VITAFILM

[...]

Ich bezweifle mal, daß du NaOH in Paraffin gelöst bekommst, sodaß Lauge entsteht, denn auch das ist eine Säure-Base-Reaktion. Sei vorsichtig damit, das Zeug setzt bei Lösung in Wasser enorme Hitze frei. (Erst das Wasser, dann die Lauge, alles andere geht ins Auge...)

 

NaOH + H₂O --> Na⁽⁺⁾_aq + OH^(-)_aq

 

Nachdem mit NaHCO₃ nichts zu holen war, weil dann Kalk (CaCO₃)^{siehe Unten} am Film haftet, wirst du mit NaOH auch keinen Erfolg haben, weil danach dein Träger weg ist. Aus den Gründen:

Cellulose(mono/bi/tri-)acetat ist das Produkt der Veresterung von Cellulose und Essigsäure. Bei der Veresterung wird im sauren Milieu und unter Abspaltung von Wasser (sog. Kondensationsreaktion) die Hydroxylgruppe (-OH) des Alkohols mit der Carboxylgruppe (-COOH) der Säure verbunden. Das geht sowohl mit organischen Säuren (zB Essigsäure; H₃C-COOH), als auch mit anorganischen Säuren (zB Salpetersäure mit Schwefelsäure als Nitriersäure).

Cellulose ist hier unser "Alkohol". Als natürliches Polymer, welches sich aus Monomeren zusammensetzt, die wiederum aus zwei Glucosemolekülen bestehen, hat sie pro Monomer sechs freie Hydroxlgruppen, von denen beim Triacetat drei, beim Biacetat zwei und beim Monoacetat eben eine die Reaktion eingehen.

Welchen Ester man am Ende hat, steuert man hauptsächlich über die Reaktionsdauer. In Essigsäure sind die Moleküle gleichverteilt und entsprechend gilt für jede Hydroxylgruppe dann die selbe Wahrscheinlichkeit, die dann allerdings von Grad zu Grad variiert. Zudem laufen auch Nebenreaktionen ab, zB wird durch das saure Mileu die Polymerkette selbst angegriffen und gelöst, was jedoch tlw gewollt ist, denn langkettige und verzweigte Polymere werden steif. Cellulosemonoacetat wird deshalb nicht aus dem Triacetat hergestellt, sondern steht am Anfang der Kette. Meines Wissens nach wird für die Filmherstellung das Diacetat bevorzugt, und mit Campher als Weichmacher und weiteren Stoffen, die der Rezeptur des Herstellers entsprechen, zu einer transparenten Flüssigkeit verändert, die nach Erstarren ihre Form behält.

 

Das Gegenstück zur Veresterung ist die Verseifung. Der Name kommt daher, daß man aus hartem Fett, welches ein Ester als Glycerin und sehr langkettigen Carbonsäuren ist, mittels Lauge Seife herstellt. Eigentlich handelt es sich um eine Hydrolysereaktion.

Es wird zum Ester Natronlauge gegegben, und dieser löst sich auf und es entstehen wieder die Grundbestandteile, nämlich die Säure und der Alkohol.

 

Das Essigsyndrom ist, genauso wie der Zerfall von Cellulosenitrat, ein Prozeß, der dem Stoff innewohnt und unaufhaltsam. Nachschub kommt von innen. Natürlich könnte man versuchen, die im Stoff vorhandene, durch eigene Prozesse freigewordene Essigsäure in situ zu neutralisieren - mit Natronlauge funktioniert das sogar - aber der Träger wird danach futsch sein. Weiterhin wirst du durch die Luftfeuchtigkeit immer auch H₃O⁽⁺⁾ und OH^(-) vorliegen haben, denn Wasser liegt zu geringen Teilen immer dissoziiert vor. Das ist der Grund, warum Wasser elektrischen Strom leitet. In der Theorie wäre Wasser kein Leiter, wenn es nicht Autoprotolyse betreiben würde.

Die Ansicht, daß Essigsyndrom und das Sprödewerden des Films getrennte Prozesse sind, teile ich.

 

Säurestärke mißt sich am sogenannten pK_s-Wert. Dies ist der negative Zehnerlogarithmus der Gleichgewichtskonstante K. Essigsäure hat den Wert 4,75 und zählt damit noch zu den mittelstarken Säuren und liegt somit zu etwa zur Hälfte dissoziiert vor.

