DCPs von "Klassikern" / Repertoire: Nur Tiefflieger unterwegs?!

[carstenk]

Das Kino ist hier der falsche Adressat. Im Alltag gibt es für normales Kinopersonal gar keine Möglichkeit, ein 'ordentliches' DCP in Stereo wiederzugeben. Den Fall, dass versehentlich nur die L/R Enstufe eingeschaltet wurde, mal aussen vor gelassen. Aber dann würde ja Dialog mehr oder weniger komplett fehlen, und das ist ein Fehler, den das Personal sicher auch zur Kenntnis nehmen würde. Sprechende Leute zu sehen, aber nicht hören zu können, sollte noch eine recht grundsätzliche Fehl-Erfahrung sein.

 

Der Verleih wäre der bessere Ansprechpartner.

 

- Carsten

[LaserHotline]

Zum Thema "fehlender Center Kanal": ich muss immer wieder feststellen, dass bei (lokalen) Werbespots auf dem DCP nur L und R vorhanden sind. Ich gehe hier einfach davon aus, dass sich die Spot-Hersteller gar nicht darüber bewusst sind, was die Anforderungen an ein DCP sind. Aber bei Werbespots stört mich das weniger als bei Spielfilmen.

[Jensg]

Stimmt, sie wissen nicht, das es mittlerweile auch zum Teil kostenlose Software gibt, die ein Stereo in Prologic verwandelt. Muß man sich selber bei der die Werbung erstellende Agentur drum kümmern.

Jens

[macplanet]

Stimmt, sie wissen nicht, das es mittlerweile auch zum Teil kostenlose Software gibt, die ein Stereo in Prologic verwandelt. Muß man sich selber bei der die Werbung erstellende Agentur drum kümmern.

Jens

 

Hast Du da eine konkrete Empfehlung?

(muss nicht kostenlos sein, aber bezahlbar.)

 

Beste Grüße,

Matthias

[Jensg]

AVS Audiokonverter kann man beim umwandeln auf verschiedenen Formaten auf bis zu 7.1 einstellen.

Jens

[carstenk]

Zum Thema "fehlender Center Kanal": ich muss immer wieder feststellen, dass bei (lokalen) Werbespots auf dem DCP nur L und R vorhanden sind. Ich gehe hier einfach davon aus, dass sich die Spot-Hersteller gar nicht darüber bewusst sind, was die Anforderungen an ein DCP sind. Aber bei Werbespots stört mich das weniger als bei Spielfilmen.

 

Ich hatte hier zufällig gerade noch den Flyer zur Verleihung des 'Short Tiger' in Baden-Baden in der Hand. Alle Gewinner DCP - bis auf einen alle Stereo...

 

Da erwartet man ja gar keine aufwendigen Surround-Mischungen. Aber Dialoge auf Center ist mit heutigen Tools nun wirklich trivial.

 

- Carsten

[powerdan]

Soll keine Werbung sein, nur ein netter Hinweis:

 

Wir (Uni-Film-Club Dortmund) spielen am 03.06. Goldfinger gestellt von Park Circus. Dabei handelt es sich um eine 4K Version in englischer Sprache ( http://www.parkcircus.com/latest/1074_restored_classics_to_premiere_at_berlinale ). Wir spielen mit einem Sony 4k Projektor, ich werde berichten. (Aktuell mischen wir leider den Ton noch auf Mono runter... Unikino und Hörsaalanlage :( )

 

Sollte jemand vorbei kommen wollen, kommt frühzeitig (19:00 - 19:30), erfahrungsgemäß könnte es voll werden

[Jensg]

Vermutlich ist Goldfinger 1964 sowieso nur Mono gewesen, daher nicht tragisch. Auch der Nachhall des Hörsaales wird dem vieler Kinos der Zeit eher entsprechen als die gedämpften THX oder Dolbysäle. Das hab ich öfters in alten Sälen erlebt, Platz hinter der Leinwand ohne Dämmung, also viele Reflexionen Leinwand gegen Rückwand, dadurch etwas räumlicher Monoton, dazu noch eine schallharte Projektionsraumwand sowie schallrefektierende Seitenverkleidung. Für Monowiedergabe mit wenig Leistung nicht schlecht, versagt jedoch komplett bei mehr als einer Schallquelle im Saal.

