VITAFILM

[Jeff Smart]

Hoppla...wenigstens Du liest aufmerksam mit! Natürlich muß zwischen Privatmann und Museumsdirektor unterschieden werden! Es muß der unverkennbare Stil des Postings gewesen sein, der mich verwirrt hat...pardon, liebes KINOMUSEUM! :oops:

Bearbeitet 12. September 2014 von Jeff Smart (Änderungen anzeigen)

[...]

 

 

Nun ist das ja keine wirklich weltbewegende Erkenntnis, sondern wurde in diesem Forum schon seit Jahrzehnten so propagiert. Die wirklich interessante Frage ist: Was soll eigentlich der Campher bewirken? In die Molekülstruktur des Azetatfilms greift er nicht. Und wenn er sich irgendwo dazwischen einlagert - und den Film mal vorübergehend geschmeidiger macht -, dann ist er so schnell wieder draußen, wie er hineingekommen ist. Denn was sollte ihn im Azetatfilm auf Dauer festhalten?

 

Ja, daß Isopropanol gut funktioniert, war zu erwarten. Vielleicht könnte @Dent-Jo die Beobachtung genauer schildern, was am Film nach Einwirkzeit so genial aussieht. :)

 

Wegen des Camphers: Bei der Herstellung von Celluloseacetat entsteht ja nicht sofort ein durchsichtiger Kunststoff als Folie oder Klumpen, sondern die Cellulose bleibt erstmal wie Watte. Das Acetat wird dann mit Campher und einem geeigneten Lösungsmittel vermischt und gerührt, bis es seine Konsistenz annimmt, die wir kennen. Folie, Klumpen, kleine Kügelchen... Aus diesem Ausgangsmaterial läßt sich dann unter Wärme den Tischtennisball aufpusten, den Füllhalter ziehen oder den Film auswalzen (Ich nehme mal an, das wird gewalzt...erinnere mich dunkel an einen holländischen Lehrfilm über die Filmgerstellung in Rochester...)

Campher ist als Weichmacher nicht direkt mit dem Acetat verbunden, aber gibt dem Stoff durch seine Einlagerung die gewünschte Eigenschaft, verflüchtigt und zerfällt aber mit der Zeit (das passiert mit jedem Weichmacher in Kunststoffen, deshalb werden Isolationen mit der Zeit brüchig, etc.). Natürlich wird durch baden in Campherlösung der Film nicht wie am ersten Tag, aber er sollte etwas an Frische zurückerhalten. Von Dauer ist das auch nicht, aber was ist das schon?

Bearbeitet 13. September 2014 von FP (Änderungen anzeigen)

[Sam]

Ganz, ganz entfernt werde ich das Gefühl nicht los, Ihr wolltet mich hinters Licht führen. ;-) Oder habe ich einfach einen schwachen Tag? Vielleicht können wir uns auf Folgendes verständigen:

• Tischtennisbälle bestehen aus Zelluloid. (Das sei nochmal insbesondere in Richtung derjenigen gesagt, die stets heftig gegen Nitrofilm wettern.) Von Triazetatbällen hat bisher noch niemand genört.
  
• Campher spielt als Weichmacher eine wesentliche Rolle bei der Herstellung von Nitrozellulosefilm - und deswegen kann die Behandlung von Nitrofilm mit einer Campherlösung ausgesprochen Sinn machen (auch wenn ich nicht wüsste, dass dies von Seiten der Filmarchive jemals so empfohlen worden ist). Hier hat Vitafilm seine Ursprünge - 1920 und danach war immerhin die hohe Zeit des Nitrofilms.
  
• In der Herstellung von Triazetatfilm hat Campher dagegen nichts verloren. Ein Grund liegt schon mal darin, dass sich Triazetat und Weichmacher grundsätzlich schlecht vertragen. Die Viskosität von Azetat wird vielmehr über den Grad der Veresterung eingestellt. Die Ingredienzen dafür sind Eisessig mit einem Überschuss an Essigsäureanhydrid und eine Säure als Katalysator.
  

