Lichtton / Magnetton / 2 Spur Technik?

[Lars M.]

Hallo,

wo ist der unterschied Zwischen Lichtton / Magnetton / 2 Spur Technik? Den Unterschied zwischen Lichtton und Magnetton weiß ich nur was diese 2 Spur Technik ist weiß ich nicht genau?

 

MfG

Super-8mm

[Martin]

Zeichnet man BEIM FILM auf zwei Magnettonspuren (beim Super 8 - Film Haupt- und Ausgleichspur) je zwei getrennte Tonereignisse auf und gibt diese anschließend bei der Wiedergabe GEMEINSAM wieder (beide Spuren auf Mono zusammengemischt), so spricht man von Zweispur- oder besser Duoplaytechnik.

 

Zeichnet man auf beide Spuren je einen linken und einen rechten Kanal auf und gibt diese gleichzeitig, aber eben nicht zusammengemischt wieder, so spricht man von Stereo.

 

In zwei Stereospuren ist es prinzipiell möglich, per Matrixencoder VIER getrennte Tonkanäle einzucodieren (Links, Center, Rechts, Monosurround). Diese Stereotonspuren müssen dann über einen Matrixdecoder wiedergegeben werden, um wieder die vier Kanäle zu erhalten (Dolby Surround). Für den Super 8 - Film aufgrund der schmalen Ausgleichspur denkbar ungeeignet.

Dieses Verfahren wird bei der 35 mm Lichttonkopie verwendet. Da die zwei Stereolichttonspuren nur halb so breit sind, wie eine breite Monolichttonspur, wurden die Stereolichttonspuren (mit Ihren vier codierten Kanälen) immer mit einer Rauschunterdrückung kombiniert (Dolby Stereo oder Dolby SR). Um Rauschfreiheit zu erreichen, muß der Ton bei der Aufnahme "verfremdet" werden und bei der Wiedergabe wieder genau entgegengesetzt "entfremdet". Damit die Rauschunterdrückung bei der Widergabe weiß, wie viel sie genau an welcher Tonstelle "entfremden" muß, wird diese vorher mit einem Bezugsfilm auf den korrekten Arbeitspegel eingestellt.

 

Bei der Bandmaschinentechnik bezeichnet man mit einer Zweispurmaschine eine Stereomaschine mit 2 mm Trennbereich zwischen den Tonspuren, wohingegen man eine Stereomaschine mit nur 0,75 mm Trennbereich zwischen den Spuren bezeichet.

 

Ich hoffe, das war jetzt sehr einfach und anschaulich erklärt.

 

Gruß

Martin

Bearbeitet 7. Juni 2014 von Martin (Änderungen anzeigen)

[Lars M.]

Hallo,

Also ist die 2 Spur Technik mit Lichtton zu vergleichen?

 

MfG

[carstenk]

Kann man so nicht sagen. 2-Spur bezeichnet erstmal den Umstand, dass beide Spuren größtmöglich unabhängig voneinander sein können/sollen. Bei Stereo nimmt man gegenüber 2-Spur konzeptionell immer ein höheres Übersprechen der Kanäle in Kauf, weil das bei Stereo weniger negative Auswirkungen hat (da enthalten L und R immer recht hohe identische Anteile).

 

Bei 2-Spur wäre ein hohes Übersprechen schädlich, weil auf den Spuren in der Regel Signale enthalten sein sollen, die nichts gemein haben. Ebenso ist bei 2-Spur üblicherweise eine getrennte Bearbeitung der Spuren möglich, z.B. die Nachvertonung der einen Spur, während das Signal auf der anderen Spur (z.B. O-Ton) erhalten bleibt. 2-Spur ist eine andere Kategorie als Magnet- oder Lichtton.

 

- Carsten

[Maximum]

Kann man so nicht sagen. 2-Spur bezeichnet erstmal den Umstand, dass beide Spuren größtmöglich unabhängig voneinander sein können/sollen. Bei Stereo nimmt man gegenüber 2-Spur konzeptionell immer ein höheres Übersprechen der Kanäle in Kauf, weil das bei Stereo weniger negative Auswirkungen hat (da enthalten L und R immer recht hohe identische Anteile).