 

H₃C-COOH + H₂O --> H₃C-COO^(-) + H₃O⁽⁺⁾

 

Die Konstante K ergibt sich aus dem Massenwirkungsgesetz, wenn dazu Informationen gewünscht werden, kann ich gerne was dazu sagen, andererseits läßt sich das in jedem Chemiebuch ab Klasse 11 nachlesen oder im Internet :)

 

Achso, ja: Der pH-Streifen braucht immer Wasser zum funktionieren, da auch das eine Säure-Base-Reaktion ist. Simpel gesagt sind pH-Indikatoren große organische Farbstoffe, die durch Protonierung oder Deprotonierung, also die Reaktion mit H₃O⁽⁺⁾ ihre Farbe ändern. Die Streifen, die du verwendest, sind Universalstreifen, dh auf ihnen sind mehrere Farbstoffe, die insgesamt alle Bereiche von 0-14 abdecken. Im Labor nimmt man die auch, wenn man allerdings weiß, in welchem Bereich sich das ungefähr abspielt, nimmt man spezifische Indikatoren, anhand deren Farbumschlages man sehr genau den pH-Wert einer Lösung per Titration bestimmen kann.

ABER: Bitte den Indikatorstreifen nicht in die Lösung werfen. Nur kurz eintauchen und wieder herausnehmen. Wenn du vom Beginn her die Zeit mitführst, und regelmäßig den pH mißt, kannst du somit besser Beurteilen, wann welcher pH vorlag, und somit auch die Reaktionsgeschwindigkeit grob beurteilen, als wenn der Streifen in der Suppe liegt. Natürlich jedes mal ein neues Stückchen nehmen.

 

Übrigens: Durch die Behandlung mit Waschbenzin wird die Oberfläche des Filmträgers angegriffen, sodaß sich dort natürlich mehr Kalk festsetzen kann - Moooment...Kalk? Woher Kalk? Mit Destilliertem oder demineralisiertem Wasser sollte es kleinen Kalk mehr geben, es sei denn, du gibst Calciumtabletten rein. Das dann entstehende Natriumcarbonat (Na₂CO₃) ist wasserlöslich. Wenn es sich denn wirklich um Kalk handelt. Ich hatte es auch schonmal, daß mit Wasser, ohne Zusatz von Backpulver, der Film milchig wurde. Leitungswasser versaut dir jedenfalls jede pH-Messung, ua wegen des Calciumanteils.

 

Und: Ja, Essigsäure kann sich auch in unpolaren Lösungsmitteln lösen, also auch in Paraffinöl. Aber dort sollte sie, mangels eines ionischen Umfeldes, nicht dissoziieren, deshalb dürfte sie auch dort keine Weitere Gefahr für den Film darstellen, sodaß man eine "kontaminierte" Lösung wiederverwenden kann. (Es sei denn, sie ist einfach verbraucht, aber das sagt einem ja schon der Verstand) Wenn der pH-Wert-Streifen trotzdem Sauer wird, liegt das womöglich an Verunreinigungen, oder einer Oberflächenreaktion am Indikatorstreifen selbst, zumal der in sich wohl noch Feuchtigkeit birgt. Ich würde bei solchen Betrachtungen Flüssigindikator empfehlen.

 

Ich hoffe, ich habe nichts übersehen und konnte alle Klarheiten beseitigen :)

Bearbeitet 5. September 2014 von FP (Änderungen anzeigen)

[Dent-Jo]

Im Prinzip stimmt das alles was Du sagst, aber Du hast scheinbar nur oberflächlich gelesen:

Kalk entsteht aus der Reaktion Natriumhydrogencarbonat mit einer Säuere. Da ist völlig egal, ob destilliertes Wasser oder nicht. Die Reaktion ist der Grund.

Mir ist natürlich klar, dass ich den Indikatorstreifen nurkurz eintauchen darf. Allerdings steht in dessen Gebrauchsanleitung 2 Minuten Einwirkzeit. Ich habe tatsächlich jedes Mal ein neues Stück genommen. Ein Vorversuch zeigte aber auch, dass die Farbe ein und desselben Streifens aber dennoch umschlägt. Mit einem solch trägen Indikator wirst Du eine Reaktionsgeschwindigkeit kaum bestimmen können.

Ich weiß auch, dass in nicht wässrigem Milieu keine Säuer-Base-Reaktion funktionieren kann. Siehe dazu aber bitte nocheinmal meinen Versuch oben mit dem Paraffin. Das ist absolut hydrophob. Und trotzdem ist offenbra was rausdiffundiert aus dem Film. Denn in Lösung geht da ganz richtig nix. Dass man eine kontaminierte Lösung gefahrlos wiederverwenden kann, hängt meiner Meinung nach vom Lösungsmedium ab. Gehn wir mal von einem Butanol bei Vitafilm aus, sollte dieser weniger hydrophil sein. Der Bezug zu einer wässrigen Lösung ist damit ein ganzes Stück in die Ferne gerückt. D.h. hier wird von der Essigsäueregeschichte nix in Lösung gehen, sondern diffundieren. Siehe meinen Paraffinvesuch. Wenn Du dieses Zeug dann auf andere Filme schmierst,... Verstehst Du was ich meine?