Jens

[Fabian]

Das würde mich schon lange mal interessieren: Weiß jemand, ob es von den frühen Bonds 4-Kanal-Kopien gab?

[Salvatore Di Vita]

Exakt die gleichen Klagen gibt es jedenfalls auch auf Film-Tech über die digitalen Klassiker in USA.

 

Die einzig sinnvolle Option für A/SR Soundtracks sind vollständig dekodierte und diskret digitalisierte Mehrkanal-Tonspuren, was ja nun wirklich kein Problem sein sollte.

Wieso? Wo ist das Problem bei der Matrixdekodierung im Kino?

Kein DCI Standard, und die Prozessoren unterstützen es schlicht größtenteils nicht.

 

Hallo Carsten,

 

ich muß diesen alten Thread nochmal ausgraben, weil mir beim Blick in die aktuelle Namenskonvention für DCPs aufgefallen ist, daß da Lt/Rt auch aufgeführt ist.

Ich habe jetzt nicht alle Papiere der DCI und SMPTE zum Thema gelesen, aber es würde mich sehr wundern, wenn in der Namenskonvention Tonformate aufgeführt sind, die nicht zulässig sind.

Auf welche Information begründest Du die Aussage, daß Lt/Rt nicht dem Standard entspricht?

 

 

Danke und Gruß

 

Salvatore

[carstenk]

Dazu gab es in der Vergangenheit verschiedene Diskussionen auf der ISDCF Mailingliste - tatsächlich ist es so, dass die Angabe von Lt/Rt auf der ISDCF/DCNC Seite ein Versehen war, ich hatte den Maintainer der Seite schon vor anderthalb Jahren diesbezüglich mal angeschrieben, ob das mit Lt/Rt tatsächlich so beabsichtigt sein, und er hatte zugegeben, dass sich das als fehlerhafte Abkürzung für Left/Right eingeschlichen hatte, es war nie als Matrix-Audio gemeint gewesen.

 

 

Hier die Antwort von Jerry Pierce, dem ISDCF Vorsitzenden dazu:

---

The following changes have been made to the http://digitalcinemanamingconvention.com website:

- Appendix 1A – add “XX” – “NO SPOKEN LANGUAGE”

- Appendix 1B – add “NO SPOKEN LANGUAGE” – “XX”

- Appendix 4 – change the following language:

20 = 2.0 (LtRt Stereo)

to

20 = 2.0 (Stereo) Note: Only discrete audio should be used in a DCP; matrixed audio, such as Lt/Rt, should not be used.

- Examples page – add the following language:

Bubbles_SHR-1_F_XX-XX_US-GB_51_2K_DI_20130515_DLA_INT_OV

(“Bubbles” Short Version 1, Flat, No spoken language with no subtitles, 5.1 Audio, 2K, Disney, Packaged on May 15, 2013 at Deluxe LA, Interop format, Original Version file)

---

 

Er hatte ausserdem angekündigt, das in der nächsten DCNC Revision zu korrigieren. Dummerweise stand aber dann für lange Zeit keine Revision an, so dass das dort erstmal stehen blieb. Vor ein paar Monaten habe ich das Thema nochmal in der Mailingliste aufgegriffen, und es kamen dann die entsprechenden Reaktionen der Leute, die auch z.B. in den SMPTE Arbeitsgruppen dazu sitzen - kein Lt/Rt in DCPs. Das wurde dann auch geändert und sogar explizit - allerdings wird die Grafik auf der DCNC Hauptseite manuell als Bitmap aus irgendeinem antiquierten DTP Programm erzeugt. Und weil das bisher zuviel Arbeit war, die Grafik manuell anzupassen, ist die Grafik noch unverändert, aber im Unterbau der DCNC Seite ist es drin:

 

http://digitalcinemanamingconvention.com/appendix_4.asp

 

 

Allerdings muss man auch klipp und klar sagen, dass die ISDCF nicht die Standards macht, und schon gar nichts verbieten kann. Aber es sitzen dort alle großen Studios, Mastering-Unternehmen und Hardwarehersteller drin, die die Kompatibilität der real existierenden Hardware mit den jeweiligen DCP-Versionen prüfen und im Resultat eben auch solche Vorgaben machen.

