DCPs von "Klassikern" / Repertoire: Nur Tiefflieger unterwegs?!

[showmanship]

Moin,

 

ein Thema das mir maßlos stinkt: DCPs von Repertoire-Titeln (also im Endeffekt alles zwischen 1900 bis 2000) und deren technische Umsetzung. Folgende Unarten fallen bei so gut wie jedem solchen DCP auf:

• Audio-Tracks sowohl von MONO- als auch von DOLBY STEREO A/SR Titeln werden als "2.0 Lt/Rt"-DCP ausgeliefert. Welche Fahrradpumpe macht sowas? Liebe Leute, diese Filme wurden N I E in Stereo 2.0 im Kino gezeigt! Selbstverständlich kann man mittels aktueller Audio-Hardware (Datasat AP20, CP750, USL JSD100, ...) ein Matrixdecoding für das AES-Audio einstellen, aber warum wird hier die Arbeit wieder aufs Kino abgewälzt? Was ist so schwierig daran bei einem MONO-Titel der UFA aus 1942 ein 5.1-DCP zu erstellen, bei dem das Signal eben auf dem Kanalpaar 2 (C/LFE) liegt, die restlichen Kanäle enthalten eben Nulldaten?
  
• Noch schlimmer wirds bei Filmen der Periode End-1970er bis in die 1990er, sprich Dolby A / SR. Neulich wohnte ich einer Abnahme einer so genannten "restaurierten" Fassung eines Filmes aus Ende der 1980er Jahre bei (Filmtitel enthält den Namen einer oberbayerischen Stadt...), welcher immer und auf allen Medien in Dolby Stereo A war. Und was machen die Kompetenzsimulanten im Mastering? Machen ein 2.0 DCP daraus, zudem auch noch scheinbar direkt vom Lichtton der Kopie, ohne Rauschunterdrückung... Dafür bekommt man Geld?!
  
• Liebe Verleiher! Es gibt glücklicherweise noch Kinos, die eine Horizontal- und/oder Vertikalkaschierung besitzen und dementsprechend DCPs von Normalbild-Filmen (1:1,33) mit zugefahrenem Kasch vorführen. Wie doof muss man nun sein, sein Verleihlogo (ja liebe MFA, Ihr seid gemeint!) in 1:1,85 FLAT davor zu klatschen? Sieht toll aus, wenn der Verleih nurnoch "...F..." heisst!
  
• Allgemein das Thema Formattreue: Wie kann es eigentlich sein, dass 4 verschiedene sog. "restaurierte" DCP-Fassungen - allesamt in 1:1,33 - unterschiedlich "breit" sind? Ich rede hier nicht von 5-10 Pixeln, sondern von einer interessanten Streuung von 1:1,33 bis ca. 1:1,45...
  

 

Sorry für's Mosern, aber so machts wirklich keinen Spaß.

(Und von dem Beschiss, eine miserabel abgetaste VORFÜHR(!)-Kopie voller Klebestellen, Laufstreifen und Schrammen als "restaurierte" Fassung zu verkaufen, wollte ich jetzt mal garnicht anfangen.)

 

Grüße,

Sascha

[magentacine]

Bevor dieser Thread wie üblich gekapert wird und wir alle des Teufels sind, auch ein paar Ideen von mir:

 

1. Wo die - nicht kaschierte - 35-mm-Filmkopie einem die Freiheit läßt, mittels Testvorführung festzulegen, welches sphärische Breitformat dem Film angemessen ist, legen viele DCPs von Klassikern 1.85 als Standard fest. Aus meiner Erfahrung heraus gibt es zahlreiche Filme, die in einem Teil der Kinos damals auf 1.85 gezeigt worden sein mögen, aber nicht in allen. Gerade bei unabhängigen US-Produktionen von 1954 bis Ende der 1980er ist die Bildgestaltung keineswegs immer auf 1.85 ausgerichtet und man bemerkt bei 1.66-Projektion sofort, daß es plötzlich stimmig wird.

Sehr unangenehm ist das zwangsweise Abkaschieren von 16-mm-Blowups, ich nenne mal THE EVIL DEAD (Tanz der Teufel) oder THE HILLS HAVE EYES (Hügel der blutigen Stiefel).

