Raumakustik im Kino

[ThXomas]

Hallo

 

Eine gute Raumakustik ist eine Grundvoraussetzung für guten Klang, das ist klar.

 

Mich würde interessieren, wie das im Kino gehandhabt wird.

 

Werden spezielle Spannstoffe für die Wände verwendet, die die Nachhallzeit im Hochtonbereich beeinflussen?

Sind Raumakustikelemente wie Plattenschwinger und Diffusoren in den Wänden eingebaut? Ich gehe relativ oft ins Kino, und diese "trockene" Akustik macht sich ja schon beim Betreten eines guten Saals bemerkbar. Wie schaut es im Tieftonbereich aus? Kommen auch Resonatoren zu Einsatz?

[THX]

Plattenschwinger und Diffusoren

 

Hä?

Na gut, jetzt wo wor mal sower hier haben, frag ich mal: Was ist das?

:D

[Jensg]

hallo thomas. thx geht meines wissens von nur 200msek nachhallzeit aus. das ist 'furztrocken' und schafft ein nicht gerade angenehmes raumgefühl, wenns still ist.

es gibt bassabsorber an wänden, meist nicht sichtbar, da einfach an den seitenwänden vorgebaut. z.b. 5mm hartfaserplatten auf ca. 50mm kanthölzern, dazwischen glas/steinwolle, das ganze mit teppichboden bespannt.

absorbierende wandbespannung, hinter der leinwand spezielle glaswolleabsorberplatte, um sämtliche echos auszuschliessen. eine gelochte leinwand reflektiert nämlich erheblich den schall, und dieser muss daher unbedingt hinter der leinwand geschluckt werden.

oft wird auch der hohlraum unter dem treppenartigen aufbau der sitzreihen als bassabsorber ausgeführt. und selbstverständlich die sitze als absorber betrachtet. wenn es ein kinoausstatter ganz besonders gut meint und machen kann, dann sind die sitzlehnen schulterhoch. es gibt dann fast keinen akustischen unterschied zwischen leerem und besetztem sitz.

@Patrick. ein plattenschwinger ist z.b. eine solche hartfaserplatte auf einem kantholzrahmen mit rückwärtiger dämpfung. der bassimpuls 'biegt' die platte durch, die nach hinten weitergegebene energie wird im dämmmaterial absorbiert, d.h. durch reibung in wärme umgewandelt. daurch wird der bassimpuls nicht reflektiert, sondern geschluckt. ergebnis: kaum wummern durch resonanzen.

diffusoren streuen den schall in möglichst alle richtungen, sodass nur wenig schall zur quelle hin zurückreflektiert wird.

es gibt auch noch resonanzabsorber, die funktionieren wie eine umgekehrte bassreflexbox. die luftmasse im reflextunnel wird nur von einem sehr schmalen frequenzband zur resonanz gebracht. der tunnel ist schalldurchlässig nur für eine bestimmte frequenz, die dann nicht mehr reflektiert sondern in der box absorbiert wird. damit kann man bestimmte raumecken oder orte von bestimmten nervigen resonanzen befreien, die anderen schallanteile jedoch nicht beeinflussen. soweit die theorie, die praxis hat immer überraschungen bereit.

oftmals überdeckt oder vernichtet eine grundresonanz nämlich 'oberresonanzen', die dann nach entfernen der grundresonanz plötzlich auftauchen. das problem kennt jeder tontechniker, der rückkoplungen mittels klangregelung versucht zu verhindern und dann plötzlich mit den anderen koppelfrequenzen konfrontiert ist.

jens

[ThXomas]

hallo thomas. thx geht meines wissens von nur 200msek nachhallzeit aus. das ist 'furztrocken' und schafft ein nicht gerade angenehmes raumgefühl, wenns still ist.

es gibt bassabsorber an wänden, meist nicht sichtbar, da einfach an den seitenwänden vorgebaut. z.b. 5mm hartfaserplatten auf ca. 50mm kanthölzern, dazwischen glas/steinwolle, das ganze mit teppichboden bespannt.

absorbierende wandbespannung, hinter der leinwand spezielle glaswolleabsorberplatte, um sämtliche echos auszuschliessen. eine gelochte leinwand reflektiert nämlich erheblich den schall, und dieser muss daher unbedingt hinter der leinwand geschluckt werden.

oft wird auch der hohlraum unter dem treppenartigen aufbau der sitzreihen als bassabsorber ausgeführt. und selbstverständlich die sitze als absorber betrachtet. wenn es ein kinoausstatter ganz besonders gut meint und machen kann, dann sind die sitzlehnen schulterhoch. es gibt dann fast keinen akustischen unterschied zwischen leerem und besetztem sitz.