[Dent-Jo]

So, um nun ein wenig Licht ins dunkle zu bringen und um die, die den Post nicht von vorne bis hinten oder zu wenig aufmerksam gelesen haben zu beruhigen, hier ein paar Erkenntnisse:

Das Thema mit dem Campher oder Weichmacher generell: Daran scheiden sich die Geister. Das weiß ich. Ich habe ja auch in diesem Forum viel gelesen, und auch wenn ich nicht immer online bin, lese ich viel mit. Bevor ich mit den Versuchen angefangen habe, habe ich die alten Posts rausgekramt und dass Campher nur für Nitrofilm sionnvoll sein soll, weiß ich auch.

Dennoch: Meine Versuche haben ergeben, dass Campher auch eine Weichmacherwirkung auf Acetatfilm hat. Wie lange ist fraglich. Das ist es aber auch bei allen anderen Weichmachern. Denn es ist wohl sehr schwierig, einen Weichmacher in einen Feststoff hineinzubekommen. Und das im Nachhinein. Wer etwas tiefer mitgelesen hat, hat auch folgendes gefunden: Das Sicherheitsdatenbatt legt die Vermutung nahe, dass in Vitafilm Nelkenöl mit drin ist. Nelkenöl, das weiß man aus der Zahheilkunde schon lange, ist für Kunststoff ein starker Weichmacher, der verhindern kann, dass Füllungen aus Kunststoff oder adhäsiv eingeklebte Kronen halten. Ich habe außerdem mit Paraffin probiert, und auch davon wird der Film, nach entsprechend langer Einwirkzeit etwas geschmeidiger. Ebenso bei Nelkenöl, das ich in Isopropanol aufgelöst habe, da es sehr teuer ist.

Das alles in Anlehnung an Vermutungen und das wenig aufschlussreiche Sicherheitsdatenblatt von Vitafilm.

 

Dann zum Isopropanol: Dass es hier im Forum schon lange propagiert wurde, mag sein. Dann frage ich vorneweg, warum hat dann niemand hier mitgeschrieben und schon viel früher darauf aufmerksam gemacht??? Hinterher nörgeln und meckern kann jeder. In großen Teilen hat sich der der Thread auf FP und mich beschränkt. Wenn also keiner Interesse an dem ganzen hat und statt konstruktiver Kritik nur genörgelt wird, dann behalte ich das ganze für mich und der Rest kann sehen, was er mit seinen Filmen anstellt. Ich habe gestern mit einem befreundeten Filmsammler telefoniert, der nicht hier im Forum vertreten ist: Der hat vor einigen Wochen alle nach Essig riechenden Kopien entsorgt. Darunter auch einige Raritäten.

Außerdem: Warum sollte man nicht auch anderes ausprobieren? Nach meiner Versuchsreihe weiß ich nun, dass Isopropanol am besten geeignet ist. Andere leicht zugängliche Stoffe können wir nun ausschließen. Ich frage mich, ob vielleicht jemand genörgelt hätte, wenn ich NUR Isopropanol für die Versuche genommen hätte, und nichts anderes ausprobiert habe? Egal. Es hat Sicherheit und Klarheit geschafft.

 

So. Alles klar?

Nun Was meinte ich damit, wenn ich schreibe "Es sieht sehr gut aus"?

Ganz einfach:

Isopropanol ist als Medum für ein Filmkonservierungsmittel geeignet. Es greift weder die Emulsion, noch den Träger an.

Bedenkt bitte eines: Vitafilm an sich, bzw das Rezept davon, ist eine Entwicklung aus der Nitrofilmzeit. Es mag im Laufe der Zeit kleinere Änderungen erfahren haben. Ich weiß es nicht.

Aber Tatsache ist, dass es von vielen Sammlern gerne auch für die Pflege von Acetatfilm genommen wird. Auf den einschlägigen Einkaufsseiten in USA wird sogar propagiert, dass es gut gegen Essigsyndrom helfen soll. Das Problem ist, dass man es in Europa wohl nicht mehr bekommt und keienr weiß so wirklich was drinnen sit. Wenn es jemand weiß, dann wäre ich über detaillierte Aufklärung sehr dankbar.

Ich habe hier zwei Ziele:

1) In Vitafilm-ähnliches Produkt zu finden, dass den Verlust von Weichmachern ausgleicht, oder zumindest etwas kompensiert. Wie ich oben schon schrieb, ist es wohl sehr schwierig, in einen Feststoff (den Film), aus dem die Weichmacher über einen längeren Zeitraum hinweg entwichen sind, wieder welche hineinzubekommen. Geschweige denn, diese auf Dauer darin zu behalten. Ich bin froh, wenn wir es schaffen, den Film mit einem derartigen Produkt, ähnlich dem Vitafilm, wieder geschmeidig zu machen. Evtl. kann das über einen längeren Zeitraum auch so aussehen, dass man Karton-Filz-Platten oder ähnliches damit tränkt und mit zur Aufbewahrung in die Filmdosen gibt.