 

Bei 2-Spur wäre ein hohes Übersprechen schädlich, weil auf den Spuren in der Regel Signale enthalten sein sollen, die nichts gemein haben. Ebenso ist bei 2-Spur üblicherweise eine getrennte Bearbeitung der Spuren möglich, z.B. die Nachvertonung der einen Spur, während das Signal auf der anderen Spur (z.B. O-Ton) erhalten bleibt. 2-Spur ist eine andere Kategorie als Magnet- oder Lichtton.

 

- Carsten

 

Das ist überhaupt nicht korrekt, sondern nur eine eventuelle Mutmaßung von diesem Schreiber.

Er kann halt nicht anders.

 

 

Stereo bedeutet zwei Spuren, die völlig unabhängig voneinander sind, zusammen aber eine räumliche Transparenz bieten. Vorausgesetzt die beiden Lautsprecher stehen weit genug auseinander. Ein Orchester zum Beispiel kann mit zwei Mikrofonen aufgenommen werden, wobei ein Mikrofon die linke Hälfte und das andere Mikrofon die rechte Hälfte des Orchesters aufnimmt. Stellt man bei der Wiedergabe die Lautsprecherboxen an die gleiche Stelle der Mikrofone auf, so klingt die Wiedergabe des Orchesters wie bei der Aufnahme. Man kann hierbei orten, wo das Schlagzeug sitzt, die Trompete zu hören ist usw. Es sind Klangbilder wie aus der HiFi-Technik.

 

Die Übersprechdämpfung sollte möglichst hoch sein, bei Tonbandgeräten liegt sie bei weit über 50 dB. Die Spuren beim Tonbandgerät lassen sich auch einzeln unabhängig voneinander aufnehmen, was bei Cassettenrecordern nicht möglich war.

 

Bei Cassettenrecordern liegen beide Spuren direkt nebeneinander und die Übersprechdämpfung lag bei Spitzengeräten in der 4stelligen Preisklasse bei gerade einmal 35 db.

 

Eine noch schlechtere Übersprechdämpfung haben die Stereotonabnehmer der Schallplattenspieler. Hier liegt die Übersprechdämfung bei 22 - 26 dB, das damals gängige und hochgepriesene Shure M 75 schaffte gerade einmal 20 dB.

 

 

Ansonsten hat es Martin schon sehr schön beschrieben mit einer kleinen Ergänzung:

 

Denn der Lichtton hat maximal zwei direkt nebeneinander liegende Spuren, die sowohl mit einer Mono-Solarzelle als auch mit einer Stereo-Solarzelle abgetastet werden. Bei der Mono-Zelle ist nur eine Wiedergabe in Mono möglich, da beide Spureninhalte zusammen auf deinen Lautsprecher wiedergegeben werden. Bei einer "Dolby"-Tonaufzeichnung werden die Höhen bei der Aufnahme angehoben und bei der Wiedergabe "gedämpft" wiedergegeben. Damit verringert sich der Rauschanteil des Tonbandes genauso wie der auf dem Film abgetastete Lichtton. Beides trägt zur Verbesserung des Klangs bei.

 

 

Bei der Bandmaschinentechnik bezeichnet man mit einer Zweispurmaschine eine Stereomaschine mit 2 mm Trennbereich zwischen den Tonspuren, wohingegen man eine Stereomaschine mit nur 0,75 mm Trennbereich zwischen den Spuren bezeichet.

 

 

Das stimmt auch nicht so ganz. Es gibt eine Stereomaschine mit nur 0,75mm Trennbereich? Was schreibst du da fürn Quatsch? Diese Tobandmaschinen, die du als Stereomaschinen bezeichnest, sind Zweispurmaschinen. Jede Spur kannst du separat und unabhängig aufnehmen und wiedergeben. Und natürlich kannst du auch beide Spuren gleichzeitig aufnehmen und bei der Wiedergabe auf Stereo oder auf Mono schalten.

 

Die Tonköpfe der Zweispurmaschinen mit 0,75mm Trennbereich nennen sich auch "Schmetterlingsköpfe". Sie lassen sich allerdings weitaus schwieriger justieren und die Tonbänder, die mit dem herkömmlichen Zweispurkopf aufgenommen wurden, sollten bei diesen Köpfen besser nicht abgespielt werden.

 

Gerade bei 4-Spurgeräten können auch die Spuren der Gegenrichtung stören. Man kann zwar auf einem Vierspurgerät doppelt soviel unterbringen als wie auf einem Zweispurgerät. Aber die Dynamik, die Übersprechdämpfung, die Drop-Outs bzw. Pegelschwankungen sind bei Vierspurgeräten merklich schlechter als bei Zweispurgeräten.