 

Alles klar. Damit sind alle Fragen beantworet. Danke

In guten Abhörräumen (Tonstudios) sind übrigens auch oft 200 ms gefordert.

[cinerama]

"Gut" sind solche Maßnahmen gewiß nicht: für viele Alttheater und Großkinos der Tod oder Ruin!

(Traurig, diese Lucas-Limited--Paranoia an allen Fronten, die alles "dem Erdboden gleich" macht)

[ThXomas]

Hallo

 

Ich denke eine gute Akustik sollte schon eine Grundvoraussetzung sein -unabhängig von der Quelle.

 

Nicht umsonst ist in Tonstudios (auch für Musik, hat nichts mit THX zu tun) eine gewisse Nachhallzeit erwünscht.

 

Und gerade im Tieftonbereich sollte der Frequenzang schon relativ linear sein (ohne Raumrsonanzen etc...), sodass an allen Plätzen ein eingermaßen gleicher Bass vorhanden ist. Perfekt ist das natürlich nicht möglich, doch das Zeil sollte IMO schon eine gewisse analytische Klangwiedergabe sein (auch ohne störende Seitenreflexionen).

[Rio]

Ich muss in nächster Zeit in einem 250 Platz-Saal mit Balkon

die Wände und den Boden neu machen.

 

Meine Idee ist den Boden mit Linoleum oder ähnlichem PVC-Belag

und in den Gängen Teppichläufer.

Die Wände würde ich mit einem billigen (5€/m2) Teppich bziehen.

Die Brüstung des Balkons würde ich mit Dämmmaterial (Im Wohnungsbau als Isolation) abdecken.

 

Ist diese Vorhaben für die Akustik gut (mein Gedanke)?

Was könnte besser sein?

Sollte in einem erträglichen Kostenrahmen liegen.

 

Hat jemand einen Rat dazu?

 

Gruss Rio

[kinobär]

Rio hat geschrieben:

Die Wände würde ich mit einem billigen (5€/m2) Teppich bziehen.

 

Bei Teppichboden unbedingt auf die "Schwerentflammbarkeit" achten. Die gilt gerade bei Billigware nur dann, wenn der Teppich fest auf Beton, Estrich o.ä., also nicht auf Spanplattenverkleidung angebracht ist. Gutachten vom Hersteller anfordern und aufbewaren!

[Rio]

Bei Teppichboden unbedingt auf die "Schwerentflammbarkeit" achten. Die gilt gerade bei Billigware nur dann, wenn der Teppich fest auf Beton, Estrich o.ä., also nicht auf Spanplattenverkleidung angebracht ist. Gutachten vom Hersteller anfordern und aufbewaren!

 

Dann sollte das mit einem Betonuntergrund bestens funktionieren.

Danke für den Tip

 

Gruss rio

[BP]

Hallo Rio,

 

ich glaube Teppich ist nicht mehr gehnemigungsfähig für eine Wandbespannung.

Grüße

[Rio]

ich glaube Teppich ist nicht mehr gehnemigungsfähig für eine Wandbespannung.

 

Hallo BP

In der Schweiz gibt es meines Wissens keine entsprechende Regelung.

Feuerpolizeilich muss die entflammbarkeit geprüft werden.

Werde das aber sicherheitshalber nachfragen.

 

Danke für die Info

 

Gruss Rio

[Toni]

"Gut" sind solche Maßnahmen gewiß nicht: für viele Alttheater und Großkinos der Tod oder Ruin!

