a. den Widerspruch zwischen der Verwendung von 65mm Negativ auf der einen Seite (sehr hohe mögliche Auflösung), sowie der schlechten Lichtsetzung und der geringen Schärfentiefe der auf der anderen Seite Bezug nimmt.

Hast Du hierzu auch etwas beizutragen?

 

 

Zu den Blow-ups: Selbstverständlich kommt, sofern keine Fehler gemacht wurden, bei einem Blow-up etwas mehr Bildqualität beim Zuschauer an. Das hat auch niemand bestritten, nur war es nicht der Grund für ein 70mm Blow-up.

Warum glaubst Du, habe ich Blow-ups in meinen Vergleich einbezogen?

Wie Magentacine (dessen Argumente Du auch ignorierst) schon geschrieben hat, ist der begrenzende Faktor bei einem Blow-up das Aufnahmematerial (Negativ) und nicht das Printmaterial (Positiv). Schlechtere Bedingungen bei der mechanischen Projektion (u.a. Vergrößerung), sowie die bei analogen Verfahren systembedingten Kopierverluste sind für den größeren Qualitätsverlust der 35mm Kopie verantwortlich.

 

Cinerama bemängelte das feste und ggf. in der ersten Reihe noch sichtbare Pixelraster bei 4K-DCI. Wählt man einen Betrachtungswinkel, bei dem die Pixel z.B. eines Sony SRX-515 (4K LCoS) wirklich sichtbar sind, so sind aus dieser Position auch die Leinwandperforation und Filmkorn sichtbar.

Lediglich bei echten 65/70mm Produktionen könnte der Vergleich zu Gunsten der mechanischen Projektion ausfallen.

Produktionen in 65/70mm haben allerdings einen so geringen Marktanteil, man kann hier ohne Abwertung der analogen Technik schon von einem toten Format sprechen, daß der Vergleich eine rein theoretische Betrachtung bleibt.

Im kommerziellen Spielbetrieb hat 4K-DCI 35mm Filmprojektion abgelöst und beim Vergleich 4K-DCI gegen 35mm verliert die mechanische Projektion eindeutig.

Die von mir im Vergleich auch angesprochenen Blow-ups sind schon seit über 20 Jahren Geschichte. Ich habe sie nur angesprochen, um die beim Blow-up "mögliche" bessere Bildqualität in diesem Vergleich nicht zu unterschlagen. Auch sie haben gegen 4K-DCI keine Chance.

Meine Aussagen stütze ich übrigens u.a. auf eigene Sichtungen von Scans aktueller Negativmaterialien, sowie auf Aussagen der Firma ARRI.

Bei den heute gern verwendeten Empfindlichkeiten ist das Korn selbst in einer 2K-Abtastung deutlich sichtbar.

 

Allerdings wurde mit dieser Diskussion um Filmkorn noch gar nicht das Thema Auflösung angesprochen. War es nicht sogar Cinerama, der eine Veröffentlichung von ARRI in diesem Forum gepostet hat, in der ARRI von maximal ca. 3,5K möglicher Auflösung bei 35mm Laufbildaufnahme (OCN) ausgeht?

Wo die 6K angebliche Auflösung nun herkommen sollen, das verschweigt uns Cinerama leider. Begrenzender Faktor ist hier nicht nur das Filmkorn, sondern auch Objektive und minimalste Bildstandsschwankungen der Aufnahme (auch mit Sperrgreifer).

 

Ich sehe darin auch überhaupt kein Problem. Ich mag 35mm sehr und setze mich selten in die erste Reihe, um mich an der Kornstruktur zu stören. Auch habe ich meine 35mm Kopien nicht gekauft, um analoge Fehler zu dokumentieren.

Wenn aber nun das Argument des ggf. in der ersten Reihe sichtbaren Pixels mit der Motivation gebracht wird, die angebliche Überlegenheit der mechanischen Projektion zu belegen, so erlaube ich mir, auf die bei gleichem Betrachtungsabstand deutlicher sichtbaren Fehler bei der mechanischen Projektion von 35mm hinzuweisen.

Wenn das in diesem Forum nicht mehr möglich ist, ohne von Cinerama oder Dir persönlich angegriffen zu werden, ist dieser Ort für den Austausch von Meinungen und Erfahrungen verloren. An der nun "fast" abgeschlossenen Digitalisierung der Kinos ändert das aber überhaupt nichts.

BTW: Das "fast" steht nur in dem obigen Satz, damit Du mit mir jetzt nicht mit ein paar Verleihern ankommst, die dieses Jahr noch 35mm ausliefern.

[Bali-Kino]

Oh Gott, wird jetzt in jedem Thread nur noch gestritten?

Liebe Moderatoren, die ihr lieb und tolerant seid, sprecht bitte mal ein Machtwort.

Es wäre schade, wenn das filmvorführerforum an Wert verliert.

[TomCat]

Es wäre schade, wenn das filmvorführerforum an Wert verliert.

Ich finde, es gewinnt an (Unterhaltungs-)Wert.

[cinerama]

Darf ich Dich daran erinnern, daß es Cinerama war, der in einem Thread mit dem Titel "„Zurück in die Zukunft" - eine Bestandsaufnahme der Entwicklung des digitalen Kinos" wieder mit Filmkorn und Pixelraster angefangen hat.

Das Thema ist durch! Im kommerziellen Spielbetrieb ist Filmbandprojektion Geschichte. Punkt! [..]