 

Deshalb stehen bei mir nur Tonbandmaschinen in 2-Spur Stereo. Mindestanforderung ist die Bandgeschwindigkeit "19cm/s". Zwei meiner Bandmaschinen können auch 38cm/s.

 

 

 

Gruß

Maximum

[Lars M.]

Okay,

ich möchte mir einen 16mm Projektor kaufen einen Meopta Meolux 16 AS 2 er hat Magnetton / 2 Spur Technik...

 

Kann ich damit sowohl Magnetton als auch Lichtton Filme abspielen?

 

Gruß

Super-8mm

[Martin]

Wenn es jetzt schon so genau wird: nicht nur die Höhen werden bei der Aufzeichnung mit einer der beiden genannten Dolby Rauschunterdrückungen angehoben und bei der Wiedergabe wieder abgesenkt, auch leise Signale werden angehoben und bei der Wiedergabe wieder umgekehrt abgesenkt.

 

Außerdem schrieb ich keinen Quatsch, da muß ich leider Maximum widersprechen! In der professionellen Studiotechnik wird eine Bandmaschine mit 2 mm Trennspur als Zweispurmaschine, eine mit Schmetterlingsköpfen und 0,75 mm Trennspur als Stereomaschine bezeichnet. Natürlich kann man bei beiden Mono, "Duoplay" (schreckliches Wort), als auch Stereoaufzeichnungen machen und auch wiedergeben. Ich empfehle hierzu Kontakt zum Bandmaschinenforum. Friedrich Engel wird hier sicherlich gerne Deine Zweifel aus der Welt räumen.

 

Ich wollte halt für den Threadersteller möglichtst simpel antworten.

 

Liebe Grüße

Martin

[Lars M.]

Hallo,

kann ich den jetzt mit dem Projektor Licht- und Magnetton abspielen?

 

MfG

[carstenk]

Das lässt sich kaum über die Definition 'Zweispur' klären, sondern nur über die technische Ausstattung des Projektors ;-)

 

Hast Du ne Anleitung für das Ding? Im Schmalfilmunterforum bist Du mit der Frage besser aufgehoben. Jedenfalls wenn die Herrschaften da ihren akuten Sonnenstich wieder los sind.

 

Bist Du sicher, dass der Projektor 'Meolux' heisst und nicht 'Meoclub'? Geht es Dir um 8mm oder 16mm?

 

Die Meoclub 16 sind wie der Name schon nahelegt, 16mm Projektoren, davon einige für Lichtton- und Magnettonwiedergabe.

 

'Zweibandverfahren' beim Schmalfilm bezeichnet ausserdem die Technik, ein separates Tonband- oder Cassettengerät parallel zum Projektor per Startmarke oder Synchrontechnik zu betreiben. Gerade bei Super-8 wegen der beschränkten Tonqualität der Super8 Tonspuren (sofern überhaupt vorhanden) ein beliebtes Verfahren der Nachvertonung und Vorführung. Auch diese Verwendung enthält die oben beschriebene Unabhängigkeit der 'zwei Bänder' - während das eine Band (der Filmstreifen) wiedergegeben wurde, konnte das zweite nachvertont werden.

 

Die Projektoren wurden dafür oft umgebaut für den Betrieb mit Startmarkierungen oder Synchronbetrieb, manche hatten die technische Ausrüstung dafür aber schon ab Werk. Ein Projektor für Lichtton, Magnetton und Zweibandverfahren hätte also faktisch 3 Möglichkeiten der Tonwiedergabe.

 

- Carsten

Bearbeitet 7. Juni 2014 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[Lars M.]

Hallo,

also es ist diese Projektor:

 

http://www.super8-projektor.de/index.php?site=projektoren_v2&format=16&hersteller=16&preview=191

 

Kann ich damit denn jetzt auch Lichtton Filme abspielen?

 

Gruß

Super-8mm

[Klaus Peter Weber]

Hallo Super-8mm,

 

den verwirrenden Aussagen, ausgelöst durch die vieldeutige, so nicht normierte, Typenbezeichnung von Meopta,

möchte ich nach Augenscheinnahme deines geposteten Fotos mal was ganz praktisches anhängen :

Ich kenne zwar dieses Gerät nicht, aber die rote Kontrolllampe im Gehäuse des Tongerätes deutet mit 100%er

Sicherheit auf die Anwesenheit einer Tonlampe hin !!! An einem nur für Magnetton ausgestattetem Teil macht

die Kontrollleuchte keinen Sinn.