Bearbeitet 5. September 2014 von Dent-Jo (Änderungen anzeigen)

[Dent-Jo]

Dass NaOH für CA schädlich ist, aus genau dem Grund, den Du sagst, ist mir auch bewusst.

Ich löse es aber auch nicht auf. Mein Plan ist es, das trockene Natriumhydroxid in ein hydrophobes Medium zu geben. Rest siehe Paraffinversuch.

Ansonsten: Ich denke dass die strengen Theorie im absolut sterilen Raum, in der man Nebeneffekte ausschalten kann, richtig ist. Aber praktisch spielt mehr eine Rolle, denn theoretisch sollte die Reaktion des Backpulvers in Praffin nicht ablaufen. Tut sie aber doch, wenn auch sehr langsam.

Bearbeitet 5. September 2014 von Dent-Jo (Änderungen anzeigen)

[Dent-Jo]

Eines nun. Dass sich Essigsäuere in unpolaren Lösungsmitteln lösen kann, stimmt. Es mag daher auch stimmen, dass Sie sich in Paraffin etwas löst.

Genau das ist aber dann auch wünschenswert. Paraffin hat meinen Träger und meine Emulsion nicht angegriffen. Zumindest nicht optisch etc, ersichtlich.

Wir sind hier damit beschäftigt zunächst Ansatzpunkte zu schaffen. Und wie sich, wenn es jemals dazu kommen sollte, ein geeigneter Stoff langzeitmäßig auf Film auswirkt, das ist eine ganz andere Frage.

Dennoch denke ich, dass ich im großen und ganzen richtig liege.

[...]

Im Prinzip stimmt das alles was Du sagst, aber Du hast scheinbar nur oberflächlich gelesen:

Kalk entsteht aus der Reaktion Natriumhydrogencarbonat mit einer Säuere. Da ist völlig egal, ob destilliertes Wasser oder nicht. Die Reaktion ist der Grund.

Kalk ist nunmal Calciumcarbonat, und woher kommt das Calcium? Wenn das wirklich Kalk ist, dann entstand der aufgrund von Verunreinigung, bspw. durch Leitungswasser. Auf der anderen Seite wird das im Backpulver enthaltene Hydrogencarbonat als Kohlenstoffdioxid frei, und steht eigentlich kaum mehr zur Verfügung. Wenn man die Kalkschicht leicht ansäuert, müßte sie sich wieder lösen.

 

Mir ist natürlich klar, dass ich den Indikatorstreifen nurkurz eintauchen darf. Allerdings steht in dessen Gebrauchsanleitung 2 Minuten Einwirkzeit. Ich habe tatsächlich jedes Mal ein neues Stück genommen. Ein Vorversuch zeigte aber auch, dass die Farbe ein und desselben Streifens aber dennoch umschlägt. Mit einem solch trägen Indikator wirst Du eine Reaktionsgeschwindigkeit kaum bestimmen können.

Kurz eintauchen und nach zwei Minuten kannst du die Beobachtung machen. Natürlich reagiert ein gebrauchter Streifen nochmal, aber es ist nicht fein. Zur genauen Bestimmung der Reaktionsgeschwindigkeit werden zu bestimmten Zeiten der Reaktion Proben entnommen und das ganze wird dann titriert, so läßt sich der pH genauestens bestimmen. Die Streifchen geben nur grob einen Anhaltspunkt, was in etwa schneller läuft und was nicht.

 

Ich weiß auch, dass in nicht wässrigem Milieu keine Säuer-Base-Reaktion funktionieren kann. Siehe dazu aber bitte nocheinmal meinen Versuch oben mit dem Paraffin. Das ist absolut hydrophob. Und trotzdem ist offenbra was rausdiffundiert aus dem Film. Denn in Lösung geht da ganz richtig nix. Dass man eine kontaminierte Lösung gefahrlos wiederverwenden kann, hängt meiner Meinung nach vom Lösungsmedium ab. Gehn wir mal von einem Butanol bei Vitafilm aus, sollte dieser weniger hydrophil sein. Der Bezug zu einer wässrigen Lösung ist damit ein ganzes Stück in die Ferne gerückt. D.h. hier wird von der Essigsäueregeschichte nix in Lösung gehen, sondern diffundieren. Siehe meinen Paraffinvesuch. Wenn Du dieses Zeug dann auf andere Filme schmierst,... Verstehst Du was ich meine?

Solange die das Lösungsmittel nicht gesättigt ist, ist der Übergang eher aus dem Stoff heraus ins Lösungsmittel. Bis kurz vor der Sättigung kann man das also wiederverwenden, dann ist es verbraucht.