 

Selbst wenn bei 4K in der ersten Reihe eines sehr großen Kinos eine Verschlechterung gegenüber 70mm sichtbar wäre, so hätte das doch gar keine Bedeutung. 70mm ist keine Alternative mehr, da es niemand bezahlt.

Macht man den Vergleich in der o.g. ersten Reihe mit 35mm oder einem BlowUp von 35mm auf 70mm, so gewinnt 4K auf jeden Fall.

 

 

 

Welche Versuchsanordnung wäre das?

4K ist klar spezifiert als Raster, 35mil von der Schnittbreite des Filmträger her und 70mil eben so. Durch Schnittbreite oder Fläche des Films werden variable Auflösungsparameter möglich (Linienpaar pro Millimeter als Äquivalent zu "K"-Beschreibungen beim Raster).

Grundverschieden sind sie zwar, aber nach obiger Begründug gewänne "4K auf jeden Fall"?

 

Das hat mit persönlicher Anfeindung nichts zu tun Herr Salvatore. Deine permanenten bzw. tw. schon völlig grotesken Herabwürdigungen ggü. der bewährten analogen Film- und Tontechnik sind hier vielmehr als Anfeindungen beklagenswert. Du führst hier offenbar aus irgendwelchen persönlichen Gründen einen Feldzug gegen alles was mit analoger Technik zu tun hat. Warum das so ist kannst nur Du selbst beantworten.[...]

 

Wenn Du 4k mit 70mm Blow ups vergleichst mußt Du auch heutige Negativfilmmöglichkeiten in Betracht ziehen und kannst nicht mit Argumenten von vor 30 Jahren kommen. 35mm Kopien mit 70mm Blow-ups in einem Satz bzw. im selben Zusammenhang zu nennen ist unverhältnismäßig und argumentativ ohnehin nicht nachvollziehbar.

 

 

Das stimmt. Und das ist eben das Problem der Frankfurter Ferndiagnosen: zur Materialtype liegen keine Angaben vor. 4K/70/35 fallen unstruktuiert in einen Topf.

Die Negativ-Potentiale sind natürlich beachtlich, und im übrigen (und oft verschwiegen) die der 35mm-Aufnahmeobjektive (auf der Optischen Bank gemessen von Werten bis 8 oder 9K) eben so. Ob man 8K Scans oder Wiedergabevorrichtungen benötigt, lasse ich noch aussen vor.

 

Ach, bevor ich es vergesse. Kannst Du Dir bitte einen besseren Schergen als Herrn Müller leisten. Selbst Brillos Postings hatten einen gewissen Unterhaltungswert und wenigstens den Versuch einer Argumentation.

 

"Scherge" könnte man im Gegensatz zu "Fanboy" als Beleidigung einstufen. Die Moderation muss hier eingreifen. Fanboy in einem Kino zu sein, sollte keine Beleidigung sein, wenn man die Ansichten dieses Kinos, verteten im Filmvorführerforum, vorbehaltlos teilt. So weit Fan möchte aber offenbar keiner sein - und daher die erzürnte Reaktion.

 

Das ist ein derartiger Unsinn, daß man es kaum noch glauben kann/will. Gerade die 80er Jahre waren vielmehr die Hochblüte von 70mm Kopien. Es gab im Verleih die weitaus meisten 70mm Kopien und das nicht nur wegen der Lichtleistung oder dem Magnetton, sondern natürlich auch wegen dem Bildstand und vor allem der deutlich höheren Auflösung des Filmmaterials. Das 35mm Negativ kam nämlich erst durch die Verwendung von 70mm als Träger qualitativ voll zur Geltung. Man wollte das Kino aus dem damaligen Tiefschlaf durch vermehrte 70mm Präsenz befreien, was in weiterer Folge dann ja auch gelang.

 

Hat(te) man im Blow-up Kopierprozess alles richtig gemacht, so war der Unterschied zwischen 35mm und 70mm Kopien enorm!

 

[...]

Und diese einigen schlechten Blow-ups sind dann stellvertretend für Deine Einschätzung dieser Technik insgesamt? Paßt halt dann auch gleich voll in Dein Weltbild. Verklärte Jugenderinnerungen sind das eine. Chronische Ignoranz und eigenes Unwissen jedoch etwas ganz anderes.

 

Darum geht es aber leider nicht, wenn Du theoretische Ferndiagnosen (welche nicht belegbar sind) einfach mal so eben als Fakten hier ins Forum reinpostests nur weil es etwas nicht mehr gibt.

 

Das ist nicht der Punkt. Dein Vergleich war 35mm und/oder 70mm Blow-up gegen 4k. Also kannst Du nur von heutiger Technik im Vergleich ausgehen. 4k gab es vor 50 Jahren nämlich noch nicht.

 

 

Das stimmt ebenfalls. Damit ist von @Christian Müller hier korrigierend diese Differenz erläutert worden, die in den vorherigen Posts einfach unter den Tisch fielen. @Salavatore DeVitas Pauschalisierungen sind dagegen ärgerlich. Aber nachvollziehbar, weil zur konkreten Bewertung der Einzelfälle die Informationen fehlen.