 

2. Stummfilme, deren Laufgeschwindigkeit unter 24 B/s gebracht wurde, zeigen in DCP-Fassungen unangenehme Bewegungsartefakte, weil abweichende Framerates nicht in die DCI-Norm integriert wurden. Das ist ein deutlicher Rückschritt gegenüber der Filmprojektion.

 

3. Viele Mono-Lichttonspuren werden totgefiltert, aber das kennt man ja aus der BR-Produktion, nur klingen diese sterilen Spuren bei alten Filmen im Kino noch verheerender.

[Salvatore Di Vita]

Hallo Sascha,

 

neben meiner allgemeinen Zustimmung zu Deiner Kritik bin ich bei zwei Punkten anderer Meinung.

 

Audio-Tracks sowohl von MONO- als auch von DOLBY STEREO A/SR Titeln werden als "2.0 Lt/Rt"-DCP ausgeliefert. Welche Fahrradpumpe macht sowas? Liebe Leute, diese Filme wurden N I E in Stereo 2.0 im Kino gezeigt! Selbstverständlich kann man mittels aktueller Audio-Hardware (Datasat AP20, CP750, USL JSD100, ...) ein Matrixdecoding für das AES-Audio einstellen, aber warum wird hier die Arbeit wieder aufs Kino abgewälzt? Was ist so schwierig daran bei einem MONO-Titel der UFA aus 1942 ein 5.1-DCP zu erstellen, bei dem das Signal eben auf dem Kanalpaar 2 (C/LFE) liegt, die restlichen Kanäle enthalten eben Nulldaten?

 

In Mono gehört IMHO auch nichts auf den "LFE", sondern die Tonüberspielung mit vollem Frequenzumfang auf "C".

 

 

Noch schlimmer wirds bei Filmen der Periode End-1970er bis in die 1990er, sprich Dolby A / SR. Neulich wohnte ich einer Abnahme einer so genannten "restaurierten" Fassung eines Filmes aus Ende der 1980er Jahre bei (Filmtitel enthält den Namen einer oberbayerischen Stadt...), welcher immer und auf allen Medien in Dolby Stereo A war. Und was machen die Kompetenzsimulanten im Mastering? Machen ein 2.0 DCP daraus, zudem auch noch scheinbar direkt vom Lichtton der Kopie, ohne Rauschunterdrückung... Dafür bekommt man Geld?!

 

Ohne Rauschunterdrückung digitalisieren ist natürlich peinlich, aber den Ton als "Lt" und "Rt" auf "L" und "R" abzulegen, ist meiner Meinung nach das richtige Vorgehen.

Bei der Matrixcodierung gibt es Übersprechen zwischen den Kanälen, weshalb der Surround-Kanal je nach Raumgröße deutlich verzögert werden muß. Die Matrixkodierung gehört also schon in die Kinos.

Anders sieht es aus, wenn es ein diskretes 4-Kanal-Master gegeben hat, was aber selten der Fall ist.

 

 

(Und von dem Beschiss, eine miserabel abgetaste VORFÜHR(!)-Kopie voller Klebestellen, Laufstreifen und Schrammen als "restaurierte" Fassung zu verkaufen, wollte ich jetzt mal garnicht anfangen.)

 

Sieht auf dem 515er dann aber wie eine echte Filmprojektion aus. ;-)

 

 

Liebe Verleiher! Es gibt glücklicherweise noch Kinos, die eine Horizontal- und/oder Vertikalkaschierung besitzen und dementsprechend DCPs von Normalbild-Filmen (1:1,33) mit zugefahrenem Kasch vorführen. Wie doof muss man nun sein, sein Verleihlogo (ja liebe MFA, Ihr seid gemeint!) in 1:1,85 FLAT davor zu klatschen? Sieht toll aus, wenn der Verleih nurnoch "...F..." heisst!

 

Ich würde das Logo dann nicht projizieren und am Filmanfang einsteigen.

 

 

Gruß

 

Salvatore

 

PS. Bei welchem Film wurde die NR vergessen und welcher ist von einer Vorführkopie gescannt? Info gern auch per PN.

[showmanship]

 

In Mono gehört IMHO auch nichts auf den "LFE", sondern die Tonüberspielung mit vollem Frequenzumfang auf "C".