 

Man kann aber sicher davon ausgehen, dass wenn gegenwärtig oder in der Vergangenheit Lt/Rt Spuren in DCPs aufgetaucht sind, das keine Absicht war und man nicht davon ausging, dass Kinos das durch einen Matrixdecoder spielen sollten. Die hatten oder konnten wohl nix anderes und haben diese Spuren schlicht als 'Stereo' aufgefasst.

 

- Carsten

[Salvatore Di Vita]

Vor ein paar Monaten habe ich das Thema nochmal in der Mailingliste aufgegriffen, und es kamen dann die entsprechenden Reaktionen der Leute, die auch z.B. in den SMPTE Arbeitsgruppen dazu sitzen - kein Lt/Rt in DCPs. Das wurde dann auch geändert und sogar explizit - allerdings wird die Grafik auf der DCNC Hauptseite manuell als Bitmap aus irgendeinem antiquierten DTP Programm erzeugt.

 

Poste doch bitte mal den Schriftverkehr, damit man das nachlesen kann. Würde mich sehr interessieren.

 

 

Man kann aber sicher davon ausgehen, dass wenn gegenwärtig oder in der Vergangenheit Lt/Rt Spuren in DCPs aufgetaucht sind, das keine Absicht war und man nicht davon ausging, dass Kinos das durch einen Matrixdecoder spielen sollten. Die hatten oder konnten wohl nix anderes und haben diese Spuren schlicht als 'Stereo' aufgefasst.

 

Ich glaube, da machst Du es Dir zu einfach. Wenn jemand auf die Tabelle schaut und sieht, daß dort Lt/Rt als gültiges Format aufgeführt ist und sein Master ein Lt/Rt-Master ist, wieso sollte es keine Absicht sein, das DCP mit Lt/Rt zu erstellen? Zumal wenn dem Ersteller das Problem mit den unterschiedlichen Verzögerungszeiten je Saalgeometrie bekannt ist.

 

Es gibt nunmal von vielen Filmen nur (noch) ein Lt/Rt-Master und das alles mit +20ms Delay auf den Surrounds zu spielen wird den teilweise wunderbaren Mischungen meiner Meinung nach nicht gerecht.

 

 

Gruß

 

Salvatore

[carstenk]

Am interessantesten dürfte diese threadsequenz hier sein:

 

http://lists.isdcf.c...une/001863.html

 

Man darf natürlich unterschiedlicher Meinung darüber sein, ob DCPs kein matrix-codiertes Audio enthalten dürfen, oder überhaupt irgendeine als Stereo abspielbare Spur, wenn nichts anderes mehr zu Verfügung steht - denn letzteres (L/R Wiedegabe) wird die zwangsläufige Folge sein, wenn man sowas in ein DCP packt. Die DCNC 'untersagt' also nicht, Lt/Rt in eine DCP zu packen, sondern nur, zu erwarten, dass es im Kino surround-decodiert wird.

Und natürlich wollte und will da auch niemand differenzieren zwischen Klassikern und aktuellen Produktionen.

 

 

- Carsten

Bearbeitet 7. Juni 2015 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[cinerama]

Das würde mich schon lange mal interessieren: Weiß jemand, ob es von den frühen Bonds 4-Kanal-Kopien gab?

Ist das nicht evtl. auf den Blu rays irgendwie dokumentiert,ob es hierfür Mischungen gab? Kopien meines Erachtens nicht. Natürlich auf den Blu rays (oder DCPs aus dem gleichen Stall) nunmehr nachstereophonisiert einigen der älteren Titel (wodurch leider aber auch die Balance zwischen Sprachmischung von bspw. deutschen Lichttonnegativen und den noch auf Magnetton vorhandenen IT-Mischungen arg "aus der Balance" fällt: sehr unangenehm bei ON HER MAJESTY'S SECRET SERVICE wahrzunehmen, bei welchem ich die noch ungefilterte alte Mono-Lichttonfassung eindeutig vorziehen würde.