2) Etwas zu finden, was das Problem mit dem Essigsyndrom zumindest etwas aufhält. Genaueres möchte ich hier nicht nocheinmal aufwärmen, da es wirklich in den vorherigen Posts ausreichend diskutiert wurde. Ich habe dazu herausgefunden, dass wenn man Acetatfilm, der nach Essig riecht, in Isopropanol legt, und dazu ein paar Kügelchen Natron, dass nach längerer Einwirkzeit der Essiggeruch weg ist und sich mit pH-Indikatoren ein Säueregehalt so gut wie nicht mehr nachweisen läßt. Zu den Versuchen siehe oben. Für die Nörgler: Ich weiß, dass man das Essigsyndrom nicht aufhalten kann, aber auch dazu empfehle ich - aber das dann sehr aufmerksam - die vorherigen Posts zu lesen.

 

Nun noch kurz zum aktuellen Versuchsstand: Ich habe eine 200Meter Rolle Film mit starkem Essiggeruch in Isopropanol eingelegt und ein paar Kügelchen Natron mit dazu gelegt.

Dies werde ich nun 1 Woche so liegen lassen. Am kommenden Samstag kommt die Rolle raus und wird anschließend 1 Monat in Isopropnaol mit Campher, Nelkenöl und etwas Paraffin eingelegt.

 

Mein Versuch von dieser Woche hat noch etwas schönes gezeigt: Einlegen in Isopropanol mit Paraffin, Campher und Nelkenöl, bewirkt auch, dass Film, der durch Essigsyndrom klebrig geworden ist, weil die Emsulionsschicht angegriffen wurde, diese Klebrigkeit verloren hat. Sprich: Man kann ihn umrollen und es klingt nicht so, wie wenn man billiges Paketklebeband abrollt.

 

So, nun seid Ihr wieder dran. Bitte etwas gesitteter. Sonst habe ich auch keine Lust mehr. Konstruktive Kritik und Vorschläge sind herzlichst willkommen. Ich bin für alle Ideen dankbar. Aber genörgle, dass nur sagt, das ist quatsch, das geht nicht, das ist sinnlos, höre ich nicht so gerne. Anstattdessen sollten die entsprechenden Poster von oben lieber Gegenvorschläge bringen. Vielen Dank!

Bearbeitet 14. September 2014 von Dent-Jo (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Es geht mir nicht darum zu frustrieren oder zu enttäuschen, sondern um aufzuklären:

 

Die Fadenmoleküle der Filmträgerkunststoffe, ich bleibe beim Cellulosetriacetat, zerbrechen mit der Zeit.

Das ist die natürliche Alterung, die nicht aufzuhalten ist. Mit keinem Weichmacher oder Lösungsmittel ist

die gewachsene Struktur zu reparieren. Nach einigen Dutzend bis einigen hundert Jahren sind alle

Kunststoffe zu Staub zerfallen. Auch PETP geht den Weg alles Irdischen, unter bestimmten Voraus-

setzungen sogar recht schnell. Ultraviolettlicht, salzhaltige Luft, Ozon und mechanische Belastung können

auch die besten Kunststoffe in wenigen Jahren zerlegen.

 

Vitafilm hilft, so lange es am Film ist. Alle Filmpflegemittel wirken wie ein flüssiger Verband. Dagegen ist

überhaupt nichts einzuwenden. Man darf nur nicht der Illusion erliegen, daß der Patient je wieder wird

laufen können. Mit Verband kann er stehen und gehen, doch wenn die Knochen brechen und die nicht

wieder zusammenwachsen, kann man nichts machen.

 

Die digitale Lösung ist Entmaterialisierung. Filme sind Gegenstände. Darüber muß man sich klar sein.

Es gibt Materialien, die Jahrtausende bestehen. Bis die entsprechende Technik wohlfeil ist, müssen wir

uns mit Umkopieren wieder auf Film und Krankenpflege begnügen.

[Dent-Jo]

Dem kann ich mich nur anschließen!