 

Ops, das war in der Tat missverständlich von mir geschrieben. Wollte natürlich dasselbe ausdrücken wie Du!

 

Zum Rest später etwas mehr.

 

Grüße,

Sascha

[TK-Chris]

das misslungene Mastering klingt so nach "raus aus meiner Heimatstadt"

[carstenk]

Exakt die gleichen Klagen gibt es jedenfalls auch auf Film-Tech über die digitalen Klassiker in USA.

 

Die einzig sinnvolle Option für A/SR Soundtracks sind vollständig dekodierte und diskret digitalisierte Mehrkanal-Tonspuren, was ja nun wirklich kein Problem sein sollte.

 

- Carsten

[Salvatore Di Vita]

Die einzig sinnvolle Option für A/SR Soundtracks sind vollständig dekodierte und diskret digitalisierte Mehrkanal-Tonspuren ...

 

Wieso? Wo ist das Problem bei der Matrixdekodierung im Kino?

 

 

Gruß

 

Salvatore

[carstenk]

Kein DCI Standard, und die Prozessoren unterstützen es schlicht größtenteils nicht. Man kann zwar sicher fordern, dass Vorführer in der Lage sein sollten, entsprechende Workarounds zu konfigurieren, aber wenn man sich die Realitäten anschaut, wüsste ich nicht, wieso man eine 'ordentliche' Präsentation eines Klassiker-DCPs solchen Risiken unterwerfen sollte, wenn es auch 'wie gewohnt' per diskretem Surround-Ton geht.

 

 

 

- Carsten

[Salvatore Di Vita]

Kein DCI Standard, und die Prozessoren unterstützen es schlicht größtenteils nicht. Man kann zwar sicher fordern, dass Vorführer in der Lage sein sollten, entsprechende Workarounds zu konfigurieren, aber wenn man sich die Realitäten anschaut, wüsste ich nicht, wieso man eine 'ordentliche' Präsentation eines Klassiker-DCPs solchen Risiken unterwerfen sollte, wenn es auch 'wie gewohnt' per diskretem Surround-Ton geht.

 

Und wie löst Du das Problem der unterschiedlichen Verzögerungszeiten?

 

 

Gruß

 

Salvatore

[Jensg]

Muß der Techniker beim installieren lösen, genauso wie bei DCI auch. wenn man mal davon ausgeht, das man das heute mittels CP65 lösen kann, und da das Surrounddelay hat auf Null stellt, dann bekommt man eben den Lichtton wie man ihn braucht. Um die verheerende Monowiedergabe zu verbessern lötet man dann eben das Academyfilter des CP65 aus oder bietet beide Varianten als VF an. Technisch kein Problem, nur braucht man dafür eben sorgfältiges Personal. Genauso wie bei der Auswahl der korrekten A/SR Entzerrung. Ich erinnere da an Grasgeflüster in A oder so mancher falscher Grundpegeleinstellung bei der Produktion der Tonspuren. Wenn man schon den Aufwand betreibt, dann muß das drin sein. Jedoch gibts wohl oft die Meinung der Produzierenden, das sein nicht so wichtig und man könne das mächtig sparen beim Etat.

Ich hatte vorgestern in dem Bereich ein längeres Gespräch mit einem Geräuschemacher, da wird selbst bei uns in D bei einer 800.000 Europroduktion am Tonler gespart wie blöd und man wundert sich dann über den 0815 Ton. Nein, 0,5% Produktionskosten für den Ton sind eindeutig zu viel. Sparen. Also, Rücksturz zu Mono, es stehen noch Schallwände rum.

Betreffs Format. Ich bin für die Vollabtastung, Maskierung und Formate sind beim DCI Kino kein Problem. wer da nicht eingewiesen ist oder nur 2 Formate hat, soll beim nächsten Besuch seines Techniker sich das Formaterstellen erklären lassen oder sich die anderen Formate einrichten lassen.

Jens

[carstenk]

Individuell vom Kinotechniker zu konfigurierende und von der im Kino verfügbaren Rest-Ausstattung abhängige Basteleien sind doch keine Lösung für die Distribution von Massen-DCPs mit fehlerhaftem Tonformat. Gibt ja im Übrigen digitale Prozessoren, die aus gutem Grund (DCI & SMPTE) keine Matrixdekodierung mehr können.

