Nassklebestellen

[B12]

Eine Frage an die alten Hasen:

Wie sollte eine anständige Nassklebestelle aussehen?

Auf Stoß oder eher überlappend?

Fast alles, was mir bis jetzt unter die Augen gekommen ist, war überlappend geklebt. Meistens ein halber Steg, manchmal ein ganzer.

Oft schmierig ausgeführt, nur bei den wenigen auf Stoß geklebten war kein oder kaum Kleber auf dem Film zu finden.

Selber bin ich noch nie in den Genuß gekommen, so eine Klebestelle auszuführen, würd's aber gerne mal machen. Womit ich bei der zweiten Frage bin:

Welche Hilfsmittel brauche ich dafür?

 

Gruß, Thomas

 

PS.

einiges wurde hier an anderer Stelle schon mal angerissen, bin aber mit der -Suche- Funktion insgesamt nicht wirklich fündig geworden.

[GerhardLast]

Ganz auf Stoß kleben geht nicht.

Beide Filmenden müssen sich mindestens ein kleines Stück überlappen. Es wird nicht wirklich geklebt, sondern der Schichtträger wird angelöst und zusammengeschmolzen. Deshalb muss unbedingt die Schicht an der Überlappungsstelle beseitigt werden.

 

1. und beste Möglichkeit:

Man benutzt einen Filmhobel. Dieser hat ein exakt justiertes Messer, welches den Film schräg auf einer Breite von 1,2mm teilt. Damit erübrigt sich das Wegschaben der Filmschicht, da diese Schnittfläche mitten durch den Schichtträger geht. Diese beiden Schnittflächen werden mit Filmkitt befeuchtet und in eine Klebepresse getan, wo sie mindestens 15 - 20 s zusammengedrückt werden, besser ein bisschen länger. Danach die Klebestelle entnehmen und mit einem weichen Lappen die Filmkittreste entfernen. Diese Klebestellen sind bei ordentlicher Ausführung nur minimal dicker als der Film selbst, laufen ruhig, fast unhörbar durch den Projektor. Sie sind auch ohne Bildstrich (16mm) kaum sichtbar, da auf der Schichtseite immer genau im Bildstrich geschnitten wird. (Bei Negativ- und Postivschnitt gibt es verschieden justierte Messer)

 

2. Methode

Man schneidet und klebt den Film selbst, so dass man den Film ein Stück überlappen lässt. Dazu braucht man mindestens eine einfache Klebelade oder eine Klebepresse zum Schaben. Mit einem Hilfsmittel (Messer, Rasierklinge) oder mit der Schabeeinrichtung einer entsprechenden Klebepresse wird die Schicht vollständig im überlappenden Bereich entfernt und am besten die Gegenseite auch aufgeraut. Der Rest geht wie oben: Befeuchten und Zusammenpressen. Bei dieser Methode muss man schon ganz schön üben, um sie gut hinzukriegen, ist aber machbar. Sie sind natürlich dicker als bei der 1. Methode.

 

Nassklebestellen haben den Vorteil, dass an der Klebestelle der Film seine mechanische Stabilität behält und nicht wie an trocken geklebten Stößen Film knickt.

Sind sie nicht richtig ausgeführt, weil z.B. zu wenig Filmkitt benutzt, merkt man es in der Regel sofort. Sind sind ok, halten sie "ewig" und verschmieren nicht wie die mit Klebeband im Laufe der Jahre.

Polyester lässt sich nicht nass kleben.

Zu archivierende Azetatfilme werden mit Nassklebestellen repariert

Es wäre natürlich Unfug Klebestellen, die wieder geöffnet werden müssen (Koppeln der Akte) nass zu kleben, da man jedesmal einen Bildverlust hätte.

 

Meine 16mm-Filme auf Umkehrmaterial haben hunderte Nassklebestellen, früher mühselig geschabt und heute so richtig bequem mit einem Hobel. Sowohl bei den alten und erst recht nicht bei den neuen gab es je wirklich Probleme.