 

Allerdings: die Weltpremiere von THUNDERBALL als 70mm-Kopie könnte erstmals bei einem 007-Filme Mehrkanalton enthalten haben. In die englische Mehrkanal-Disc hatte ich vor ein paar Jahren reingehört und glaube, dass sie in sich konsistent war: als eine Mehrkanal-Mischung existierte.

[Fabian]

Allerdings: die Weltpremiere von THUNDERBALL als 70mm-Kopie könnte erstmals bei einem 007-Filme Mehrkanalton enthalten haben. In die englische Mehrkanal-Disc hatte ich vor ein paar Jahren reingehört und glaube, dass sie in sich konsistent war: als eine Mehrkanal-Mischung existierte.

Interessant. Weiß denn jemand, ob die Kopie noch existiert?

[magentacine]

die Weltpremiere von THUNDERBALL als 70mm-Kopie könnte erstmals bei einem 007-Filme Mehrkanalton enthalten haben.

 

Das war allerdings nicht THUNDERBALL (1965), sondern YOU ONLY LIVE TWICE (1967).

Bearbeitet 8. Juni 2015 von magentacine (Änderungen anzeigen)

[cinerama]

Die von Dir angeführte Blow up-Liste stimmt nicht unbedingt: Nachgeborene schreiben oft nur ab, was sie wo lasen....

Bei dem von Dir zitieren Mr. Coate steht geschrieben: DIRTY DOZEN auf 70mm in 1.75 : 1.

Das ist ein Irrtum! Kopiert auf Full-Frame.

 

Dann war THUNDERBALL vielleicht nur 35mm, aber eine Mehrkanal-Mischung existiert, die jetzt (erstmalig) auf der Blu ray auftauchte. Die Engländer diskutieren darüber:

 

Aussage a.

 

Am I right in thinking that, given the age (1963) this would probably be a 3-track recording. I know the Bond scores were all 3-track up until Diamonds Are Forever, which was 8-track.

 

Aussage b.

When multi-track magnetic recording started in the fifties, one could record up to six tracks on one piece of 35mm magnetic fullcoat film and recorders and playback machines could be interlocked with each other in unlimited quantities.

In a normal situation on the scoring stage, the score would be recorded onto 3-track 35mm, and on to a multi-track tape format. On 'Diamonds' the main title was on 4-track magnetic, orchestra was on 1,2,3 and the vocal was on 4. The eight track format was useful as critical mixdowns could be done at the scoring facility with the composer present and then transferred to 35mm 3-track fullcoat, the format that would be required on the dubbing stage.

With regard to tape formats, I am not sure what formats CTS used when they opened in '60/'61, probably 3 or 4-track 1/2 tape as well as 1/4 inch 1 and 2 track. I don't think CTS scored many films at the beginning, so 35mm magnetic recording was probably installed just months later. I think 8-track tape technology was introduced around '65/'66. Probably "Thunderball" was the first Bond to take advantage of this technology. Both Eric Tomlinson and John Richards are still alive. It would be very interesting to get a really well documented history on CTS and the other scoring facilities from that era.

 

Aus: http://filmscoremont...14037&archive=1

Bearbeitet 8. Juni 2015 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[magentacine]

Die Diskussion bezieht sich nur auf die Einspielung der Filmmusik, nicht aber auf die Mischung des Filmtons!

 

Diskutiert wird nur darüber, ob die Musikaufnahme auf 8-Spur-Tonband oder auf 35-mm-Magnetfilm stattfand, bzw. ob eine Abmischung von 8-Spur auf 3-Kanal-Magnetfilm stattfand. Dieser war dann für das Musikaufnahmestudio das Endprodukt. Dessen technische Anzahl der Kanäle und/oder Belegung sagen aber noch nichts darüber aus, wie damit weiter verfahren wurde oder auf welches Filmton-Endformat gemischt wurde!