Da könnte man ja auch gleich Lt/Rt auf DVD und BluRay Packen und sich drauf berufen, dass der Käufer das halt können muss.

Und von der Rauschunterdrückungskomponente in Dolby A/SR haben wir ja noch nichtmal gesprochen. Das ist einfach nur grobe Schlamperei, sowas in ein DCP zu packen.

 

- Carsten

[Jensg]

Tja, Forderungen und Realität. Hab gerade mit einer disponentin eines kleinen Verleihes gesprochen, die mich fragte, ob man grundsätzlich mit einer DCI-Maschine Blurays absielen kann. Kann man, Problem ist eher der Ton sowie die diversen Brennprogramme der Verleiher und der damit verbundenen lesbarkeit der BD's auf den vorhandenen Playern. Tobn dann eben am schlechtesten/besten über Stereodownmix und Nonsnyc, der ja, wie wir alle wissen, oft auf LT/RT und Surround R/L eingestellt wird. Also völliger Mist zur BD-Vorführung.

Carsten, wo da ansetzen wenn nicht beim geschulten Vorführer. Ansonsten fällt der weg, Zeitspielliste (Schedule) und dem KAssenpersonal zeigen , wie die Kiste an und aus geht und ein Theaterleiter, der die DCP's aufspielt. Feddich. Forum zu, gibt ja keine Vorführer mehr.

Die Fehler/Unzuläönglichkeiten schaffen Arbeitsplätze, darüber sollte/muß man mittlerweile froh sein. Software und alles, was digital machbar ist, funktioniert meist nach "Management by Bananas, Produkt reift beim Kunden". Ist zwar im Einzelfall ärgerlich für den Kunden, in der Masse haben wir alle wieder was zu tun.

Jens

[carstenk]

In der Masse gibt es keine Spec dafür. Mal ganz konkret gefragt - diese DCPs stammen immer aus EINER Quelle, und bei Klassikern sind zumindest die Rechteinhaber/Auftraggeber keine Klitschen. Die 'Quellen', die es richtig machen müssen, sind also 'wenige'. Die Ziele (Kinos), die es richtig machen müssen, viele. Allein daraus ergibt sich doch, wo man ansetzen muss.

 

Was glaubst Du aber, in wie vielen Kinos der Welt die Faktoren zusammen kommen, damit ein solches DCP korrekt wiedergegeben wird? Da steht auf jeden Fall eine 0 vor dem Komma. Wieviele Nullen hinter dem Komma, das weiss ich nicht. Bei solchen Verhältnissen ist das keine Frage der Vorführerkompetenz mehr, es ist schlicht Murks, ein DCP so heraus zu bringen, und es verstößt gegen DCI und SMPTE Specs. Donnerstags kommt das DCP, erwartest Du im Ernst, das bis Abends irgendjemand auch nur WEISS, dass sich im DCP Lt/Rt befindet? Und soll jemand dann anfangen, Dolby Backplanes (soweit die noch existieren) oder Audiokabel umzulöten? Das sichert doch keine Arbeitsplätze, das versaut in 99,999% aller Vorführungen den Ton, sonst nichts.

 

 

- Carsten

[TK-Chris]

Ich bin auch für eine Aufspielung der damals codierten Tonkanäle, Sprich L C R Surr. ggf. Sub. In den meisten Fällen sind die Masterbänder noch vorhanden. Diese sind meist diskret gemischt. Ein Delay wie beim Analogton brauchst du nicht im DCP, dies stellt man bei der Einrichtung am Prozessor ein, beim DCP kommen ja auch alle Kanäle "auf einmal" im Prozessor an.

[Salvatore Di Vita]

Muß der Techniker beim installieren lösen, genauso wie bei DCI auch. wenn man mal davon ausgeht, das man das heute mittels CP65 lösen kann, und da das Surrounddelay hat auf Null stellt, dann bekommt man eben den Lichtton wie man ihn braucht.

 

???

Der Matrix-Ton benötigt eine größere Verzögerungszeit als der diskrete Digitalton, abhängig von der Saalgröße. Selbst wenn er decodiert auf getrennten Kanälen vorliegt, bedarf es eines zusätzlichen Set-ups im Prozessor mit einem der Saalgröße angepassten Delay.