[D21]

hi,

also naßklebestellen sind (und funktionieren) grundsätzlich nur überlappend. wenn man diese auf stoß kleben wollte, müßte man ja wie bei den heutigen klebestellen zusätzliches material verwenden. die breite der klebestelle ist ein ganzer steg! die kunst der sauberkeit bei der herstellung der klebestelle besteht darin, beim abschaben der fotoschicht nur soviel zu entfernen, daß die so bearbeitete stelle nicht unter dem aufzulegenden filmende, welches auf der blankseite ebenfalls abgeschabt - bzw. hier nur aufgerauht wird, hervorscheint. dann ist nämlich ein weißer strich zu sehen! bei dieser prozedur wird oftmals geschlampt, genauso wie beim auftragen des filmkitts,

- zuviel: er quetscht unter der klebestelle hervor,

- zuwenig: die klebestelle hält nicht und geht wieder auf.

als hilfsmittel wird benötigt:

1. ein schabeisen, bzw. -messer. um so 'n ding herzustellen gibts die unterschiedlichsten möglichkeiten, auf die ich hier nicht weiter eingehen möchte. das würde den rahmen sprengen. nur soviel - die einfachste möglichkeit ist 'ne stinknormale rasierklinge.

2. eine naßklebepresse.

3. das wichtigste: filmkitt (die zusammensetzung lasse ich hier auch mal weg).

4. ein sauberes leinentuch um die klestelle abschließend zu "polieren", d.h. diese nochmal sauber abzureiben.

als spaß hintendran:

zeitdauer einer guten, sorgfältig ausgeführten naßklebestelle: ca. 2-3 min

zeitdauer einer trockenklebestelle: ???.........

auch ich möchte keine "nasse" mehr ausführen!!!

ach so - das geht eh nicht mit dem heutigen polyesterfilm!!!!

ich hoffe genug beschrieben zu haben und verbleibe mit vielen grüßen

D21

 

eijeijei - während ich schrieb, hat gerhard seinen artikel eingestellt. bitte verzeiht deshalb die wiederholungen

[MichaelB]

Hi,

Falls Bedarf besteht: Die besten Spalter findest du hier:

 

http://www.hammann-filmtechnik.de/html/filmspalter.html

 

Bis denne,

Michael

[filmempire]

in den 60er Jahren wurde hauptsächlich Nass geklebt. Wir hatten allerdings keinen Filmhobel, sondern ein flaches Brettchen mit glatter Oberfläche (zum Beispiel: vom Küchenhaushalt), ein Lineal und ein scharfes Messer (Skalpell aus der Apotheke). Die Schichtseite wurde mit dem Lineal geführen Messer bis zu einem 2/3 Perfostegbreite abgeschabt, die Trägerseite ebenfalls aufgerieben. Man hat sogar noch darauf geachtet, daß die Stoßseite, also die Überlappung je nach Projektortyp und Filmführung gegen die beweglichen Andrucksschienen zeigten. Die Lichttonspur wurde nach dem Zusammenkleben in einer Holzklebepresse, (manche hatten auch eine beheizte Klebepresse) mit schwarzen Tonlack an der Klebestelle mit einen Dreieck übermalt, damit es keine hörbare Plops gab, wie bei vielen Stupfklebestellen von heute. Das so zusammengeschweißte Filmband hielt eigentlich genau so lange wie der Rest. Allerdings wollte ich heute kein Vorprogramm mit 1000 Trailer Nasskleben. Seinerseit wurde ja auch Aktweise vorgeführt und das koppeln entfiel.

[D21]

wenn man soo eine Klebetechnik gehabt hätte......!

D21

[B12]

Jungs, erstmal ein fettes DANKEDANKE für eure Antworten, die mir ALLE weitergeholfen haben. Michaels Link zB war äußerst hilfreich, jetzt weiß ich, warum ich einige Klebestellen als 'stumpfe' deklariert habe: Spaltschnitt in Keilform heißt das Zauberwort, diese Art kannte ich bis dato nicht. Mittlerweile habe ich einige überlappende Versuche hinter mir, mit Rasierklinge (geht echt am besten), Skalpell und meinem uralten Frühstücksbrettchen sogar, aber wirklich befriedigend haben mich die Ergebnisse nicht. Klar, liegt auch an der mangelnden Routine, und die erste ist auch sofort im dritten Durchlauf aufgegangen. Den Kitt hab ich mir nach RalphLPZ's Rezept gemischt, siehe auch: http://forum.filmvorfuehrer.de/viewtopic.php?t=805&highlight=filmkitt

Hält gut, das Zeug. Den Film kann man übrigens nach grober Zerkleinerung auch gut in einer ausgedienten Kaffeemühle weiter schreddern, sie sollte nur kein Alugehäuse haben, und zu lange drücken darf man auch nicht. :?