 

Konkret würde ich zur @Christian Müllers Ausführung dahingehend ergänzen, dass bei Blow up-Kopien von 35mil auf 70mil einige Dinge beherzigt werden müssen und Folgen haben. Ein sehr enttäuschenden Blow-up wie CLOSE ENCOUNTER hat seinen Ursprung in einem CRI-Negativ für die Blow-up-Kopierung, dass keine gute Schärfe aufwies. Fehlbedienungen an einer Oxberry können hierfür ursächlich sein.

Geht man über den Weg der Intermediates (Interpositiv und Duplikatnegativ), wäre gleich im ersten Kopierschritt vom 35mil-Originalnegativ ein grossformatives Interpositiv auf 65mil und ein ihm folgenden 65mil Duplikatnegativ von Vorteil. Ob dies Technicolor (versus DeLuxe) immer berücksichtigt hat und eine ausreichende Ausleuchtung ermöglichte, lasse ich in dieser Debatte offen.

Im anderen Fall kann eine Direktkopierung mit 4 Bildern/Sek. vom 35mm-Originalnegativ wie bei INDIANA JONES UND DER TEMPEL DES TODES herausragende 70mil-Ergebnisse bringen, die von Fachleuten seinerzeit bewundert wurden (selber dutzendemale gesehen). Zeitgleich erschienen leider auch Duplikat-Kopien des selben Films auf 70mil: auch diese waren noch immer hochwertiger als die 35mm-Serienkopien. Mit ein Grund: Durch die Formatvergrösserung ist die Intensität der Farben und das Spektralverhalten nämlich ausweitbar.

Darum ist es nicht egal, ob 35mil oder Blow-Up.Kopie in der ersten Reihe zum Wettstreit gegen 4K antritt. Weil neben der Auflösung nunmehr noch weitere Parameter hinzutreten.

 

Wenn ich Bildstandsschwankungen bei einem neuen, auf 65mm gedrehten Film wahrnehme, ist es dann nicht wahrscheinlicher, sie auf einen Kopierfehler bei der Dupherstellung zurückzuführen als anzunehmen, eine nagelneue Arri 765 und eine Panavision System 65 Kamera hätten zufällig ein Bildstandsproblem?

 

[...]Such Dir einen anderen Brenneck-Fanboy (siehst Du, wie das ist?) und diskutiere mit dem.

 

Auch hier leider nicht richtig.

Wenn man HAMLET (1996, 65mil-Negativ) gesehen hat, wird augenscheinlich, dass die Bildstandsschwankungen szenenweise (!) auftauchen. In den "nagelneuen" 65mm-Kameras sind demnach Bildstandsschwankungen bei der Belichtung des Negativs durchaus anzunehmen. Neue oder alte Kamera hat damit nichts zu tun, wenn selbst Mitchell-Breitfilmkamers in anderen Produktionen noch nach Jahrzehnten beachtenswerte Bildstände produzierten.

 

Angenommen, die szenenweisen Schwankungen wurden nicht bemerkt, nehme ich an, dass davon geredet wird, dass durchgehend Bildstandsschwankungen in HAMLET auftauchten. So wird es obenstehend mit einem "Kopierfehler" angedeutet, den ich aber aus den Sichtungen in Hamburg und Berlin nicht bestätigen kann. Daher meine Frage, ob eine in Karlsruhe vorgesetzte Filmkopie möglicherweise eine Duplikatkopie war? Und meine Verwunderung, dass nun der gesamte Film durch die Bank von A bis Z verrissen wird.

 

Anmerkung von mir dazu:

Das sichtbare Korn stammt nicht vom 65mm-Zwischenmaterial oder dem 70-mm-Positiv, sondern vom Kameranegativ. Da die Fläche bei 35mm (je nach Ausgangs-Bildformat, anamorph oder kaschiert) 2-3mal größer ist, wird bei einem Blowup das Korn stets gröber sein als bei einem auf 65mm gedrehten Film.

 

Das ist so aber nicht generell stimmig, da die Kornbidung abhängig ist von der Entwicklung oder beim Dupikatprozess von der Steuerung der spektralen Bereiche im blauen Layer.

 

[...] Die Vergrößerung beim Blowup liegt also zwischen Faktor 2,4 und 4. Daher ist nicht der Positivfilm (bei Direktblowups wie in den 1960ern) oder das Zwischenmaterial (bei Blowups der 1980er/90er Jahre) das begrenzende Element, sondern die Körnigkeit, welche das 35-mm-Ausgangsmaterial besitzt. Anders als das Aufnahmenegativ sind die Duplikatfilme sehr feinkörnig und von niedriger Empfindlichkeit, tragen also bei korrekter Produktionsweise nicht zur wahrnehmbaren Erhöhung von Korn in 65/70mm bei. Sofern das Blowup aber nicht vom Kameranegativ vorgenommen wird, sondern von einem Duplikat (wegen Risiko der Beschädigung, Kameranegativ hat ja viele Naßklebestellen), haben bereits mindestens zwei Generationen Kopierverlust und Zunahme an Körnigkeit innerhalb des 35-mm-Formats stattgefunden, so daß der eigentliche Vorteil des Blowups auf 70mm verschwindet.

 

 

Auch nur halbrichtig. Es ist nicht alleine die Körnigkeit der Intermediate-Materialien bestimmend, sondern der Entwicklungsprozess und/oder die Schritte in der Formatvergrösserung wie schon erwähnt. Mit eben gravierenden Folgen.