Dann kann man aber auch gleich die Matrixdecodierung im Kino machen. Einfach mit dem Preset für 5.1 abspielen geht nicht.

 

 

Individuell vom Kinotechniker zu konfigurierende und von der im Kino verfügbaren Rest-Ausstattung abhängige Basteleien sind doch keine Lösung für die Distribution von Massen-DCPs mit fehlerhaftem Tonformat.

 

Nur weil bei der Normung von DCI dieser Fall vergessen wurde, ist das noch lange keine "Bastellösung".

"Lt/Rt" ist ein historisches und offizielles Tonformat, egal ob analog auf Film (mit zusätzlicher NR) oder als PCM. Hier muß man bei DCI nachbessern, genau wie bei den für Stummfilme benötigten Bildwechselfrequenzen.

 

 

Da könnte man ja auch gleich Lt/Rt auf DVD und BluRay Packen und sich drauf berufen, dass der Käufer das halt können muss.

 

Du hast vermutlich keine DVD-/BluRay-Sammlung.

 

"Das Rußland-Haus" (BluRay, DF und OV in DTS-HD Master Audio Lt/Rt)

"Enthüllung" (BluRay, DF in AC3 Lt/Rt)

"Absolute Beginners" (DVD, OV in AC3 Lt/Rt)

"Sneakers – Die Lautlosen" (BluRay, DF in DTS Lt/Rt)

"Outland" (BluRay, DF in AC3 Lt/Rt)

"Footloose" (BluRay, DF in AC3 Lt/Rt)

"Die Firma" (BluRay, DF in AC3 Lt/Rt)

"Beverly Hills Cop" (BluRay, DF in AC3 Lt/Rt)

"Viel Lärm um nichts" (BluRay, OV in DTS Lt/Rt)

 

Soll ich weitersuchen? ;-)

 

Selbstverständlich decodieren die Leute den Matrixton zuhause, mit hoffentlich richtig eingestelltem Delay für die Raumgröße.

 

Ich bin immer froh, wenn "Lt/Rt" auf einer BluRay landet, da dann i.d.R. die Finger von der Tonmischung gelassen wurden.

Als Negativbeispiele mal folgende Umkopierungen:

 

"Das letzte Einhorn" (BluRay, DF in 5.1 aus Lt/Rt), zu viel Hall und Pegel auf Surround-Kanälen.

"Absolute Beginners" (DVD, DF in 5.1 aus Lt/Rt), zu viel Hall und völlige Dynamikkompression.

"Basic Instinct" (BluRay DF in 5.1 aus Lt/Rt), Phasenverschiebung des Centers-Kanals zu "L" und "R". Für Kunden ohne Center nicht anhörbar.

 

Auch hier könnte ich die Liste weiterführen, mir fehlt aber Zeit und Lust dazu.

 

 

Und von der Rauschunterdrückungskomponente in Dolby A/SR haben wir ja noch nichtmal gesprochen. Das ist einfach nur grobe Schlamperei, sowas in ein DCP zu packen.

 

A/SR gehört natürlich vorher decodiert, so wie das auf DVD und BluRay auch gemacht wird. Bitte nicht alles in einen Topf werfen und umrühren ...

 

 

Ich bin auch für eine Aufspielung der damals codierten Tonkanäle, Sprich L C R Surr. ggf. Sub. In den meisten Fällen sind die Masterbänder noch vorhanden. Diese sind meist diskret gemischt.

 

Das ist so nicht richtig und hatten wir schon mal in einem anderen Thread:

 

Angefangen hatte es hier: http://www.filmvorfu...140#entry201304

 

Die Auflösung (falls Du nicht den ganzen Thread lesen willst) gibt's hier:

http://www.filmvorfu...180#entry201685

http://www.filmvorfu...200#entry201806

 

Es gibt sehr viele Master, die wirklich nur als "Lt/Rt" vorliegen. Das ist auch die Erklärung dafür, warum es Digitalton mit "Lt/Rt" gibt.

 

 

Ein Delay wie beim Analogton brauchst du nicht im DCP, dies stellt man bei der Einrichtung am Prozessor ein, beim DCP kommen ja auch alle Kanäle "auf einmal" im Prozessor an.