Ist aber nicht unbedingt nötig. :lol:

Retheto kommt später mal dran. Von den ganzen Provisorien leidlich genervt hab’ ich mir irgendwann eine Naßklebepresse besorgt, alter Schwede, Arri hat's einfach. Als nächstes werd’ ich mir einen Filmhobel mit Höhenbegrenzung bauen, damit die Klebestellen nicht so sehr aufbauen. Ich schiel zwar auf die Geräte von Hamman, und die sind mit Sicherheit erste Sahne, aber für nur ab und zu kneifen sie doch zu sehr den Beutel.

Und Gerd, demnächst wird’s ernst! Das Angebot nehm’ ich an!

[MichaelB]

Hi,

Ich hab den Hamman für 16mm Material benutzt und kann nur sagen

das das wirklich erste Sahne ist. Hat aber auch Ihren Preis. Am

anderen Ende der Skala findet sich dann die berüchtigte Lytax.

 

http://www.medien-museum.de/museum/35mm/35mm4.htm

 

Bis denn und immer gut Leim aufm Pinsel,

 

Michael

[stefan2]

Hi.

 

Der Hamann Filmhobel ist bei der Sache ein Muß, wie auch frisch gemischter Filmkitt. Angerauhte und geschabte Klebestellen sind nicht nur dicker, sondern halten in der Regel auch nicht so gut. Wichtig ist auch eine präzise justierte Klebelade, jene obskuren Lytax Holzbrettchen sind dazu wohl kaum geeignet. Von Arri wurden ganz ordentliche Klebeladen aus massivem Material verkauft.

Der eigentlich benutzte Filmkitt dürfte heute nicht mehr im Handel erhältlich sein, da er 1) sehr entzündlich und 2) giftig war, mit den jetzt erhältlichen Lösemitteln wird aber keine Quellverschweißung mehr ewrzielt, sondern es wird geklebt, und das hält nicht richtig und dauerhaft.

Im Zeitalter von Polyestar Filmen ist Naßkleben aber eine verstorbene Kunst.

 

Stefan

[cinerama]

Die wichtigste, keine "ausgestorbene" Kunst!

Jedes Negativ wird naß geschnitten.

Außer dem Hobel ist der Schrägspalter die eleganteste Methode.

[denista]

Jedes Negativ wird naß geschnitten.

 

äh, frage: ist das negativ nicht aus polyester? nicht das ich jemals in den "genuß" kam naß kleben zu dürfen, aber m.w. kann polyester nicht naß geklebt werden sondern wird geschweißt.

 

oder sind die vorgänge schweißen/naß kleben identisch?

[GerhardLast]

Nur die Vorführkopien sind aus Polyester. Negativ- Dupfilmmaterial, usw. sind nach wie vor aus Azetat.

[denista]

Nur die Vorführkopien sind aus Polyester. Negativ- Dupfilmmaterial, usw. sind nach wie vor aus Azetat.

 

interresant. gibts dafür nen grund? :?:

[TK-Chris]

Nur die Vorführkopien sind aus Polyester. Negativ- Dupfilmmaterial, usw. sind nach wie vor aus Azetat.

 

interresant. gibts dafür nen grund? :?:

 

also mir ist kein grund bekannt, wieso... sagen tuts auch keiner, wieso...

[GerhardLast]

Ein wichtiger Grund ist ja schon die Nassklebefähigkeit. Negative samt ihrer Klebestellen sollen ja ein bisschen länger haltbar sein.

[filmempire]

der Roh- und Feinschnitt mit Arbeitskopien wurde aber sicher stumpf geklebt, um für eventuelle Änderungen wieder ohne Verluste von Einstellungen Szenen verlängern zu können. Diese Schnitte werden heute ja hauptsächlich mit AVID's und Video gemacht. In einigen Einstellungen der "restaurierten" Lawrence von Arabia Kopie fehlen bei den wieder eingefügten Szenenverlängerungen 1 Einzelbild, da ja die Negative nass geklebt wurden.

[preston sturges]

der Roh- und Feinschnitt mit Arbeitskopien wurde aber sicher stumpf geklebt, um für eventuelle Änderungen wieder ohne Verluste von Einstellungen Szenen verlängern zu können. Diese Schnitte werden heute ja hauptsächlich mit AVID's und Video gemacht. In einigen Einstellungen der "restaurierten" Lawrence von Arabia Kopie fehlen bei den wieder eingefügten Szenenverlängerungen 1 Einzelbild, da ja die Negative nass geklebt wurden.