 

Daß man die Filmmusiken in Stereo bzw. Mehrkanaltechnik einspielte, sobald das verbreitete Tonstudiotechnik war, ist logisch, da man für die Soundtrack-LPs auch 2-kanaliges Material benötigte.

 

Der von Dir als "Aussage a." angerführte Satz

 

Am I right in thinking that, given the age (1963) this would probably be a 3-track recording. I know the Bond scores were all 3-track up until Diamonds Are Forever, which was 8-track.

(Gehe ich recht in der Annahme, daß dies zu dieser Zeit wohl das 3-Spur-Aufnahmeformat war? Ich weiß, daß die Bond-Musiken alle 3-spurig aufgezeichnet wurden, bis zu Diamonds, der 8-spurig war.)

 

bezieht sich übrigens auf ZULU (1963), um den es in diesem Thread geht. Weder die Aussage, daß die Bond-Musiken im Musikstudio (scoring stage, nicht mixing stage) auf 3-kanaligem Magnetfilm und ab DIAMONDS ARE FOREVER auf 8-kanaliges Mehrspurband

aufgezeichnet (und danach wieder auf Magnetfilm abgemischt) wurden, sind irgendein Hinweis darauf, daß es eine Kino-Mehrkanalmischung auf 35 oder 70mm gab. Auszuschließen ist es damit nicht, aber man braucht für solche These ja einen positives Indiz, oder?

 

Auch Mr. Pickard, der ehemalige Pinewood-Tonmitarbeiter, macht dazu keine definitive Aussage.

 

I meant to say that "Thunderball" could probably have been recorded on both formats directly during orchestra session recording, or possibly on 8-track tape first and then later mixed to 3-track. I think in '65 going direct to 35mm magnetic would have had the edge on quality and certainly sprocketed film was better for 'syncronization' purposes.

 

Wenn ich etwas übersehen habe, bitte ich um nachsichtige Aufklärung...

Bearbeitet 8. Juni 2015 von magentacine (Änderungen anzeigen)

[Salvatore Di Vita]

Wenn es auch um deutsche Fassungen geht: Als die ARD in den 90er Jahren die Bondfilme direkt bei MGM kaufte (an Leo Kirch vorbei), wurde "Der Mann mit dem goldenen Colt" (UK 1974) in Stereo ausgestrahlt.

Dies ist zumindest ein Indiz dafür, daß es von diesem Film Magnettonkopien gab.

Eine VHS-Aufzeichnung der damaligen TV-Ausstrahlung müsste hier auch noch rumstehen.

 

 

Gruß

 

Salvatore

[magentacine]

Die von Dir angeführte Blow up-Liste stimmt nicht unbedingt: Nachgeborene schreiben oft nur ab, was sie wo lasen....

Bei dem von Dir zitieren Mr. Coate steht geschrieben: DIRTY DOZEN auf 70mm in 1.75 : 1.

Das ist ein Irrtum! Kopiert auf Full-Frame.

 

In der Tat ein Irrtum... aber leider nur Dein eigener!

 

Ich rate zu sorgfältigerem Lesen, beispielsweise des FOREWORD TO THE "70MM BLOW UP LIST":

 

 

The list includes an alphabetical listing of titles within a given year, along with notations for the original photography process, the soundtrack format, the distributor, the earliest known release date and our favorite feature, a column for "special notes,[...]".

 

Die Liste besteht aus alphabetisch gelisteten Titeln des betreffenden Jahres, gefolgt von Bezeichnung des Aufnahmeverfahrens/-formats, des Tonformats, des Verleihers, des frühesten bekannten Aufführungsdatums und unserer Lieblingsspalte, nämlich der für besondere Anmerkungen...

 

Spalte 2 nach dem Filmtitel gibt also das kameraseitige Format bzw. die Verfahrensbezeichnung an. Wenn Coate bei DIRTY DOZEN schreibt Spherical (1.75:1), bedeutet das eben nicht, daß auf der 70-mm-Kopie das Bild auf 1.75 kaschiert sei. :roll:

 

Und täglich grüßt das Murmeltier.