 

Wenn das Master nur in "Lt/Rt" vorliegt, dann muß es für ein DCP mit 5.1 Layout über einen Matrixdecoder. Damit ist dann, je nach Saalgröße, ein anderes Delay als bei echtem 5.1 nötig.

 

 

Gruß

 

Salvatore

[magentacine]

"Lt/Rt" ist ein historisches und offizielles Tonformat, egal ob analog auf Film (mit zusätzlicher NR) oder als PCM.

 

Senkelband nicht vergessen... :mrgreen:

[Jensg]

Kann man ja auch machen in diversen digitalen Prozessoren, das analoge Surround unabhängig von den DCI Einstellungen zusätzlich noch zu verzögern.

Jens

[Vogel]

Mag mit jmd den Hintergrund erläutern, ich kapiere grade den Unterschied zwischen Matrix und diskret im Hinblick auf das Delay nicht.....?

[Jensg]

Sorry, genau verstehe ich das auch nicht, vor allem mit der Tatsache, das man Surround sowieso nicht korrekt delayen kann bei einem Delay und ca. 15-20m Raumlänge. Da muß dann schon ein separates Mehrkanalsystem her, kein Zweikanal mit jeweils Delay auf die 2/3 Sitzposition oder noch Backsurround, das ich dann ganz hinten synchron zur Front oder eben mittig oder wo auch immer einstellen kann. So als Techniker hat man da ganz viel Theorie, die man nicht umsetzen kann, drum halt anhören und das Beste daraus machen.

Wenn ich das so verstanden habe, dann gibt s im Setup ja zum einen mal das fest einstellbare Delay für die einzelnen Kanäle und dann im Matrixdekoder zusätzlich ein reines Surrounddelay. So gefunden im AP20 und CP750.

Jens

[carstenk]

Senkelband nicht vergessen... :mrgreen:

 

Und den mandatorischen CS-Anamorphoten vor der Zoom-Optik auch nicht.

 

- Carsten

[carstenk]

Nur weil bei der Normung von DCI dieser Fall vergessen wurde, ist das noch lange keine "Bastellösung".

 

 

Die Bastellösung findet im Kino statt, wenn man sich nicht an Standards hält. Nicht alles in einen Topf werfen und umrühren ;-) Die DCI hat es übrigens nicht einfach 'vergessen', auch die SMPTE hat sich dagegen ausgesprochen.

 

"Lt/Rt" ist ein historisches und offizielles Tonformat, egal ob analog auf Film (mit zusätzlicher NR) oder als PCM. Hier muß man bei DCI nachbessern, genau wie bei den für Stummfilme benötigten Bildwechselfrequenzen.

 

 

A/SR gehört natürlich vorher decodiert, so wie das auf DVD und BluRay auch gemacht wird. Bitte nicht alles in einen Topf werfen und umrühren ...

 

Wieso, A/SR sind historische und offizielle Tonformate und gehören natürlich genauso inkl. NR auf die PCM Spuren.

 

 

 

Eine weitere Auslassung der DCI ist auch ein Pflicht-X-Curve Preset in jedem modernen digitalen Tonprozessor. Unerklärlich, wie die DCI das übersehen konnte.

 

Die Stummfilm-Bildraten sind übrigens seit 2011 per SMPTE drin, matrix-encodiertes Audio nicht.

 

Gegen Ausnahmen explizit für Klassiker hätte ich im Übrigen nichts, wenn sie optional wären, also zusätzlich zu einer Lösung, die der Standard explizit unterstützt. Wenn das bedeutet, Lt/Rt schlicht Stereo/zweikanalig abzuspielen, soll mir das auch recht sein. Würde ohnehin in 99,99% aller Kinos so gemacht. Und ist daher wohl auch so beabsichtigt.

 

- Carsten

[Salvatore Di Vita]

Mag mit jmd den Hintergrund erläutern, ich kapiere grade den Unterschied zwischen Matrix und diskret im Hinblick auf das Delay nicht.....?

 

Bei diskretem Mehrkanalton reicht es aus, eine halbwegs zum Raum passende Verzögerung einzustellen. Ist der Wert falsch gewählt, so gibt es hörbare Fehler, wenn sich Geräusche zwischen den Schallquellen bewegen sollen (z.B. Hubschrauberflüge über die Kameraposition).