(Traurig, diese Lucas-Limited--Paranoia an allen Fronten, die alles "dem Erdboden gleich" macht)

Dolby und Lucas ist es zu verdanken, dass überhaupt Empfehlungen existieren, die eine klangliche Kompatibiltät zwischen Mischstudio und Kino bzw. verschiedenen Kinos fördern.

Die von Dolby empfohlene Nachhallzeit bei 500Hz ist abhängig vom Raumvolumen und liegt zwischen 200ms in kleinen und 1,25 s in sehr großen Kinos.

[Rio]

Hallo Toni

 

Gibt es solche empfehlungen als Datenblatt?

Ich sollte nächstens die Entscheide betreffend der Bodenbeläge

und Wandbeschaffenheit treffen.

 

Kann man in einem Kino auch zuviele Schallabsorber installieren?

oder ist das Motto: je mehr je besser!

 

Gruss Rio

[Toni]

Hallo Toni

 

Gibt es solche empfehlungen als Datenblatt?

Ich sollte nächstens die Entscheide betreffend der Bodenbeläge

und Wandbeschaffenheit treffen.

 

Kann man in einem Kino auch zuviele Schallabsorber installieren?

oder ist das Motto: je mehr je besser!

 

Gruss Rio

 

Du findest diese Angaben in den "Technical Guidelines for Dolby Stereo Theatres" (http://www.film-tech.com/warehouse/manu...TG1994.pdf)

Zwar schon ein bißchen älter, aber in Sachen Raumakustik noch nicht überholt.

[stefan2]

Die Richtlinien sind als ANSI / SMPTE / ISO 202M, Nachhallzeiten in Kinos und Mischateliers gesetzlich festgelegt.

Das hat absolut nichts mit Lucas/THX oder Dolby zu tun. Das sind Geräteanbieter, aber keine Normungsinstitute, und beide allein kein Garant für gute Qualität!

Die Normblätter können bei der SMPTE (smpte.com) gegen geringes Entgelt bezogen werden. THX verweist in seiner "THX Bible" auf Datenblätter der Fiberglasshersteller, und allgemeine Baugrundlagen, wie sie dfür Bürogebäude gelten.

Eine Überdämpfung ist in jedem Fall zu vermeiden, sie macht einen Raum akustisch tot, und damit stellt sich ein unterschwellig sehr unangenehmes Empdfinden für die Besucher ein. Eine Bedämpfung der Seiten Wände ist nur dann notwendig, wenn diese durch Lautsprechersysteme mit übergroßen Abstrahlwiunkeln beleuchtet werden, und es zu Reflexionen kommen kann. Meist reicht eine dünne Schicht Dämmmaterial mit etwas dickerem, in Falten gelegten Bespannstoff. Lediglich der Rückwand ist mehr Aufmerksamkeit zu widmen, weil hier die Schallstrahlen auftreffen. Hier muß mit schallschluckendem Material gearbeitet werden. Decken und Fußböden sind unkritisch, die Bestuhlung ist heute fast immer stoffbespannrt und damit absorptiv. Teppiche in Gängen, außer in Mittelgängen siollen ja ebenfalls nicht beschallt werden, und sind damit egal.

 

In der Vergangenheit als optimal hat sich folgende Bauart (genormt im Dritten Reich) herausgestellt: Mehrschaliges Ziegelmauerwerk, auf dem mit 4- 5 cm Abstand 2 cm starke HWL (Sauerkraut / Holzwolle Leichtbauplatten) aufgebracht werden. Diese haben ein äußerst gleichmäßiges Dämpfungsverhalten, sie sind offenporig und haben damit keine gerichtete Reflexionseigenschaft. Durch die Montage vor Luftspalt wird ein optimales Tieftonverhalten erzielt.

HWL Platten sind zudem feuerbeständig durch den Zementbelag.

Vor der Konstruktion wird eine einlagige Stoffbespannung aus mittelschwerem Stoff in Falten aufgebracht. Die akustischen Qualitäten dieser Altbauten sind herausragend... doch heute kostenmäßig nicht mehr angängig.