[Sam]

Seufz ... dass man immer wieder so missverstanden wird ...

 

Vielleicht dient es der Klarheit, wenn wir die Fäden noch einmal auseinanderziehen. Inzwischen diskutieren wir ja drei verschiedene Aspekte:

• Was könnte helfen, das Fortschreiten des Essigsäuresyndroms zu mildern? Den möglichen Ansatz einer Verseifung des Schichtträgers hatte ich (ganz beiläufig) schon mal in einem anderen Beitrag in die Diskussion geworfen (http://www.filmvorfu...780#entry237619) - aber zunächst einmal allein als Frage. Jedweder Feldversuch hierzu ist natürlich von hohem Interesse ...
  
• Was könnte helfen, um trockenen, spröden Film wieder geschmeidiger zu machen? Nach meinem Verständnis zeichnet sich spröder, womöglich verwölbter Azetatfilm vor allem durch Wasserverlust aus. Das ist ein Prozess, der auch nur sehr bedingt reversibel ist. Von frischem Azetatfilm wissen wir andererseits, dass er eine beachtliche Wasserlängung aufweist. Insoweit wäre der Parallelversuch schon interessant, ob eine ausgiebige Wässerung des Films einen Teil der früheren Geschmeidigkeit wieder herzustellen imstande ist, wieweit (wenn es denn überhaupt einen Effekt gibt) die Schrumpfung zurückgeht und wie lange der Effekt anhält. Vielleicht tut sich auch gar nichts - dann kann man diesen Ansatz vergessen.
  
• Welches Mittel ist für eine Filmreinigung gut geeignet? Allein in diesem Jahr ist im Forum Isopropanol in fünf verschiedenen Threads als Reinigungsmittel empfohlen worden - womit man es nach meinem Dafürhalten als bekannt voraussetzen kann.
  

Hat jemand in diesem Thread genörgelt? Das hielte ich in der Tat für ein fatales Missverständnis. Mein Interesse an der Sache dürfte sich bereits daraus erschließen, dass ich (fast) unverzüglich in Post #9 das MSDS von Vitafilm eingestellt habe (so wenig aufschlussreich es im Einzelnen auch sein mag). Das kennen meines Wissens selbst die Kollegen von FilmTech nicht, weil es nicht mehr im Netz steht. Und mehr zu Vitafilm lässt sich nun einfach nicht finden ...

[dbx1000]

Ich hatte das auch weniger als Nörgeln verstanden.

Allerdings musste ich schon auch etwas schmunzeln übers Fazit, dass Isopropanol ideal als Reinigungsmittel geeignet ist - denn wie andere angedeutet haben, die Info geht hier schon um seit es das Forum gibt (15 Jahre?). Auch wie der Essigzerfall funktioniert, dass die Säure beschleunigend wirkt, dass Feuchtigkeit die Reaktion begünstigt, dass hohe Temperaturen die Reaktion begünstigen, dass Rost und andere Metalloxide den Zerfall beschleunigen, dass der Zerfall nicht reversibel ist usw usw gab es im Forum schon gefühlte 10 mal zu lesen, in der Fachliteratur sowieso. Mein einziger Kritikpunkt also, warum nicht auf bekannten Fakten aufbauen anstatt das Rad neu erfinden. Es ist keine Schande sich auf Bekanntes zu beziehen.

 

Aber es gibt ja auch ein paar neue Ergebnisse. Nur die bitte wirklich nur auf "unrettbare" Filme anwenden. Keiner weiss wie sich Nelkenöl und Co langfrsitig verhalten gegenüber den Farben etc etc... Ähnliches gilt auch für Filmguard und Co - weg von Archivkopien. Und aktuell ist praktisch jede Kopie als Archivkopie zu betrachten, da keine großen Mengen neue Kopien mehr gezogen werden. Umso mehr Sorgfalt ist bei der Recherche solcher Geheimrezepte notwendig.

 

Waren doch insgesamt trotzdem ganz aufschlussreiche Experimente.

[Film-Mechaniker]

Was könnte helfen, das Fortschreiten des Essigsäuresyndroms zu mildern?

 

Das Essigsäuresyndrom ist, wie der Name sagt, eine Begleiterscheinung. Die Ursache ist Zerfall des TAC unter Freigabe von Essigsäureanhydrid.

 

 

Was könnte helfen, um trockenen, spröden Film wieder geschmeidiger zu machen?