Mit diesem Delay wird nur der unterschiedliche Abstand zwischen dem Zuschauer und den Lautsprechergruppen (Front/Surround) kompensiert.

Wie Jens schon schrieb, geht das im Kino i.d.R. nur als Kompromiss oder wird gar nicht beachtet.

 

Bei der Matrixcodierung gibt es Übersprechen zwischen den Kanälen. Decoder wie z.B. im CP65 (CAT. 150E) sind zwar deutlich besser als die Vorgängerversionen, Übersprechen ist aber noch deutlich hörbar. Hinzu kommen Fehler durch falschen Azimut bei der Abtastung, Übersprechen im Tongerät und unterschiedliche Pegel je nach Aussteuerung (Ausleuchtung der Tonspur).

Auch liefert der Matrixdecoder auf dem Surround-Kanal nur einen Frequenzgang von 700Hz bis 7kHz.

Klang-/richtungbestimmend ist der zuerst am Ohr eintreffende Schall. Verzögert man den Surround-Kanal nun deutlich, verschwindet nicht nur das hörbare Übersprechen, sondern der Surround-Kanal wird auch nicht als deutlich im Frequenzgang beschnitten wahrgenommen.

Auch wenn mit DSP die Kanaltrennung besser geworden ist, so sind die Mischungen alle mit dem damals notwendigen Delay abgehört worden.

 

Ich habe dazu vor vielen Jahren mal einen Versuch gemacht. Grundlage hierfür war ein AV-Vorverstärker von Yamaha, bei dem die Delayzeiten getrennt je Format eingestellt werden konnten.

Änderungen von 1-2ms bewirkten eine völlig andere Wahrnehmung des Matrix-Surround-Kanals, der dann entweder als solcher deutlich hörbar war (inkl. seiner Fehler), oder sich fast perfekt in das Spiel der anderen Lautsprecher integrierte. Die Mischung wirkte bei falschem Delay völlig anders.

 

Die optimalen Delayzeiten lagen bei diesem Versuch für "Dolby Digital" bei ca. 3ms, bei der Matrixdecodierung bei ca. 16ms.

 

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.

 

 

Wieso, A/SR sind historische und offizielle Tonformate und gehören natürlich genauso inkl. NR auf die PCM Spuren.

 

Und ich dachte schon, Du wärst ernsthaft an einer Diskussion zum Thema interessiert.

Es gibt nun wirklich keinen Grund eine analoge Quelle inkl. NR-Codierung zu digitalisieren. Bei der Matrixcodierung ist das meiner Meinung nach anders.

Falls meine Argumentation in Bezug auf die Matrixcodierung einen Fehler hat, so bitte ich um Korrektur.

 

 

Eine weitere Auslassung der DCI ist auch ein Pflicht-X-Curve Preset in jedem modernen digitalen Tonprozessor. Unerklärlich, wie die DCI das übersehen konnte.

 

Die haben die X-Kurve und die dazugehörige Messmethode verstanden. Du auch, oder glaubst Du wirklich an eine Höhenanhebung der Aufzeichnung für die Wiedergabe nach X-Kurve?

 

 

Die Stummfilm-Bildraten sind übrigens seit 2011 per SMPTE drin, matrix-encodiertes Audio nicht.

 

Echt? Welche Bildwechselfrequenzen haben es in die Norm geschafft? Sind auch variable Bildwechselfrequenzen zulässig? Welche Systeme unterstützen das schon?

 

 

Gegen Ausnahmen explizit für Klassiker hätte ich im Übrigen nichts, wenn sie optional wären, also zusätzlich zu einer Lösung, die der Standard explizit unterstützt.

 

Was spricht gegen eine Änderung des Standards inkl. vorgegebener Kennzeichnung im Dateinamen?