 

Ich werde in den nächsten Tagen hier noch Material zum Thema HAMLET-Fotografie einstellen, damit der Unfug einiger Beiträge in diesem Thread (für externe Leser und Leute, die Argumenten zugänglich sind) nicht ganz ohne Faktenbasis stehenbleibt.

 

 

Welcher Unfug wäre richtigzustellen? Der Konsens in dieserm Thread, dass HAMLET photographisch und in der Bildgestaltung vielfach konventionell bleibt und Chancen des Spiels mit dem Format zu wenig nutzt? Davon getrennt wurde lediglich die Anmutung einer teils realistischen und gut beleuchteten Aufnahme der Szenen auf modernem 65mil-Negativ und die Wirkungen einer 70mil-Direktkopie (die vermutlich in Karlsruhe gar nicht gelaufen ist. Warum löst eigentlich keiner, der dort war, dieses Rätsel, oder das Kino erteilt hierzu eine Auskunft?).

Der Stoff ist zudem ungekürzt und mit hervorragenden Schauspielern umgesetzt und zudem folgerichtig in der Interpretationssphäre des 19. Jahrunderts tranformiert worden..

Der Film besitzt auch viele eindrucksvolle und wunschöne Aufnahmen, etwa in der Kapelle auf Minute 30.20.

Ich habe mir weitere Notizen zu anderen Szenen gemacht, sie aber liegen lassen. Andere Szenen wiederum zeugen von mangelnder Schärfentiefe und einer zu sehr abbildrealistischen Einfallslosigkeit, die auch aufgrund des bereits moderneren Negativ-Stocks 5293 (in den Hauttönen zu rot) an eine HDTV-Ästhetik erinnern. Manche Blenden stimmen nicht, da das A/B-geschnittene Negativ bei der Intermediate-Kopierung vermutlich bei Wahl der Blenden mit einer Printkopierung verwechselt wurde.

 

Des einzige was hier voll zur Geltung kommt is der Unsinn den du schreibst. Warum sind die Bloup's mit dem 35mil Digitalton verschwunden wenn's doch vor allem um die Bildqualität ging ?

 

Echt ? Ich probier's mal !

Gestern hab isch Indiana Jones 1 und 2 geseh'n und der erste Teil war ne 70mm-Blowup-Kopie, der zweite Teil ne 35mil-Kopie.

Weder is des net nachvollziehbar noch unverhältnismässig.

 

Die Blow-ups-Kopien sind aus unterschiedichen Gründen nach meiner Erkenntnis verschwunden. Trotz einiger Vorteile in der besseren Bildgüten vieler Blow-up-Titel wurde der Prozess mit Einführung der Digitalton-Formate Dolby Digital. DTS und SDDS auf Film bei den Serienkopien fast schlagartig eingestellt. Die hinzugewonnene Dynamik im Surround-Kanal aber auch das perfekt unterbundene Übersprechen zwischen den Kanälen u.a. ließ annehmen, die Digitaltonwiedergabe auf 35mi sei ein guter Ersatz für 70mil-Dolby-Magnettonkopien.

 

Trotzdem staune ich, wo gestern (in Berlin oder London?) RAIDERS OF THE LOST ARK auf 70mil gezeigt wurde im Anschluß mit INDIANA JONES AND THE TEMPLE OF THE DOOM. Erst beim zweiten Film (TEMPLE OF THE DOOM) erschienen in Dtd. mehrere Blowup-Kopien: herausragend einerseits und enttäuschend andererseits (wie bereits beschrieben).

 

Was also - dies als Frage - ist nicht nachvollziehbar?

Danke.

[Salvatore Di Vita]

Warum ich Zweifel an der Endgültigkeit des 4K-Systems hege:

Weil die Punktdichte des photochemischen Films über Rastergraphiken darzustellen an Grenzen stösst, wird zur Vermeidung von Aliasing bei Bewegtszenen oder fiigranen Mustern eine hohe Abtastrate und durch mehr Pixel und eine Wabenstruktur verbesserte 4K-Wiedergabe bevorzugt. Ein Verbesserung, aber auch hier ist ein vollkommenes oder identisches Äquivalent nicht möglich.

Die Ursache:

Die Auflösung durch unregelmäßig verteilte und bewegte Silberhalogenid-Körner (Filmmaterial in Aufnahme und Wiedergabe, aber nur auf allerhöchstem Niveau) homogenisiert diese Konflikte m.E. natürlicher und überzeugender als Panel-basierte Wiedergabemuster. Überträgt man bspw. die Punktdichte hochauflösender Negative in ein vertikal und horizontal bestimmtes Raster aus Pixeln, verbleibt selbst bei derzeit höchstmöglicher Rasterdichte ein Widerspruch.

 

Demnach fällt es mir schwer nachzuvollziehen, dass ein derzeitiger technologischer Entwicklungstand "ausreicht" und "ein 'mehr' keinen Sinn macht".

Nachfrage zum Betrachtungswinkel:

Welche Versuchsanordnung wäre das?

4K ist klar spezifiert als Raster, 35mil von der Schnittbreite des Filmträger her und 70mil eben so. Durch Schnittbreite oder Fläche des Films werden variable Auflösungsparameter möglich (Linienpaar pro Millimeter als Äquivalent zu "K"-Beschreibungen beim Raster).

Grundverschieden sind sie zwar, aber nach obiger Begründug gewänne "4K auf jeden Fall"?

 

Die Frage müsstest Du Dir eigentlich selbst stellen, es war Dein Vergleich.