 

Dass NaOH für CA schädlich ist, aus genau dem Grund, den Du sagst, ist mir auch bewusst.

Ich löse es aber auch nicht auf. Mein Plan ist es, das trockene Natriumhydroxid in ein hydrophobes Medium zu geben. Rest siehe Paraffinversuch.

Festes NaOH wirst du in Paraffin nicht gelöst kriegen, es sei denn es ist irgendwie mit Wasser oder zB mit Essigsäure kontaminiert, welche dann sofort reagiert.

 

Ansonsten: Ich denke dass die strengen Theorie im absolut sterilen Raum, in der man Nebeneffekte ausschalten kann, richtig ist. Aber praktisch spielt mehr eine Rolle, denn theoretisch sollte die Reaktion des Backpulvers in Praffin nicht ablaufen. Tut sie aber doch, wenn auch sehr langsam.

Ist die Frage, was ales im Paraffin rumschwimmt. Wie ich bereits sagte, Paraffinöl ist kein Reinstoff, sondern ein in irgendetwas gelöstes Gemisch aus 16- bis 30er-Alkanketten. Eigentlich sollte nichts passieren. Aber im Labor heißt es: "Dreck gehört zu jeder guten Reaktion, solange es nicht zuviel davon ist."

 

Daß die Essigsäure ins Paraffin übergeht, ist auch eine Oberflächenreaktion. In die Tiefe des Trägers wird man da kaum kommen, ohne ihn zu schädigen. Deshalb ist das ES ja auch nicht aufzuhalten. Ich glaube, das Hauptaugenmerk auf der Suche nach einem Mittel zur Filmpflege sollte darin liegen, den Film so lange wie möglich spielbar zu halten, und die Möglichkeit zum Umkopieren bestehen zu lassen, bis das ES gewinnt.

 

Jedenfalls sage ich nicht, du liegts falsch.

[Dent-Jo]

Hallo FP!

Ichhabe nochmal über Deinen Beitrag mit der Verseifung nachgedacht, denn ich habe gestern wieder mehrere Versuche gemacht:

Verseifung passiert, wenn man ein Stück Film in Natronlauge legt. Siehe weiter oben. Er beginnt sich aufzulösen. Siehe Bilder. Ich habe ein paar Plätzchen Natron in Wasser gegeben, Film dazu und:

Ich bin daher in der Tat am Grübeln, ob der weiße Niederschlag, der in der Backpulverlösung im Filmträger entstand, eine Verseifung ist. Andererseits: Der PH-Wert ist bei etwa 6,5. Aber man weiß auch nicht so wirklich, was im Filmträger noch alles mit dem Natriumhydrogencarbonat reagiert. Halten wirs mal so fest und behalten es im Hinterkopf.

 

Nochmal kurz zur Reaktion von Natriumhydrogencarbonat mit Essigsäuere: NaHCO3 + C2H4O2 --> Na+ + CH3COO- + H2CO3

Ich war gestern nicht mehr ganz bei voller Konzentration. Ich weiß im Nachhinein nicht, wie ich drauf gekommen bin, dass da Kalk entsteht dabei. War mein Fehler. @FP bitte ich, das zu entschuldigen.

ALSO für alle mitlesend: Es entsteht KEIN KALK bei der Reaktion von Backpulver mit Essigsäure. Was aber entsteht ist inerseits Kohlensäuere, die zu H2O und CO2 zerfällt und ein in Wasser unlöslicher weißer Feststoff, der evtl. auch für die Trübung im Film verantwortlich sein könnte. Eine Verseifung wäre auch möglich, allerdings spricht der PH-Wert dagegen.

 

Zunächst noch zu einer Sache von gestern:

Man erinnere sich daran, dass wir Film in Paraffin eingelegt haben und dann Backpulver dazu (siehe Post Nr. 21). Ich habe gestern noch ein Stück dieses Films herausgenommen und abgespült. Der Essiggeruch war nicht mehr wahrnehmbar. Dieses STück Film habe ich in eine verschlossene Plastikfilmdose gelegt und über Nacht darin belassen. Auch heute morgen war keine Spur von Essig zu erahnen.