 

Man muß vorsichtig sein. Klima mit großer relativer Luftfeuchte bringt langsam, aber sicher Wasser in den Film. Die Gefahr liegt in der Gelatine, die irgendwann abschwimmt oder schimmelt oder sonstwie einen Aufstand macht. Filme sind ja eine Verbindung von pflanzlichen mit tierischen Molekülen, ein Mal die Celluloseabkömmlinge, die mit Enzymen zu Zucker abgebaut werden können, und weiter die Gallerteiweisse. Den Löwenanteil machen die pflanzlichen Moleküle aus und die sind halt einfältig. Den größten Erfolg würde ich mir von der Methode versprechen, durch Temperieren Wasser langsam in den Plastik hineinzudrängen. Wasser hat sein Dichtemaximum bei 3,98 Grad Celsius. Mit anderen Worten: Ein Film, bei 4 Grad gelagert, enthält Wasser, das den geringsten Dampfdruck aufweist. Bei mehr als 50 Prozent relativer Luftfeuchte müßte das TAC langsam „nasser“ werden.

 

 

Welches Mittel ist für eine Filmreinigung gut geeignet?

 

Entfetten mit chlorierten Kohlenwasserstoffen, s. chemische Reinigung, Perchlorethylen. Alkohole trocknen Wasser weg. Abschwemmen mit Wasser, z. B. verschlammter Film, entspricht Schlußwässerung und Trocknung eines Entwicklungsganges. Trockenes mechanisches Entstauben mit Nylonsamt

Bearbeitet 14. September 2014 von Filmtechniker (Änderungen anzeigen)

[...]

Sam, wenn man wollte, könnte man den Tischtennisball auch aus Acetat herstellen. Daß man noch Nitrat nimmt, wird wohl daherrühren, daß die Elastizität hier nochmal besser dem Zweck entspricht.

 

Die Reaktion ist bis auf die verwendete Säure aber die gleiche, und zum Schluß kommt statt Schießbaumwolle eben Azetat heraus, die aber immernoch aussieht, wie Baumwolle. Damit daraus eine Folie wird, muß man das Zeugs anlösen, und bei der Gelegenheit wird auch Campher als Weichmacher zugeführt. Mir fällt aus chemischer Sicht kein Grund ein, warum sich dieser Herstellungsprozeß hier unterscheiden sollte.

Das Problem ist wohl eher die Vielseitigkeit dieser Cellulosekunststoffe. In einen Tischtennisball gibt man weniger Weichmacher, als in Verpackungsfolie oder Film.

 

Zu schade ist übrigens, daß bei Kodak mal Tabula rasa gemacht wurde. Bei Recherchen auf Film-Tech stieß ich mehrfach auf Links dahin, wo es eine von Kodak empfohlene Liste für Filmreinigungs- und pflegestoffe gab. Isopropanol wird da auch draufgestanden sein, aber was wohl noch? Falls jemand dieses Blatt mal runtergeladen und noch gespeichert hat, wäre es zu schön, würde dies hier mal hochgeladen. Oder falls wer Schreibberechtigung auf F-T hat, könnte er dort mal anfragen... :)

[Sam]

Was Kodak betrifft, fällt mir vor allem "The Book of Film Care" ein - steht zuhause im Schrank, aber da bin ich weit von weg. Nach meiner Erinnerung stehen Scans aber auch im Film-Tech-Warehouse. Kann ich in diesem Moment schlecht recherchieren, weil ich an 64kbit/sec hänge. Vielleicht ist jemand anders ja schneller ... ?

[Dent-Jo]

@Sam:

Das mit der Verseifung... Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das, was ich da probiere, wirklich eine Verseifung ist. Vielleicht in sehr kleinem Maße.

 

@Filtechniker: Man kann das Essigsyndrom nicht aufhalten, das weiß ich. Ich denke auch, dass es eher mit dem Pflegen eines "Kranken" gleichzusetzen ist. Mn muss versuchen den Prozess zu verlangsamen. Und ich denke durch Beseitigung der Essigsäuere (Säuerekatalyse?!!) ist das ein ganz guter Ansatz.

 

Und ja, man weiß nicht, wie sich das Nelekenöl auf Film längerfristig auswirkt. Auch richtig. Filmwölbung kommt sicherlich von Austrocknung des Filmes. Ich vermute, dass hier irgendwo die Essigsäuere mitspielt, die evtl. das Wasser in Beschlag nimmt?