Bearbeitet 8. Juni 2015 von magentacine (Änderungen anzeigen)

[cinerama]

Sorry, aber Mr. Coate fragt gelegentlich mich nach einigen Versionen, da muss ich davon ausgehen, dass auch er noch in der Recherche steckt. Er selbst hat die FIlme bei der Pemiere nicht gesehen, sondern studiert wie wir alle die Presseannoncen, @magentacine.

Bei Dir leider auch, schriebst Du doch m.E. vor einiger Zeit ebenfalls Irriges zu DIRTY DOZEN.

(Wurde dann zurückkgenommen.)

Seither bin ich hellhörig geworden, was diesen Film betrifft.

*

Wenn es von YOU ONLY LIVE TWICE die 70mm-Kopie gab, warum keine Mehrkanal.Mischung? Das ist ja eine Frage von mir, und keine Behauptung. Von keinem einzigen Bondfilm sah ich je eine Magnettonkopie. Obwohl ein Forumskollege 1981 im "Grindel" in Hamburg davon berichtet. Kann ich mir nicht vorstellen, will er aber gesehen haben.

 

THUNDERBALL: könnte ich mir vorstellen als Magnetton-35mm-Kopie. Pure Spekulation.

Was steht den auf den Covers der Heimkinoversionen, die zum Film etwas berichten? Das fragte ich schon vorhin einmal.

[LaserHotline]

Wenn es auch um deutsche Fassungen geht: Als die ARD in den 90er Jahren die Bondfilme direkt bei MGM kaufte (an Leo Kirch vorbei), wurde "Der Mann mit dem goldenen Colt" (UK 1974) in Stereo ausgestrahlt.

Dies ist zumindest ein Indiz dafür, daß es von diesem Film Magnettonkopien gab.

Eine VHS-Aufzeichnung der damaligen TV-Ausstrahlung müsste hier auch noch rumstehen.

 

 

Gruß

 

Salvatore

 

Vorsicht! Wenn etwas stereophon ertönt, dann ist das noch längst kein Indiz für Magnettonkopien, sondern lediglich dafür, dass der Film sterephon gemischt wurde. ;-)

[cinerama]

Liest man weiter in den Referenzlisten von @magentacine, wird klar, dass dort diverse offene Fragen bestehen. Nochmals Coate:

Hawaii Panavision Oct 10 (USA) 6-Track Stereo United Artists US reserved seat engagement. One of many 70mm releases believed to have had a mono soundtrack.

 

Dann tauchen die "Format"-Angaben von DIRTY DOZEN und GONE WITH THE WIND auf. Bezogen auf das Aufnahmeformat (was man auf den zweiten oder dritten Blick eventuelle erst erkennt). Relevant aber ist wohl doch eher das Kopienformat.

Bearbeitet 8. Juni 2015 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[LaserHotline]

Wenn mich mein Gedächtnis nicht komplett täuscht, meine ich mich zu erinnern, dass THUNDERBALL von den Vorführern in London als der erste Bond-Titel mit Mehrkanalton bezeichnet wurde. Ob 70mm oder nur 35mm kann ich nichtmehr mit Sicherheit sagen.

 

P.S.: THE SPY WHO LOVED ME wurde in England mit 35mm 4-Kanal Magnetton-Kopien gezeigt.

 

Und noch etwas: in London war es Praxis, von einem wichtigen Film bei der Premiere eine 70mm-Kopie einzusetzen. Solche Kopien hatten oft nur Mono-Ton. Habe etliche davon gesehen bzw. gehört (z.B. MAYERLING und SHALAKO)

[cinerama]

Vorsicht! Wenn etwas stereophon ertönt, dann ist das noch längst kein Indiz für Magnettonkopien, sondern lediglich dafür, dass der Film sterephon gemischt wurde. ;-)

Das könnte ich mir auch so bei THUNDERBALL vorstellen.

Ist in Bradford eine Rolle von YOU ONLY LIVE TWICE gebracht worden? Sehr spannend, weil einer meiner Lieblingsfilme.