@FP hat natürlich recht, wenn er sagt, dass man nicht so ganz eindeutig sagen kann, was da Sache ist, aber ich möchte dabei nochmals an eine Sache erinnern: Gibt man Backpulver in frisches Paraffin, passiert nichts. Gibt man ein Stück Essigfilm in Paraffin und dann noch Backpulver dazu, bilden sich kleine Gasbläschen. Ich erkläre das so: Im Film ist Feuchtigkeit. Wenn man nachliest: Acetatfilm nimmt ch zu einem gewissen, wenn auch kleinem, Prozentsatz Luftfeuchtigkeit auf. Nur mit Feuchtigkeit kann ja auch die Zerfallsreaktion der Essigsäuere stattfinden. Trocken wirds nicht gehen. Diese Feuchtigkeit, in der sich die Essigsäuere bis zur Einstellung des Gleichgewichts nach Ac-OH + H2O <--> Ac-O- + H3O+ löst, gelangt dann in irgendeiner Art und Weise zu einem Teil ins Paraffin. Ob es sich nun darin löst oder diffundiert, weiß ich nicht. Das im Paraffin ebenfalls vorhandene Backpulver fängt diese sauere Feuchtigkeit quasi ein und reagiert mit ihr nach NaHCO3 + C2H4O2 --> Na+ + CH3COO- + H2CO3. Es entstehen Gasblasen weil die Kohlensäuere zu H2O und CO2 zerfällt: H2CO3 -> CO2 + H2O. Eine Reaktion findet also definitiv statt und zwar nur im Beisein des Films.

Bemerkenswert ist, und das habe ich erst gestern abend bemerkt: Als ich das Backpulver gestern hieneingekippt habe ins Paraffin zum Film, kam der Film teilweise direkt in Kontakt mit dem Backpulver. Der Film tauchte nicht vollständig ins Paraffin ein. Dort, wo das Backpulver direkt dem Film anhaftete, entstanden nach sehr langer Wartezeit (gesehen heute morgen), kleine weiße Flecken auf dem Film, sehr ähnlich denen, die ich oben beschrieben und gezeigt habe. An den Filmflächen die im Paraffin waren, in dem auch Backpulver herumschwamm, das sich nicht löste, waren auch heut morgen keinerlei Flecken erkennbar. Und wie oben geschrieben, war einem gestern entnommenen Probefilmstück auch heute morgen nach Verschluss in einer Filmdose kein Essiggeruch wahrnehmbar.

 

Ich würde deshalb zu folgendem Modell greifen, das wir für das weitere Vorgehen im Auge behalten sollten: Es sollte nicht so sein, dass man versuchen möchte, den Essig im Film selbst zu neutralisieren, sondern es sollte eher so sein, dass der Essig aus dem Film hrauskommt, und dann neutralisiert wird.

Das erinnert ein bißchen wieder an die Molekularsiebe von Kodak, die ja lediglich die Moleküle, die sich in der Luft in der Filmdoe befinden aussieben.

Hier ist es vielleicht ähnlich. Man könnte es vielleicht schon so sehen, dass der Essig in die Luft diffundiert und dann im Molekularsieb gefagen wird. Ähnlich stelle ich mir das vor, wenn ich Essigfilm in Paraffin oder Waschbenzin zusammen mit Backpulver gebe. Das Natriumhydrogencarbonat siebt nicht, aber es fängt en Essig quasi ein, dadurch dass es mit ihm reagiert, Siehe oben. Es ist nun für das Praktische eigentlich egal, in welcher Form der Essig im Paraffin etc. vorliegt. Offenbar ist es aber so, dass nur eine begrenzte Menge Essig hinein geht (ich verwende bewusst "hineingeht", denn ich weiß nicht, ob er sich darin wirklich löst, oder ob irgendwie anders hineindiffundiert!), also wohl schon eine Sättigung entsteht. Diese wird durch die Weiterreaktion mit dem Natriumhydrogencarbonat abgebaut, so dass weiterer Essig aus dem Film ins Paraffin kann. Und zwar soll das solange geschehen, bis kein / kaum Essig mehr vorhanden ist.

Dazu habe ich ein paar kleine Versuche noch gemacht, die im nächsten Post beschrieben werden.

[Dent-Jo]

Also:

Ich habe 3 Gläser genommen. Das linke enthilt Waschbenzin, das mittlere Paraffin und das Rechte Etahnol. (Isopropanol und Isobutanol ist bestellt, aber leider immer noch nicht da) Dazu ein paar Plätzchen des Natron gegeben, ein Stück Essigfilm, einen Indikatrostreifen dazu und gewartet. @FP ganz bewusst nicht kurz eingetaucht und nach 2 Minuen abgelesen, sondern hinein und gewartet. Der Indikator war auf den Boden des Glases abgesunken und lag dicht bei den Natron-Plätzchen. Nach etwa 4-5 Minuten begann sich der Indikator im Alkohol blau zu verfärben. Der Indikator im Waschbenzin folgte nach etwa 30 Minuten und der im Paraffin zeigte so gut wie keine Reaktion.

Bild Nr.1 zeigt das Glas mit dem ALkohol:

Nr. 2 zeigt das Paraffin:

Und das letzte im Waschbenzin: Leider ist der Indikator hier etwas verdeckt und man sieht nur eine winzige Ecke rechts oben.