Aus diesen Ausführungen dürfte klar werden, daß der Auswahl der Lautsprecher einige Bedeutung zukommt. In sämtlichen Frequenzbereichen ist ein auch durch die Bildwand hindurch, gerichtetes, auf den Bestuhlungsbereich abgestimmtes, Abstrahlverhalten einzustellen. Mit direktstrahlenden Ba0reflexgehäusen nicht zu erzielen. Die Industrie bietet die Lösungen im PA Bereich seit langem, oder als moderne Arrays für den Kinobereich.

 

Ohne Beratung durch ein qualifiziertes Akustikerbüro ist ein Kino Projekt nicht hinzubekommen, diese Kosten müssen einkalkuliert werden.

 

 

Stefan

[Brillo]

Die Richtlinien sind als ANSI / SMPTE / ISO 202M, Nachhallzeiten in Kinos und Mischateliers gesetzlich festgelegt.

Na ja, Gesetzeskraft haben diese Empfehlungen natürlich nicht. Stimmt aber, das man sich damit beschäftigen sollte, wenn man ein Kino baut/umbaut.

 

Ohne Beratung durch ein qualifiziertes Akustikerbüro ist ein Kino Projekt nicht hinzubekommen, diese Kosten müssen einkalkuliert werden.

Das ist wahr. Nach meiner Erfahrung sollte man für die abschließende akustische Einmessung vielleicht überlegen, lieber nicht eine der üblichen Kinotechnikfirmen zu nehmen, denn die dort beschäftigten Mitarbeiter sind zwar oft hervorragende Techniker, aber keine Akustiker. Das heißt, die bauen die Messmikrofone im Saal auf und drehen solange am EQ, bis eine einigermaßen grade Linie herauskommt. Ist ja auch richtig, aber jeder, der sich mal mit Akustik beschäftigt hat, weiß, dass ein halbwegs gleichmäßiger Saal-Frequenzgang keinerlei Garantie für eine gute Saal-Akustik ist. Und um das beurteilen zu können, braucht man halt jemanden mit jahrelang geschulten Ohren, und zwar nicht nur an Testtönen, also einen Akustiker/Tonmeister/Toningenieur. Klassisch ausgebildete Musiker sind oft auch gut geeignet, um die Akustik eines Saales beurteilen zu können.

 

Wenn das Geld allerdings zu knapp für aufwendige Umbauten oder ein Akustikerbüro ist, empfiehlt sich vielleicht eine Methode, mit der manche Tourneetheater-Tontechniker die Theater-Säle einmessen, die ja jeden Abend wechseln. Solche Theater-Tontechniker verzichten völlig auf Messmikros (ist in der Regel beim Aufbau auch keine Zeit dafür), sondern bauen die Lautsprecher auf und legen dann eine Musik-CD ein, die ihnen sehr gut bekannt ist und deren Aufnahmequalität über jeden Zweifel erhaben ist. Das ist dann oft eine Referenz-Aufnahme eines klassischen Konzerts. Dann gehen sie im Saal herum und hören sich aus jeder Ecke die Aufnahme an. Entsprechend ihren Abhör-Eindrücken korrigieren sie die EQs, gehen dann wieder im Saal herum usw. Nach ein paar Minuten ist der Saal dann (unter diesen Umständen) bestmöglich eingemessen. Voraussetzung für diese Methode ist natürlich, dass man dafür einen erfahrenen Tontechniker benötigt, der seine Referenz-Aufnahme ganz genau kennt und weiß, was er macht. Dazu gehört auch das Wissen, das jedes Drehen am Equalizer sparsam zu erfolgen hat, denn Ton-Wunder kann ein Equalizer leider nicht vollbringen.

 

 

Brillo

[Skaphod]

Na ja, Gesetzeskraft haben diese Empfehlungen natürlich nicht. Stimmt aber, das man sich damit beschäftigen sollte, wenn man ein Kino baut/umbaut.

 

na ja, gesetzeskraft haben die empfehlungen insofern, als dass sie anerkannter stand der technik sind, und damit stellt ein abweichen davon einen mangel dar, den der bauherr anklagen kann. ansonsten kann ich dir nur zustimmen!