Du hast doch bei unserem gemeinsamen Bekannten Herrn S. aus S. die Projektionsqualität des SRX-515 in Augenschein genommen. Ab welchem Betrachtungswinkel (oder Entfernung zur Bildwand) hast Du das feste Pixelraster der digitalen Projektion sehen können?

Oder hast Du gar kein Pixelraster sehen können und es geht Dir nur um einen theoretischen Vorteil des chemischen Films, der in der Praxis keine Bedeutung hat?

 

 

Die Negativ-Potentiale sind natürlich beachtlich, und im übrigen (und oft verschwiegen) die der 35mm-Aufnahmeobjektive (auf der Optischen Bank gemessen von Werten bis 8 oder 9K) eben so.

Aha. Eine 70mm-Direktkopie vom Scope-Negativ (bspw. PEARL HARBOR, in Aussenaufnahmen mit Potential von mehr als 6K) ist somit der Verlierer, weil die 4K-Projektion (gerastert, auf Letterbox und mit anderem Farbraum) überlegen wäre.

 

Kannst Du wenigstens die Behauptung, 35mm Negativ aus einer Laufbildkamera habe Potential für mehr als 6K Auflösung, mit einem Scan belegen?

Den Scan bitte inkl. Perfo und Randbereich.

 

 

Ob man 8K Scans oder Wiedergabevorrichtungen benötigt, lasse ich noch aussen vor.

 

Natürlich lässt Du diesen Punkt außen vor, denn dieser würde die Irrelevanz Deiner Korn-/Pixel-Vergleiche für die 4K-Projektion im Kino aufzeigen.

 

 

"Scherge" könnte man im Gegensatz zu "Fanboy" als Beleidigung einstufen. Die Moderation muss hier eingreifen.

 

Wo war Dein ausgeprägtes Rechtsverständnis, als Du z.B. folgende Zeilen geschieben hast?

Mit Ihrem Gewinsel aber (Verzeihung: hier platzt mir der Kragen!) von der "Anpassung an Marktbedingungen" wird letzlich doch nur ein Totschlagargument bedient. Digital Fast Food Cinema haben Sie aktuell nicht eingerichtet, um etwa dem klassischen oder gegenwertig hochstehendem 35mm-Kino dienlich zu sein, sondern aus der Moral der "billigen Hafennutte" heraus (man verzeihe das böse Wort: Sie können mich ja verklagen).

 

Für lange Winterabende hier der Link zum Original: http://www.filmvorfu...__20#entry46327

Auch sehr eindrucksvoll dieser Rundumschlag:

Nach der Kritik an meiner Signierung und meinem Server (war aus Urheberrechtgründen leider unvermeidlich!) kann ich höflich zusagen, von weiteren Bildbeiträgen für einen Thread der Schleimer und Märchenverkäufer abzusehen. Ist ja fast eine Schändung der badischen Fan-Clique, die sich gleichermaßen angegriffen sieht - Motto: der Gönner und Lehrer, dem wir dankten, wurde attackiert, also müssen seine Schüler ihm beistehen.

 

@Cinerama: Soll ich weitersuchen? ;-)

 

 

Fanboy in einem Kino zu sein, sollte keine Beleidigung sein, wenn man die Ansichten dieses Kinos, verteten im Filmvorführerforum, vorbehaltlos teilt. So weit Fan möchte aber offenbar keiner sein - und daher die erzürnte Reaktion.

 

Du kannst Deine ungeheuerliche Behauptung, ich würde die Ansichten der Schauburg Karlsruhe (Du meinst vermutlich die Ansichten dessen Betreibers) "vorbehaltlos teilen", auch belegen?

 

 

Gruß

 

Salvatore

[Sam]

Kannst Du wenigstens die Behauptung, 35mm Negativ aus einer Laufbildkamera habe Potential für mehr als 6K Auflösung, mit einem Scan belegen?

 

Um vielleicht einen Punkt zu klären: wird auch diese Graphik als Beweisstück angenommen? Immerhin stammt der erste Wert - auf den es in diesem Zusammenhang ankäme - aus der Zusammenarbeit von Schneider und Eastman Kodak.

 

[preston sturges]

Kannst Du wenigstens die Behauptung, 35mm Negativ aus einer Laufbildkamera habe Potential für mehr als 6K Auflösung, mit einem Scan belegen?

Um vielleicht einen Punkt zu klären: wird auch diese Graphik als Beweisstück angenommen? Immerhin stammt der erste Wert - auf den es in diesem Zusammenhang ankäme - aus der Zusammenarbeit von Schneider und Eastman Kodak.

 

 

Danke Sam ... die Grafik (basierend auf KODAK Information) klärt deutlich auf, dass ein 35mm Negativ kein Potential für mehr als 6K Auflösung hat.

 

6K = 6144 x 3160 = 19.425.040 Pixel Auflösung

 

4K = 4096 x 2160 = 8.847.360 Pixel Auflösung

[Salvatore Di Vita]

@Sam: Danke für die Grafik.

@Preston: Darf ich noch ein klein wenig präzisieren, auch wenn ich nach Cineramas Aussage Deine Meinung "vorbehaltlos teilen" müsste. ;-)

 

6K (CS) sind 6144 x 2574 Pixel (Letterbox). Macht also 15.8 Megapixel.

Lt. der Grafik von "SchneiderOPTICS" hat 35mm Negativfilm im CS-Format maximal ca. 11 Megapixel mögliche Auflösung. Bei der Laufbildaufnahme bleiben davon im Durchschnitt ca. 6 Megapixel übrig.

Bis zur Kinokopie gibt es dann auch noch ein paar Kopierverluste und Verluste durch die mechanische Projektion, so daß die ca. 7 Megapixel von 4K bei CS doch mehr als konkurrenzfähig sind.

 

 

Gruß

 

Salvatore

[Sam]

Hmm. Bin widerlegt. Gebe zu, dass ich anderes im Sinn hatte - offensichtlich haben mich die vielen Nullen verwirrt .... ;-)

Oder ich war gedanklich noch zu sehr von der Auflösungsfähigkeit von Print-Filmen beeinflusst ...

Wenn man sich mal die MTF's der aktuellen Kodak-Negativ-Materialien betrachtet, dann kommen die (in den Emulsionen mit Kunstlicht-Sensibilisierung) in die Nähe von 100 Linienpaaren/mm (cycles/mm) bei schon deutlich abfallender Kurve - das wären dann etwa 4k, aber eben auch nicht mehr ... (und das entspräche beim CS-Format größenordnungsmäßig in etwa den 11 Megapixeln, die in der Schneider-Graphik angegeben sind ... )

 

http://motion.kodak....ction/index.htm

[cinerama]

In sich kein Widerspruch?

 

6K = 6144 x 3160 = 19.425.040 Pixel Auflösung

 

4K = 4096 x 2160 = 8.847.360 Pixel Auflösung

 

35mm-Negative könnten ja alles Mögliche sein und werden .http://motion.kodak....b/nRodriguez.ht

Super 35 fehlt in den Tabellen, Vistavision und Dia-Film eben so.

Verluste bei Digitadrehs (Motiv und Bewegung und Ausspielung auf Rekorder) und später in der Postproduction zeigen ebenfalls Abfälle unterhalb des 4K Standards.

 

Zu anderen Materialien ein Kurztext:

 

Most movies are shot in 35 mm wide negative film. Film negative is a very high resolving medium, with resolution measured in cycles/mm. One cycle is also called one line pair which consists of one black line and one white line. In simple terms, one cycle is equivalent to 2 pixels, one black and one white. Film by itself can commonly resolve from 50 c/mm to 400 c/mm (100 pixels/mm to 800 pixels/mm) depending on emulsion stock. However, since the image on film is formed by exposing it through a lens and this lens also has its own resolution limits, the final resolution on the photographed negative is always less than each component's individual resolution.

 

 

http://www.worldwizz...efinition_video

[preston sturges]

 

 

Most movies are shot in 35 mm wide negative film.

 

Diese Aussage ist nicht richtig ... der zitierte Artikel ist fast 10 Jahre alt.

[cinerama]

10 Jahre alt wie auch das obige Schaubild und die Material-Evaluation. Seitdem haben sich nochmals Materialverbesserungen ergeben.

"Wide" ist aber nicht synonym mit "Wide Film" (einem dualen Spezialverfahren Anfang des 20. Jhds.) oder mit "Wide Gauge". So hat es sich mir nicht erschlossen.

Ein aktueller Test ist Mangelware ausserhalb der bekannten MTF-Verfahren. Ich hätte allenfalls noch den Kopierwerls-Schärfefilm mit den Dupstufen auf 35mm eingelagert.

 

*

 

Anmerkungen zu Rodriguez?

 

 

*

Zur Anfechtung gedacht:

 

If we’d had time to scan the original negative at 6K, we could have produced even higher quality. The information is on the negative — 35mm film captures the equivalent of 6K and a color bit depth of 14 bits plus.”

Aus: http://www.theasc.co...night/page5.php

[Salvatore Di Vita]

Aha. Eine 70mm-Direktkopie vom Scope-Negativ (bspw. PEARL HARBOR, in Aussenaufnahmen mit Potential von mehr als 6K) ist somit der Verlierer, weil die 4K-Projektion (gerastert, auf Letterbox und mit anderem Farbraum) überlegen wäre.

35mm-Negative könnten ja alles Mögliche sein und werden .http://motion.kodak....b/nRodriguez.ht

Super 35 fehlt in den Tabellen, Vistavision und Dia-Film eben so.

 

Erst redest Du vom 35mm "Scope-Negativ" und jetzt auf einmal von "VistaVision", weil selbst Kodak Deine angeblichen 6K nicht bestätigt.

Wenn Deine Argumentation zusammenfällt, drehst Du einfach an den Ausgangsparametern, bis es für Dich wieder passt.

Wenn jetzt schon "VistaVision" und das Kleinbildformat benötigt werden, um gegen 4K-DCI überhaupt noch argumentieren zu können, dann kann 4K gar nicht so schlecht sein.

 

 

Verluste bei Digitadrehs (Motiv und Bewegung und Ausspielung auf Rekorder) und später in der Postproduction zeigen ebenfalls Abfälle unterhalb des 4K Standards.

 

Liebe Leser, bewundern sie bitte auch diese schöne Nebelkerze.

 

 

Es wäre schade, wenn das filmvorführerforum an Wert verliert.

Ich finde, es gewinnt an (Unterhaltungs-)Wert.

 

"Cineramas Geschichten aus 1001 Nacht" gibt es nicht im Handel zu kaufen. Bestellen sie jetzt das Online-Abo des Filmvorführer-Forums*.

 

 

 

 

* Bei Bestellung bis zum 3.5.2014 gibt's die Sonderausgabe "Dolby-Lichttonnegative und ihre Erstellung" gratis dazu.

[Christian_Mueller]

Des einzige was hier voll zur Geltung kommt is der Unsinn den du schreibst. Warum sind die Bloup's mit dem 35mil Digitalton verschwunden wenn's doch vor allem um die Bildqualität ging ?

 

Es ging in erster Linie um maximale Bildqualität, aber auch um den Magnetton. Bedenke bitte, daß In den 90er Jahren Kino wieder populärer geworden ist.

 

Ich kann mich an einen Leserbrief in einer US Zeitschrift erinnern, als dort ein Kinomitarbeiter davon berichtete, daß in seinem Multiplex TRUE LIES in zwei Sälen gezeigt wurde. Im einen eine 70mm MagnettonKopie und in dem anderen Saal die 35mm dts Version. Den Digitalton wollten alle Leute erleben, obwohl die 70mm Kopie in Bild- und Ton deutlich besser war...

 

Außerdem gab es ja auch später 70mm Blow-up Veröffentlichungen mit dts. Wieso hat man das denn dann eigentlich gemacht, wenn es beim Bild keinen Vorzug bzw. nur um etwas mehr Lichtleistung ging wie Salvatore vermutete?

 

Echt ? Ich probier's mal !

Gestern hab isch Indiana Jones 1 und 2 geseh'n und der erste Teil war ne 70mm-Blowup-Kopie, der zweite Teil ne 35mil-Kopie.

Weder is des net nachvollziehbar noch unverhältnismässig.

 

INDI 2 war phototechnisch WESENTLICH besser als JÄGER. Wer damals die 70mm Fassung von INDIANA JONES UND DER TEMPEL DES TODES gesehen hat, weiß ganz genau, daß eine solche Bildqualität mit 35mm Kopien nicht machbar war...

 

mfG

Christian

[Christian_Mueller]

Sehr schön, daß Du Cineramas Verhalten jetzt auch kritisierst. Diese andauernden Anfeidungen gegen die Schauburg in Karlsruhe sowie gegen Personen mit anderer Meinung sind wirklich nicht mehr hinnehmbar.

 

Du weißt doch genau wies gemeint war. :bounce:

 

Gemessen an der Quantität der 70mm Kopien stimmt die Aussage über die 80er Jahre. Das war aber gar nicht das Thema und wurde auch nicht bestritten.

Anlass war mein Hinweis auf die schlechte Fotografie bei "Hamlet" (1996), der u.a. den Widerspruch zwischen der Verwendung von 65mm Negativ auf der einen Seite (sehr hohe mögliche Auflösung), sowie der schlechten Lichtsetzung und der geringen Schärfentiefe der auf der anderen Seite Bezug nimmt.

Hast Du hierzu auch etwas beizutragen?

 

Sorry, aber 95% der Beiträge (auch Deine) sind hier sehr allgemein gehalten und handeln garnicht von Hamlet. Mir das vorzuwerfen, woran Du selbst und etliche andere User sich nicht halten ist auch nicht gerade besonders freundlich. Außerdem wurde unsere allgemeine Blow-up Diskussion in diesen Thread hierher mitübertragen. Für den Threadtitel bin nicht ich verantwortlich. ;-)

 

Zu den Blow-ups: Selbstverständlich kommt, sofern keine Fehler gemacht wurden, bei einem Blow-up etwas mehr Bildqualität beim Zuschauer an. Das hat auch niemand bestritten, nur war es nicht der Grund für ein 70mm Blow-up.

Warum glaubst Du, habe ich Blow-ups in meinen Vergleich einbezogen?

 

Also gut. Sagen wir es anders.

 

Du sagst: Bei Blow-ups ging es nicht um das Bild, sondern um den Magnetton. Dein Argument ist ja, daß dann in den 90er Jahren 70mm Blow-ups aufgrund des Digitaltons verschwunden sind. Wäre das Bild ausschlaggebend gewesen, so hätte man 70mm weitergefahren.

 

Ich sage: Das Beste muß sich nicht immer durchsetzen. Leider ist das so. Nimm mal die Situation von den Dolby Anfängen. Da hatte es dann auch immer weniger 4-Kanal-Magnettonkopien gegeben. Und warum? Weil Dolby Lichtton besser war?

 

Außerdem eine andere Frage: Warum gab es dann nachher eigentlich überhaupt das 70mm-dts Verfahren? Die dts-CDs waren meistens Dieselben wie bei den 35mm Kopien und es wurden in dem System etliche Blow-ups verliehen...

 

Wie Magentacine (dessen Argumente Du auch ignorierst) schon geschrieben hat, ist der begrenzende Faktor bei einem Blow-up das Aufnahmematerial (Negativ) und nicht das Printmaterial (Positiv). Schlechtere Bedingungen bei der mechanischen Projektion (u.a. Vergrößerung), sowie die bei analogen Verfahren systembedingten Kopierverluste sind für den größeren Qualitätsverlust der 35mm Kopie verantwortlich.

 

Ich sags jetzt nocheinmal. Du vergleichst ein altes Verfahren und nicht optimale bzw. submonderne Kopier- bzw Materialzustände mit 4k. Ich glaube nicht, daß das sinnvoll ist frühere Blow-up Technikmöglichkeiten des analogen Sektors mit aktuellen Digitalverfahren zu vergleichen.