Nach etwa 2 Stunden sah das ganze dann so aus: Neues Indikatorpapier: Im Alkohol schlug es sofort beim hineinwerfen um, im Paraffin (Mitte) tat sich nix, das alte war immer noch gleb, und im Waschbenzin dauerte etwas länger, etwa so, wie zuvo das alte, nach ca. 30 Minuten

 

Heute morgen aber, sah das ganze dann schon anders aus, nach Einweichung ber Nacht. Im Alkohl zeigten sich Auflösungs / Verseifungserscheinungen:

Der Film ist auch ähnlich trübe geworden, wie bei dem Versuch ihn in Natronlauge aufzulösen. Siehe einen Post zuvor. Das Bild hier zeigt den Film nachdem ich ihn aus der Natronlauge (nicht der Versuch, der in diesem Post hier beschrieben wird!!!) herausgenommen habe:

Ähnlich sieht nun der Film aus, der in Alkohol mit den Natronplätzchen war.

 

Bei den anderen beiden Gefäßen zeigte sich nichts.

Ich habe beide Filme gut mit Wasser abgespült und getrocknet. Essiggeruch ist an dem, der aus dem Waschbenzin kommt, nicht mehr wahrnehmbar. Aus dem der aus dem Paraffin kommt, noch in ganz kleines bißchen, aber bei weitem nicht so stark, wie vor dem Versuch. Auch hier erinnere ich daran, dass der Film nur einige Stunden eingeweicht war.

 

Erklärungsversuch / Modell: Wie im Post zuvor zuletzt geschrieben, verfolge ich die ABsicht, die Essigsäure aufsammeln und unschädlich zu machen. Das Natron löst sich wohl in Paraffin und Waschbenzin eher nicht. Spuren davon schwirren davon allerhöchstens darin herum, da die Natronplätzchen ebenfalsl hygroskopisch wirken und zu einem ganz geringen Anteil Feuchtigkeit aufnehmen. Das könnten dann die Bestandteile sein, die im Waschbenzin den Indikator doch blau verfärben. Ich werde heute Nachmittag nochmal einen Indikatorstreifen in den Waschbenzin-Natron-Ansatz geben und überprüfen, wie lange der Streifen braucht, bis er sich verfärbt. Ob es nun die Feuchtigkeit aus den Natronplätzchen, oder die Feuctigkeit aus dem Film ist, die eine Reaktion der Essigsäuere mit der Natronlauge mälich mact, kann ich nicht sagen. Ich denke, dass beides eine Rolle spielt.

 

Sollte ich mich irgendwo wieder grob irren, bitte ich um Korrektur!

Einen kleinen Versuch habe ich noch.

[Dent-Jo]

Ich habe nun den Film aus dem Alkohol des vorherigenPosts genommen und einige Minuten, vielleicht 15-20, in kaltes Wasser eingelegt, wie bei den gestrigen Versuchen. In regelmäßigen Abständen mit Indikatorpapier kontrolliert. Diesmal tatsächlich so, wie es @FP vorgeschlagen hat. Kurz eintauchen und dann raus. Bei den Versuchen gestern mit frischem Essigfilm von der Aktrolle schlug der Indikator wieder nach gelb um.

Und bei diesem:

Er ist zwar nicht ganz ntral, aber immerhin bei etwa 6.

Auch hier möchte ich an die nicht allzulange Einwirkzeit erinnern. Bei Vitafilm wird gleich Monate eingeweicht, hier waren es lediglich ein paar Stunden.

Längere Einwirkzeitversuche werden dann folgen, wenn ein anderes geeigneteres Lösungsmittel für den Campher bzw. Arbeitsmedium könnte man es auch nennen, gefunden ist (Ja ich weiß, Isobutanol... Siehe oben) :drink:

Ich habe das Stück noch weitehin in der geschlossenen Trailerdose aufgehobenund werde nächste Woche diesem Test erneut unterziehen.

Bearbeitet 6. September 2014 von Dent-Jo (Änderungen anzeigen)

[...]

Habe nichts zu beanstanden :)

 

Bei dieser Gelegenheit auch mal ein Dank an dich, für den Aufwand und die Mühe, auf der Suche nach einem Ersatz.

 

Einen kleinen Happen Theorie schmeiße ich nochmal rein: pH 6 bedeutet gegenüber pH 7 eine zehnfach höhere Konzentration an Säure (genauer: Protonen) in der fraglichen Lösung. Jede Stufe verzehnfacht sich diese ggü. der vorherigen. Das bedeutet, gegenüber neutralem, destillierten Wasser ist die Konzentration an H⁽⁺⁾ in einer Salzsäurelösung von pH 1 einmillionenfach erhöht, wenn ich das im Kopf gerade richtig überschlagen habe. Auch negative pH-Werte sind möglich.