 

Wie bereits geschrieben: Am WE gehts weiter. Bei Filmtech schau ich heute Abend mal.

[Sam]

So - trotz widrigster Recherchemöglichkeiten kurz folgende Erkenntnisse:

• Kodak hat in der guten alten Zeit (also vor rund dreißig Jahren) kein spezifische Produkt empfohlen - außer an approved film cleaner und natürlich den Kodak Film Cleaner. Ausdrücklich abgeraten wurde von jeder Art von Alkoholen (Isopropanol wäre danach ein no go). - Wenn ich es richtig sehe, haben die Kollege von Film-Tech.com eine Direktverlinkung nicht so gerne. Findet sich unter der Eastman Kodak Film Notes #H-50-10 - Cleaning release prints.
  
• Was war im Kodak Film Cleaner drin? Das alte MSDS gibt Auskunft: 1.1.1.-Trichlorethan sowie zu weniger als einem Prozent ein Gleitmittel. Das MSDS findet man immer noch hier: http://legacy.librar...du/tid/zvm61f00
  
• Und was macht man ohne 1.1.1-Trichlorethan? Kodak gibt auf seinen aktuellen Internet-Seiten immerhin die Auskunft, dass es einen perfekten Ersatz nicht gäbe. Aber sie zählen einige Mittelchen auf - Isopropanol erscheint nun auch wieder, aber mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass es wasserentziehend wirkt (worauf ja @Filmtechniker bereits aufmerksam gemacht hatte). Link: http://motion.kodak.com/motion/Support/People_And_Planet/Product_Use/solvent.htm
  

[...]

Hmm, ich hatte so verzweifelt nach SMPTE-Blättern (darauf wurde in zwei,drei Threads verwiesen) auf F-T gesucht, daß ich an den Eastman-Notes einfahc vorbeiging...

 

Ja, daß chlorierte Kohlenwasserstoffe sich dafür gut eignen, weil sie Kunststoffe nicht angreifen, flüchtig sind und kein Wasser ziehen, war ja bekannt. Sie wurden früher als das Allheilmittel gefeiert, universell verwendbar, zum Reinigen, als Löschmittel, als Treibgas, als Kältemittel, als Schutzgas, und all das in jedem Anwendungsbereich wie, als wären sie exakt dafür gemacht. Nur hat niemand absehen können, welche Schäden damit einhergehen.

 

Das Problem mit Isobutanol, daß es Wasser aus dem Film zieht, ist ja nur ein Problem, wenn aus der Umgebung keine Feuchtigkeit mehr nachkommen kann. Bei einer Lagerung, wie Filmtechniker sie vorschlägt, ist das doch eher ein geringes Problem, zumal sich Isobutanol auch schnell wieder verflüchtigt.

[Jensg]

Ich hab hier noch ca. 10l von dem Filmreiniger für dieses Kinotonflaschensystem. Willst du damit mal Vergleiche machen. Außerdem biete ich das Zeugs auch an, wer Bedarf hat.

Jens

[...]

gibt es Neuigkeiten?

[Dent-Jo]

Im Moment nur soviel, dass ich den Essiggeruch aus einer 250Meterrolle wegbekommen habe und die Rolle nun in Isopropanol-Campherlösung einweicht.

War etwas im Stress wegen der riesen Sammlungsauflösung in Hörstel. Siehe allgemeines Board. Sobald ich wieder etwas Luft habe, werde ich weiter berichten.

[Sam]

Beim Aufräumen auf dem Rechner wiedergefunden: ein altes US-Patent (1.139.679) vom 18. Mai 1915 - liest sich wie eine Mischanweisung für Vitafilm. Ausgestellt aber nicht für Richard D. Hanish, sondern für einen Deutschen - Friedrich (Frederick) W. Hochstetter, "a subject of the Emperor of Germany" (aha, so hieß das damals). Nicht ausgeschlossen, dass Hanish dieses Patent später erwarb - oder doch seine ganz eigene Mixtur zusammenbraute.

US-Patent_1.139.679.pdf

[Ferkelchen]

Hallihallo,

 

der Thread ist zwar schon ein Jahr alt, aber mich würde interessieren ob es neue Ergebnisse/Erkenntnisse zum Thema gibt?