 

Du kannst natürlich sagen, daß Digital einfacher und kostengünstiger ist. Also Preis/Leistung deutlich besser. Qualitativ habe ich so meine Zweifel, daß 4k mit einem hochwertigen 70mm Blow-up mithalten kann.

 

Im kommerziellen Spielbetrieb hat 4K-DCI 35mm Filmprojektion abgelöst und beim Vergleich 4K-DCI gegen 35mm verliert die mechanische Projektion eindeutig.

 

Im kommerziellen Spielbetrieb hat 2k-DCI die 35mm Filmprojektion abgelöst, nicht 4k. Oder wieviel Prozent der, sagen wir deutschen Filmtheater haben schon 4k? Und wieviel Prozent der Filme sind in 4k? Kann das hier wer beantworten?

 

Ich sehe darin auch überhaupt kein Problem. Ich mag 35mm sehr und setze mich selten in die erste Reihe, um mich an der Kornstruktur zu stören. Auch habe ich meine 35mm Kopien nicht gekauft, um analoge Fehler zu dokumentieren.

Wenn aber nun das Argument des ggf. in der ersten Reihe sichtbaren Pixels mit der Motivation gebracht wird, die angebliche Überlegenheit der mechanischen Projektion zu belegen, so erlaube ich mir, auf die bei gleichem Betrachtungsabstand deutlicher sichtbaren Fehler bei der mechanischen Projektion von 35mm hinzuweisen.

Wenn das in diesem Forum nicht mehr möglich ist, ohne von Cinerama oder Dir persönlich angegriffen zu werden, ist dieser Ort für den Austausch von Meinungen und Erfahrungen verloren.

 

Jetzt spiel mal hier nicht die Mimose. Im Austeilen bist Du auch nicht gerade ein Anfänger.

 

An der nun "fast" abgeschlossenen Digitalisierung der Kinos ändert das aber überhaupt nichts.

BTW: Das "fast" steht nur in dem obigen Satz, damit Du mit mir jetzt nicht mit ein paar Verleihern ankommst, die dieses Jahr noch 35mm ausliefern.

 

Sehr bedauerlich, daß keine 35mm Kopien mehr ausgeliefert werden :!:

 

Sehr bedauerlich, daß viele Filme nur in 3D laufen :!:

 

Ob die künstlerische Qualität der Filme durch Digitalkameras und 3D erhöht wurde steht sowieso auf einem anderen Blatt...

 

Mir kommt es außerdem so vor, als ob seit dem DI Zwischenprozess bei Film aber auch bei der Digitalen Projektion insgesamt die Bildtiefe und der "Lebensecht-Effekt" etwas gelitten hat. Kann das hier ein Experte vielleicht einschätzen?

 

Viele Grüße und schönen Fenstertag (für alle die heute frei haben) noch

Christian

[cinerama]

Es ging in erster Linie um maximale Bildqualität, aber auch um den Magnetton. Bedenke bitte, daß In den 90er Jahren Kino wieder populärer geworden ist.

 

Ich kann mich an einen Leserbrief in einer US Zeitschrift erinnern, als dort ein Kinomitarbeiter davon berichtete, daß in seinem Multiplex TRUE LIES in zwei Sälen gezeigt wurde. Im einen eine 70mm MagnettonKopie und in dem anderen Saal die 35mm dts Version. Den Digitalton wollten alle Leute erleben, obwohl die 70mm Kopie in Bild- und Ton deutlich besser war...

 

Außerdem gab es ja auch später 70mm Blow-up Veröffentlichungen mit dts. Wieso hat man das denn dann eigentlich gemacht, wenn es beim Bild keinen Vorzug bzw. nur um etwas mehr Lichtleistung ging wie Salvatore vermutete?

 

 

 

INDI 2 war phototechnisch WESENTLICH besser als JÄGER. Wer damals die 70mm Fassung von INDIANA JONES UND DER TEMPEL DES TODES gesehen hat, weiß ganz genau, daß eine solche Bildqualität mit 35mm Kopien nicht machbar war...

 

mfG

Christian

 

Sehe ich genau so.

Bei den Blow-ups noch mit der Differenzierung des Primats einer besseren Bildschärfe zw. 1963 und 1977 (und tlws. bis zuletzt), zwischen 1963-1977 in zweiter Linie auch wegen der Cinerama-ähnlichen Mangenttons, den die 70mm-Roadshow anbot und drittens wegen besserer Ausleuchtung der Bildwände über 22 Meter (20 Meter eigentlich bereits das Limit für 35mm). Aber 1977 mit STAR WARS vermehrte sich die Anzahl der Blow-ups aufgrund des Primat des Spektakel-Sound der SF- und Fantasy-Filme. Ganz bedeutungslos war die Bildgüte zwar nicht (siehe GREYSTOKE, INDIE II, ABYSS, TERMINATOR u.a.), aber viele Dupversionen wie etwas ALIENS, die frühen STAR WARS-Filme, CLOSE ENCOUNTERS, REVOLUTION, CRY FREEDIN u.a. enttäuschten bildlich, manche qualitativ noch unter dem Niveau der 35mm-Dupkopien liegend.

 

Evtl. kann man das noch präziser formulieren - ist nur ein erster Versuch der Bewertug der Blow-up-Geschichte "in 1 Absatz".