Das Gegenstück zum pH-Wert ist übrigens der pOH-Wert, der das gleiche über die Konzentration an Hydroxid aussagt.

 

Genauso wie der pK_S oder pK_B-Wert resultiert pH und pOH aus dem Massenwirkungsgesetz.

[Dent-Jo]

Du hast recht!

Dann wäre also eine Verseifung mit Natriumhydrogencarbonat auch bei pH<7 möglich.

Ist halt doch schon ein paar Tage her, der Chemieunterricht. :idea:

[...]

Die Esterhydrolyse kann sowohl sauer, wie auch alkalisch ablaufen. Die alkalische Hydrolyse heißt deshalb Verseifung, weil auf diese Weise seit Äonen (ohne weiteren Zwischenschritt) Seife hergestellt wird. Das "Rückgrat" eines Esters ist der Übergang zwischen der ehemaligen Carbonsäure und dem Alkohol, die sogenannte COOR-Gruppe, wobei das R der Rest des Alkohols ist. Leider läßt mich die Forensoftware den Text nicht so formatieren, daß dabei auch die Struktur klar wird, deshalb bemühe ich mich das zu erklären.

 

Von der Säure her kommt eine Molekülkette, die endet in einem Kolenstoffatom C. Von einem Kohlenstoff gehen immer vier Bindungen ab, aber nicht notwendigerweise immer zu vier Bindungspartnern, das können auch nur drei oder zwei sein. Entsprechend gibt es also doppelte und dreifache Bindungen. Vom Kohlenstoff geht also eine Bindung zum Säurerest (R-C), eine zu einem Sauerstoffatom(C-O-R), an dem der Alkoholrest hängt, und zwei zu dem weiteren Sauerstoffatom (C=O). Und diese letzte Bindung (C=O), die Doppelbindung ist angreifbar. Entweder wird ihr bei Angriff durch ein Proton ein Elektron entzogen, oder bei Angriff durch Hydroxid eines hinzugefügt. Beide Wege führen zur Addition von Wasser und zum Aufbrechen der Esterbindung.

 

Hydrogencarbonat ist das erste Salz der Kohlensäure H₂CO₃. Nach der Säure-Base-Theorie von Brönsted hat jede Säure ein Gegenstück, was Base ist. Wenn also eine Säure deprotoniert, ist das Anion dazu eine Base, denn es kann wieder ein Proton aufnehmen. Weil starke Säuren (pK_S < 4,5) eher dazu neigen, Protonen abzugeben, nehmen die Anionen kaum welche auf, sind deshalb schwache Basen. Genauso ist es mit starken Basen, sie nehmen eher Protonen auf, als welche abzugeben. Das Hydrogencarbonat ist ein Mittelding. Es hat ein Proton abgegeben, es könnte jetzt noch eines abgeben, oder wieder eines aufnehmen. Es ist also eher die FDP innerhalb der Säuren und Basen, denn sein Schicksal richtet sich nach dem Umfeld. Wenn eine stärkere Säure in Gegenwart ist, dann nimmt das Hydrogencarbonat auf. Ist eine starke Base in Gegenwart, gibt es ab.

Hydrogencarbonat eignet sich daher exzellent als Puffer, um den pH-Wert einer Lösung stabil zu halten. Im Blut sorgt es zB dafür, daß bei steigendem CO₂-Gehalt, falls uns mal danach sein sollte, zu ersticken, der Blut-pH-Wert (um 7,5) dennoch stabil bleibt, und wir weiterhin Freude an unserem Erstickungstod haben können.

 

Kurz: HCO₃^(-) würde eine Reaktion weder möglich, noch unmöglich machen. Es ist halt da.

Bearbeitet 6. September 2014 von FP (Änderungen anzeigen)

[Dent-Jo]

Ah ja. Das die Bindung sowohl durch Elektronen als auch durch ein proton aufgebrochen werden kann, dass wusste ich noch nicht.

Na ich bin ja mal gespannt, wie das noch wird.

[...]

Es geht immer nur um Elektronen. Alle Formen der Bindung funktionieren nur mit Elektronen. Ein Proton ist aus Sicht der Bindung einfach nur kein Elektron.