Was auf BluRay funktioniert, sollte doch auch im Kino möglich sein. ;-)

 

 

Gruß

 

Salvatore

[Jensg]

Lt. Aussage eines Filmtonlers wird durchaus bei einer ordentlichen Tonmischung versucht, die Verluste durch die Leinwand etwas zu kompensieren. Nicht nur eine Höhenanhebung sondern auch eine Enhancer/Exciter Bearbeitung zur Kompensation der erheblichen Reduktion der Obertöne sollte erfolgen. Nur, so drückte er sich ebenfalls aus, das ist der Wunsch bei einer gescheiten Tonproduktion. Mir scheint das eher selten passiert zu sein.

Jens

[carstenk]

Was spricht gegen eine Änderung des Standards inkl. vorgegebener Kennzeichnung im Dateinamen?

Was auf BluRay funktioniert, sollte doch auch im Kino möglich sein. ;-)

 

 

Dagegen spricht, dass 90% der Kinos jetzt nach der Umrüstung auf digital ihre Anlagen ohne Matrix-Decoder installiert haben.

 

Klar, ATMOS existiert bisher auch ohne DCI und SMPTE, aber es ist eben optional, es gibt immer noch einen konformen 5.1 oder 7.1 Mix dazu.

 

DCPs sind ja nun erstmal Distributionsmedien und sollten sich auch an den Zielsystemen orientieren. Dass das Studio darüberhinaus ein Original Lt/Rt Master archiviert, ist ja davon unabhängig.

 

- Carsten

[Sam]

Nachdem das Thema Lt/Rt aus technischer Sicht abschließend behandelt erscheint, habe ich mal eine ganz praktische Frage: Welche Schlussfolgerungen ziehe ich denn als einfacher Kinobesucher? Am liebsten hätte ich natürlich eine Handlungsanweisung. Gesetzt den Fall, ich besuche eine bestimmte Spielstätte und stelle bereits nach der ersten Einstellung fest: huch, hier gibt es gar keinen Center; flüstere mir für einen Moment zu: gehörte es nicht gerade zu den (ungeschriebenen) Heilsversprechen der Digitalisierung, dass ein DCP in jeder Spielstätte gleich aussehen und sich gleich anhören werde; mache mich dann auf den Weg nach einem lebenden Wesen, das eindeutig dem Personal zuzuordnen ist; und trage mein Anliegen vor. Was wohl wird die Antwort sein (Mehrfachnennungen möglich):

• Kann nicht sein! (Schön, wenn man sich seiner Technik so sicher ist.)
  
• Was hören Sie denn nicht? Der Ton ist doch laut und deutlich! (Subtext: Kaufen Sie sich endlich mal ein Hörgerät. Noch besser, Sie kommen nie wieder - Nörgler können wir hier nicht gebrauchen.)
  
• Da kann man nichts machen. (Subtext: Was glauben Sie eigentlich, wie kompliziert diese Digitaltechnik ist! Wir sind schon heilfroh, wenn unsere Kassenmaid täglich den Einschaltknopf für den Server findet.)
  
• Das ist so gewollt! (Künstlerische Absicht des Regisseurs.) War bei diesem Film schon so, als wir ihn noch analog spielten! (Gelogen!)
  
• Das hatten wir ja noch nie! (Immerhin ein kleines Eingeständnis.) Da müssen wir mal unseren Techniker fragen, wenn der das nächste Mal kommt. (Ja bitte, aber nicht vergessen!)
  
• Was wollen Sie eigentlich? Sehen Sie nicht, dass Sie der einzige sind, der sich hier beschwert? (Unwiderlegbares Totschlagsargument - Ende der Diskussion.)
  

Und nun? Was sollte ich wohl tun?

 

(Man ahnt vielleicht, ich bin noch schwer geschädigt aus analogen Zeiten. Da habe ich mal eine ganze Vorstellung lang versucht, das ahnungslose Personal davon zu überzeugen, dass ein überlagernder 96Hz-Störton nicht Bestandteil einer ordnungsgemäßen Tonwiedergabe ist. Die Kommunikation fiel allerdings etwas schwer, weil man schon mit dem Begriff "96Hz" nichts anzufangen wusste und mich sogleich in der Rolle eines Sonderlings betrachtete. - Wenn also schon in analogen Zeiten das Risiko eines schlecht eingestellten Tongeräts beim Zuschauer lag, weil gewisse Kinobetreiber bereits mit der störungsfreien Wiedergabe von Mono-Ton überfordert waren - was hat sich wohl bis heute verbessert?)