 

muss nicht zwangsläufig fehlen ... viele grosse filme dieser ära wurden A/B kopiert, wie z.B. alle "2001" kopien der ersten generation.

[denista]

Ein wichtiger Grund ist ja schon die Nassklebefähigkeit. Negative samt ihrer Klebestellen sollen ja ein bisschen länger haltbar sein.

 

wohl war - aber halten geschweißte klebestellen nicht länger als naßklebestellen?

 

ich zumindest hatte noch keine schweißstelle die aufgegeangen ist, naßklebestellen wohl schon mehrere...

 

auch ist die frage ob heute noch direkt am negativ geschnitten wird und nicht vorher eine dub-kopie gezogen?

 

frage an unsere kammeramänner :lol:

[kinobär]

Mir geht bei langer Laufzeit etwa einmal im Jahr sone Schweißklebestelle (was denn nun, geschweißt oder geklebt? :wink: ) auf. Daher sichere ich, wenn ich beim Aufbau daran denke, dieselbe per Klebeband. Außerdem sind diese Ansatzstellen im Material meist sichtbar mitten im Bild (Chance 3:1). Daher die Frage: Besser gleich rausschneiden und ein Bild verlieren?

[Gast T-J]

Daher die Frage: Besser gleich rausschneiden und ein Bild verlieren?

 

Besser wäre es, diese Rohfilmstückelei würde nicht vorkommen... :evil:

 

Bei uns werden diese Stellen entfernt, ein fehlendes Bild sieht noch immer besser aus, als die Störung welche sonst zu sehen ist, ordentliche Stumpfklebung vorausgesetzt.

[rollifilm]

Besser wäre es, diese Rohfilmstückelei würde nicht vorkommen... :evil:

 

Bei uns werden diese Stellen entfernt, ein fehlendes Bild sieht noch immer besser aus, als die Störung welche sonst zu sehen ist, ordentliche Stumpfklebung vorausgesetzt.

:shock1: :shock1: :shock1:

Bilder, die schon bei einer neuen Kopie herausgeschnitten werden? :(

Der Besucher merkt es ja nicht :twisted: Und den Tonsprung auch nicht :twisted:

Klar, dass eine geschweisste Stelle nicht so haltbar ist, aber es reicht doch für etliche tausend Durchläufe völlig, mit Tape drüberzukleben.

Bis neulich.

Rolf

:roll2:

[Gast T-J]

Bilder, die schon bei einer neuen Kopie herausgeschnitten werden? Der Besucher merkt...den Tonsprung auch nicht. (ironisch)

 

Das ist das Prinzip "Des kleineren Übels."

 

Nein, der normale Zuschauer merkt es nicht; merkst Du, wenn Deine Armbanduhr innerhalb von zwei Stunden, während einer Sekunde etwa vier Prozent schneller "tickt"?

 

Führe mir eine Kopie mit einer Schweißstelle, an welcher keine Tonstörung erzeugt wird, vor. :!:

 

Klar, dass eine geschweisste Stelle nicht so haltbar ist, aber es reicht doch für etliche tausend Durchläufe völlig, mit Tape drüberzukleben.

 

Gerade die Verschweißung hält länger als alles andere...

[rollifilm]

Das ist das Prinzip "Des kleineren Übels."

 

Nein, der normale Zuschauer merkt es nicht; merkst Du, wenn Deine Armbanduhr innerhalb von zwei Stunden, während einer Sekunde etwa vier Prozent schneller "tickt"?

Bei einem Vergleich von zwei Funkuhren durchaus, falls eine derart fehlerhaft ist 8)

Sorry,

aber wenn ich die Wahl habe, evt. (wenn´s nicht im Bildstrich ist) ein kurzes Aufblitzen im Bild in Kauf zu nehmen oder ein komplettes Bild herauszuschneiden entscheide ich mich für´s Drinlassen.

Führe mir eine Kopie mit einer Schweißstelle, an welcher keine Tonstörung erzeugt wird, vor.

Stellen wir uns vor, eine Schweissstelle liegt in einem Musikstück. Bei Abspiel in SR-D behaupte ich hört man sie definitiv nicht. Und bei Wiedergabe in Analogton kann die Tonspur in diesem kleinen Bereich geschwärzt werden. Das hört man mit Sicherheit weniger, als ein Bild herauszuschneiden.