[carstenk]

Dürfte teilweise identisch mit dem hier sein,

 

http://www.oskino.de...atic-bedanl.htm

 

und dem entnimmt man, sowohl Magnet- als auch Lichtton, und auch diverse Nachvertonungsmöglichkeiten. Von denen ich aber keine explizit als 'Zweispur' oder 'Zweiband' kennzeichnen würde.

 

Dürfte Dir aber egal sein, du willst mutmaßlich nur vorführen?!

 

Die beiden rechteckigen Schalter unten rechts auf dem verlinkten AS2 Bild von der super-8 Seite dürften die Umschalter für die Wiedergabe von Magnetton und alternativ Lichtton sein - das eine Symbol kennzeichnet Magnetton, das andere mit der Diode und dem Lichteinfall den Lichtton. Die anderen Meoclub 16 haben dort mehrere Tasten für die Nachvertonungsoptionen des Magnettons. Der Projektor auf dem Bild, die AS2 Version, dürfte also ein einfacheres Modell sein, das nur die Wiedergabe von Licht- und Magnetton erlaubt, aber keine Nachvertonung. Die Bedeutung der Tastenbeschriftung kann man den Bedienungsanleitungen der anderen Meoclub 16 Modelle auf der super8 Seite entnehmen.

 

Ob Zweispur oder Zweiband trifft für deinen beabsichtigten Kauf also gar nicht zu. Aber er kann Lichtton und Magnetton wiedergeben. Wenn der Begriff 'Zweispur' dir gegenüber vom Verkäufer genannt wurde, wäre es möglich, dass dieser Projektor für die oben erwähnte Zweiband-Technik umgebaut/erweitert wurde. Vielleicht meinte er aber auch einfach nur, dass der Projektor beide Tonverfahren, Licht- und Magnetton, beherrscht.

 

 

- Carsten

Bearbeitet 8. Juni 2014 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[Thomas007]

Hallo Super 8 mm!

 

Man kann auf dem Bild des Meoclub 16 ganz klar die beiden Tasten für Lichttonwiedergabe und Magnettonwiedergabe erkennen.

Eine Aufnahmestufe hat der wohl nicht, so das nur Ton wiedergegeben werden kann.

 

Des weiteren ist mir kein 16mm Projektor bekannt der einen 2Spur Magnettonkopf hat, da auf den Verleihkopien immer nur entweder die

Magnettonspur oder gar die Lichttonspur in Mono vorhanden ist.

 

Bei Super 8 gibt es dagegen 2 Magnettonspuren auf dem Film die unabhängig von einander bespielt werden können oder in Stereo.

 

Thomas

 

PS. Der scheint doch eine Aufnahmestufe zu haben. Ganz links unten ist eine rote Lampe samt Taste zu erkennen.

Bearbeitet 8. Juni 2014 von Thomas007 (Änderungen anzeigen)

[PeterG]

...Korrektur zu Thomas007:

Der Projektor kann nur Wiedergabe. Die Taste/Lampe links unten ist der Einschalter für den Verstärker.

Ansonsten alles richtig, Thomas007!

 

Peter

[Lars M.]

Hallo an alle,

vielen vielen Dank für eure Hilfe :D

Jetzt bin ich wieder ein Stück schlauer....

 

Gruß

Super-8mm

[Jeff Smart]

Ergänzung:

 

Bei S-8 Projektoren der Firma Bauer gab es zudem die Duoplay Automatik.

 

Wenn auf der Ausgleichsspur (z.B. gesprochener Kommentar, nachträglich aufgenommen) ein Signal kam, wurde die Hauptspur (z.B. Live-Tonaufnahme in Kamera) heruntergeregelt und nach Ende des Ausgleichssignals wieder hochgeregelt. Bei meinem T502 Duoplay funktionierte das ganz gut.

 

Der Gedanke der Duoplay-Technik war, dem Amateur eine Nachvertonungsmöglichkeit zu geben, ohne daß er die wertvolle Originalton-Aufzeichnung aus der Tonfilmkamera beschädigen muß/kann.

 

Anschauliche Erklärung mit Schemazeichnung auf S. 21 dieser Gebrauchsanleitung.

Bearbeitet 9. Juni 2014 von Jeff Smart (Änderungen anzeigen)

[carstenk]

Das haben einige der oben erwähnten Meoclub 16 Modelle auch, dort nennt es sich 'Trickaufnahme', die ursprüngliche Magnetspur wird dabei nur angelöscht und so mit der neuen Aufnahme 'gemischt'. War ja früher auch ein beliebtes Feature bei Tonbandmaschinen.

 

- Carsten

[Jeff Smart]

Das haben einige der oben erwähnten Meoclub 16 Modelle auch, dort nennt es sich 'Trickaufnahme', die ursprüngliche Magnetspur wird dabei nur angelöscht und so mit der neuen Aufnahme 'gemischt'.

 

Nein, das ist aber etwas ganz anderes. Bitte nochmal lesen: Bei Duoplay ist der Gedanke, daß die Originalaufnahme komplett unangetastet bleibt, also auch nicht angelöscht wird. Wenn man sichnämlich z.B. beim Kommentar verspricht oder merkt, daß es ein paar Sekunden später besser kämne, ist der O-Ton bei der Tricktastenlösung im Eimer. Bei Duoplay wird nur die Ausgleichsspur gelöscht und man kann von vorn beginnen.

[Krasnojarsk]

Sorgt die Ausgleichsspur beim Schmalfilm nicht auch für eine bessere Bildschärfe?

[Martin]

Und die genannte Trickfunktion mit Anlöschen gab es bei Bandmaschinen nicht. Hier gab es allerdings Multiplay, wo man eine Spur mit einem externen Eingangssignal auf die zweite Spur zusammenmischen konnte. Aber nur bei Amateurgeräten der unteren Preisklasse.

 

Gruß Martin

[Klaus Peter Weber]

Und die genannte Trickfunktion mit Anlöschen gab es bei Bandmaschinen nicht. Hier gab es allerdings Multiplay, wo man eine Spur mit einem externen Eingangssignal auf die zweite Spur zusammenmischen konnte. Aber nur bei Amateurgeräten der unteren Preisklasse.

 

Gruß Martin

 

Martin,

Zu Punkt 1. Stimme ich Dir voll zu. Aber zum Thema Multiplay irrst Du Dich. Ich besitze und betreibe noch heute ein

Uher ROYAL 2-Spur Gerät. Es war nun wirklich kein Gerät der unteren Mittelklasse. Es war direkt nach Revox

das Teuerste !

[Majorsmith]

Sorgt die Ausgleichsspur beim Schmalfilm nicht auch für eine bessere Bildschärfe?

 

Genau so isses.

Minimalste Abweichung bei der Planlage am Bildfenster führt zu Seitenunschärfe.

Hatte mal eine Ben-Hur Super8 Komplettfassung, die ich nachträglich mit Dolby Surround versehen liess. Die hatte eine Spitzen Kanaltrennung und ordentlich Rums. Erstaunlich was von den schmalen Pisten kam. War auch ein toller Projektor, Bauer T610.

[Krasnojarsk]

Viele Kurzfassungen hatten keine Ausgleichsspur und schwankten enorm in der Schärfe.

[carstenk]

Und die genannte Trickfunktion mit Anlöschen gab es bei Bandmaschinen nicht. Hier gab es allerdings Multiplay, wo man eine Spur mit einem externen Eingangssignal auf die zweite Spur zusammenmischen konnte.

 

Doch das gabs beides, jedenfalls bei Amateurmaschinen. Meine Telefunken Viertelspur-Senkelmaschine konnte das.

 

- Carsten

[carstenk]

Nein, das ist aber etwas ganz anderes. Bitte nochmal lesen: Bei Duoplay ist der Gedanke, daß die Originalaufnahme komplett unangetastet bleibt, also auch nicht angelöscht wird. Wenn man sichnämlich z.B. beim Kommentar verspricht oder merkt, daß es ein paar Sekunden später besser kämne, ist der O-Ton bei der Tricktastenlösung im Eimer. Bei Duoplay wird nur die Ausgleichsspur gelöscht und man kann von vorn beginnen.

 

Richtig, da hab ich zu schnell auf Antworten gedrückt. Die 16mm hatten ja nur Monoton und keine Ausgleichspur, da ging das nur mit Trickschaltung und Risiko auf einer Spur.

 

- Carsten