 

Die normale Einfachbindung besteht aus zwei Elektronen, die Doppelbindung aus vier und die Dreifachbindung aus sechs, etc. Das Ziel jeden Atoms in einem Molekül ist es, auf der äußersten Elektronenschale acht Elektronen (Wie Edelgase) zu versammeln. Diese Schale kann über Bindungen erweitert werden, sodaß gemeinsam mit anderen Atomen jedes einzelne mittels der Elektronen eines anderen eben dieser Zustand erreicht wird. Kommunismus quasi. Diese Darstellung ist sehr vereinfacht, in den 20ern hat sich das Modell der Atomorbitale durchgesetzt, das sich bis heute nur immer mehr bewahrheitet, und das davon ausgeht, daß Elektronen sowohl Teilchen, als auch Welle sind, und es demzufolge keine festen Kreisbahnen gibt, sondern nur Aufenthaltswahrscheinlichkeiten. Streng theoretisch gibt es bei Atomen keine Umrisse, wie wir es für unser Verständnis einer eigenständigen Sache benötigen. Es gibt nur Bereiche, in denen elektrisches Potential am wahrscheinlichsten auftritt.

 

Aber das wird langsam OT... :)

[B12]

Nenee, macht bloß weiter!

[Dent-Jo]

@Thomas + FP:

Danke für die Tips und die Unterstützung.

Sobald die bestellten Sachen da sind, gehts weiter.

Ich werde berichten.

[Dent-Jo]

Kurze Zwischeninfo zum Wochenende:

Versuch mit Isopropanol hat ergeben, dass sowohl die Emulsionsschicht, alsauch der Träger von Acetatfilm nicht angegriffen wird. Isopropanol ist nicht so teuer wie Isobutanol.

Auch nach Einweichen über fast 24h und durchziehen duch ein Tuch ist kinerlei Abrieb erkennbar.

Campher löst sich wie zue rwarten war ebenfals super. Erste Versuche habe ich bereits gemacht. Ich denke am Wochenende kann ich die ersten Ergebnisse berichten. Es sieht sehr gut aus!!!

Vorläufig kann ich auch schon sagen, dass damit Isopropanol das beste Reinigungsmittel für Film ist.

Bearbeitet 12. September 2014 von Dent-Jo (Änderungen anzeigen)

[Martin]

Anfangs hast Du aber doch geschrieben, daß sich die Emulsion schon nach einer Stunde in Isopropanol aufgelöst habe? Jetzt schreibst Du, daß das eben nicht passiert sei. Was denn nun?

 

Ein fragender Martin

[Dent-Jo]

Nein.

In Methanol und Ethanol löst sich die Emulsion.

In Waschbenzin das Trägermaterial.

Falls ich vorher Isopropanol geschrieben habe, war das ein tippfehler.

Ich habebis gestern noch kein Isopropanol zur Verfügung gehabt.

Das stimmt schon so!

 

Edit:

Hab die Stelle gefunden. Gleich auf der ersten Seite.

Das ist ein Fehler.

Es ist ausschließlich Methanol und Ethanol, die die Eulsion anlösen.

Bearbeitet 12. September 2014 von Dent-Jo (Änderungen anzeigen)

[Sam]

Vorläufig kann ich auch schon sagen, dass damit Isopropanol das beste Reinigungsmittel für Film ist.

 

Nun ist das ja keine wirklich weltbewegende Erkenntnis, sondern wurde in diesem Forum schon seit Jahrzehnten so propagiert. Die wirklich interessante Frage ist: Was soll eigentlich der Campher bewirken? In die Molekülstruktur des Azetatfilms greift er nicht. Und wenn er sich irgendwo dazwischen einlagert - und den Film mal vorübergehend geschmeidiger macht -, dann ist er so schnell wieder draußen, wie er hineingekommen ist. Denn was sollte ihn im Azetatfilm auf Dauer festhalten?

[preston sturges]

Beste Reinigungsresultate mit 1,1,1-Trichlorethan erzielt.

[Sam]

Glaube ich gerne. Nur: wer wird das angesichts der gesundheits- und umweltschädigenden Wirkungen noch anwenden wollen?

[KINOMUSEUM]

Strengstens verboten. www.mlands.com/logistics/l_info/Verbotsliste_Gefahrstoffe.pdf

man muss sich nicht haftbar machen.

Gibt es eigentlich Foren mit Anleitungen zum Bau von Sprengstoff?

[Sam]

Also doch. Mir war doch so - hab's nur auf die Schnelle nicht gefunden (hallo, Wikipedia???)

[Jeff Smart]

cinerama wrote

Gibt es eigentlich Foren mit Anleitungen zum Bau von Sprengstoff?

 

Nein, wurden verboten, weil man fürchtete,die bekannte trotzkistisch-nihilistische Terrorzelle "Brigade KH Pepper" könnte Sensurround-Vorführungen zum Anlaß nehmen, kapitalistische süddeutsche Lichtspielhäuser in Schutt und Asche zu legen.

Bearbeitet 12. September 2014 von Jeff Smart (Änderungen anzeigen)

[Sam]

cinerama wrote

...

 

Nur um meiner Irritation abzuhelfen: Postet @cinerama jetzt auch unter Decknamen, oder erkenne ich da gerade eine spezielle Personenfixierung? :-)