Auch bei einer noch so gut eingestellten Stumpfklebepresse hörst Du nach einigen Durchläufen eine Klebestelle analog - wenn sie nicht geschwärzt wird.

Gerade die Verschweißung hält länger als alles andere...

Und diese Verschweissung tauschst Du gegen eine kurzlebigere Variante aus? Schlechter Scherz!

Allerdings habe ich auch da andere Erfahrungen gemacht. Du kannst das Polyestermaterial an der Schweissnaht relativ leicht mit den Fingern aufreissen.

 

Ich möchte auch nicht hinterm Zaun halten, warum ich so gegen unbekümmertes Herumschnippeln an fremdem Eigentum bin: Ich habe in den 1990ern eine in meinem Besitz befindliche Kopie einem Kleinverleih ausgeliehen, der diesen Film wieder rausbrachte. Diese Kopie war nicht besonders gut erhalten, aber wahrscheinlich noch die einzige verfügbare in deutscher Sprachfassung. Jeder Akt hatte ca. 15 - 20 korrekt ausgeführte Nassklebestellen, die bei allen mir bekannten Projektoren noch etliche Male durchgelaufen wären. Ein Superschnippler in Position eines Vorführers meinte jedoch, diese Nassklebestellen zu ersetzen. Will heissen statt sie mit Tape zusätzlich zu verstärken, wurden zwei Bilder für jede Stumpfklebestelle geopfert - und fein säuberlich in den jeweiligen Aktkarton gelegt.

Habe die Kopie sofort aus dem Verleih genommen.

 

Was man als Nachaufführer so Donnerstags auf den Umrolltisch bekommt, hab ich ja schon mehrfach geschrieben. Man könnte meinen in unserem Beruf arbeiten nur noch Dilettanten :evil:

 

Bis neulich.

Rolf

:roll2:

[Gast T-J]

Bei einem Vergleich von zwei Funkuhren durchaus, falls eine derart fehlerhaft ist

 

Sind eh fremdgesteuert. :wink:

 

Sorry,

aber wenn ich die Wahl habe, evt. (wenn´s nicht im Bildstrich ist) ein kurzes Aufblitzen im Bild in Kauf zu nehmen oder ein komplettes Bild herauszuschneiden entscheide ich mich für´s Drinlassen.

 

Reden wir hier von den gleichen Schichtträgern? Geht es um Massen- oder um Repertoirekopien?

 

Führe mir eine Kopie mit einer Schweißstelle, an welcher keine Tonstörung erzeugt wird, vor.

Stellen wir uns vor, eine Schweissstelle liegt in einem Musikstück. Bei Abspiel in SR-D behaupte ich hört man sie definitiv nicht.

 

Definitive Behauptung???

 

Gerade die Verschweißung hält länger als alles andere...

Und diese Verschweissung tauschst Du gegen eine kurzlebigere Variante aus? Schlechter Scherz!

Allerdings habe ich auch da andere Erfahrungen gemacht. Du kannst das Polyestermaterial an der Schweissnaht relativ leicht mit den Fingern aufreissen.

...

Ein Superschnippler in Position eines Vorführers meinte jedoch, diese Nassklebestellen zu ersetzen. Will heissen statt sie mit Tape zusätzlich zu verstärken, wurden zwei Bilder für jede Stumpfklebestelle geopfert...

Vollkommen unsinnige Handlungsweise, eine korrekt ausgeführte Naßklebestelle hält ewig und muß auch nicht getaped werden.

 

So macht jeder seine eigenen Erfahrungen... 8)

[rollifilm]

Sind eh fremdgesteuert. :wink:

Liest Du hier:

Bei einem Vergleich von zwei Funkuhren durchaus, falls eine derart fehlerhaft ist

 

Sorry, aber wenn ich die Wahl habe, evt. (wenn´s nicht im Bildstrich ist) ein kurzes Aufblitzen im Bild in Kauf zu nehmen oder ein komplettes Bild herauszuschneiden entscheide ich mich für´s Drinlassen.

Reden wir hier von den gleichen Schichtträgern? Geht es um Massen- oder um Repertoirekopien?

Wenige der Massenkopien werden Repertoirekopien, leider sind´s meist nicht die besseren :roll:

 

Definitive Behauptung???

Na gut, dann tausche ich gegen "Tatsache" :wink:

Es geht ja bei SR-D keine hörbare Toninformation verloren, da die Schweissnaht bereits vor dem Kopiervorgang vorhanden war.

 

Bis neulich.

Rolf

:roll2: