Tonqualität Selecton IIo?

[dbx1000]

Hallo,

 

ich kämpfe aktuell etwas mit meiner Selecton IIo. Die Tonqualität ist aktuell m.E. bescheiden, verglichen mit z.B. Bauer P8. Bei Lichtton ist der Ton dumpf und ist mit hellem (hochfrequentem) Rauschen überlagert. Bei Magnetton ist es etwas besser, rauscht aber auch ordentlich.

 

Wie gut kann man den Ton beim Selecton IIo eigentlich bekommen? An was liegts dass das aktuell so rauscht? Kann man den internen originalen Verstärker ggf. etwas tunen, damit er etwas bessere Ergebnisse liefert? Ich würde nur ungern direkt vom Magnetkopf bzw. der Solarzelle auf den Prozessor gehen, zumal ich dann die Möglichkeit der automatischen Umschaltung bei Wechsel Licht-/Magnetton verliere. Ausserdem habe ich da nicht genug Eingänge.

 

Tips?

 

dbx1000

[Sam]

Eigentlich sollte der Ton schon ganz ordentlich herüberkommen; Bauer hat seinerzeit für den Lichtton einen Frequenzgang von 50Hz bis 6kHz innerhalb von +/- 1,5dB und für den Magnetton von 40Hz bis 10kHz (ebenfalls +/- 1,5dB) bei einem Fremdspannungsabstand von >55dB angegeben. Wenn sich jetzt beide Wiedergabearten be.... anhören, dann würde ich ja zunächst von den üblichen Verdächtigen (insbesondere dem Tonobjektiv) absehen und mal schauen, ob der Vorverstärker überhaupt den richtigen Pegel für den Hauptverstärker auswirft - vielleicht ist der fehlangepasst. Die übliche Einstellung ist 1,55V, viel zu hoch für herkömmliche Consumer-Endverstärker. Lässt sich aber intern umschalten auf 0,2 oder 0,5V. - Wenn es das nicht ist, könnte natürlich irgendein Bauteil im Vorverstärker defekt sein. Lichtton und Magnetton haben im Prinzip den gleichen Verstärkungsweg - Magnetton hat lediglich eine zusätzliche Verstärkerstufe. Aber herauszufinden, was da defekt ist, könnte wirklich schwierig werden ...

[dbx1000]

Hi Sam,

 

aktuell ist der Selecton-Verstärkerausgang auf 1.5 V geklemmt und speist den Magnetton/Aux-Eingang ein einem CP65, der auf 1 V Empfindlichkeit gejumpert ist auf der Cat.242 (Alternative wäre dort 100 mV Empfindlichkeit). Der Magnetton-Eingang ist so verbunden dass der nicht über die Noise Reduction des CP65 geleitet wird (Format 22/42 jumpers). Sollte also soweit alles passen. Allerdings ist der Ton relativ leise - auf Dolby Faderstellung 7 ist es fast etwas leise, wenn man voll aufdreht ist es optimal. Das deutet doch denke ich ggf auf einen Verstärker-Defekt hin... Mist.

 

Falls jemand einen alten, funktionsfähigen Selecton IIo Verstärker hat, oder ggf auch einen aus einem Bauer P6/P7/P8.. ich wäre interessiert.

 

dbx1000

[Wolfgang]

Guten Tag,

ich hatte das gleiche Problem. Ein befreundeter Elektroniker erklärte mir das die verwendeten Germaniumtransistoren defekt sein könnten und sowieso nicht das Gelbe vom Ei wären. Einfach austauschen und gleichzeitig die Elkos mit austauschen . Das Resultat war bescheiden. Ich habe die Platine dann abgeklemmt und den Lichtton an einen modernen Vorverstärker geklemmt und siehe da, da war der Ton da.

MfG

Wolfgang

 

 

http://alles-zelluloid-oder-was.npage.de/

[dbx1000]

Hi Wolfgang,

 

was hast Du für einen Vorverstärker verwendet?

 

dbx1000

[Sam]

Nun ja - Germanium-Transistoren sind wirklich nicht mehr Stand der Technik. Andererseits sind die in der Vorstufe verbauten Transistoren - AC 151 r - selektierte rauscharme Typen, die nach dem damaligen Siemens-Datenblatt einen Rauschfaktor von (nur) 3dB aufwiesen. Damit kriegt man in jedem Falle ein ordentliches Klangbild hin, auch wenn sich die Verstärkungstechnik in den letzten vierzig Jahren weiterentwickelt hat.

 

Mein Verdachtsmoment - bei allen Schwierigkeiten einer Ferndiagnose - liegt gegenwärtig bei der Cat. 242; das beschriebene Fehlerbild hört sich irgendwie sehr nach einer Fehlanpassung an. Der Vorverstärker der Selecton erwartet eine Eingangsimpedanz der Folgestufe von 3kΩ; die Cat. 242 hat auf dem Aux-Eingang wahrscheinlich alles andere als diesen Wert. Jedenfalls könnte es sich lohnen, den Vorverstärker der Selecton zunächst noch einmal mit einem ganz anderen Verstärker auszuprobieren.

 

Das Fotoelement der Selecton direkt an einen Vorverstärker neuer Bauart zu hängen, ist auch nicht ganz trivial; herkömmliche Eingangsvorverstärker sind ziemlich hochohmig, das Fotoelement ist dagegen ziemlich niederohmig. Die Fehlanpassung muss man ausgleichen durch einen Belastungswiderstand (meist in der Größenordnung zwischen 1,3 und 4,7kΩ), der zusätzliches Rauschen in die Schaltung einbringt. Womit wir demgegenüber gute Erfahrungen gemacht haben, ist ein Selbstbau-Vorverstärker auf der Basis des NE5534AN; das ist ein rauscharmer Operationsverstärker mit niedriger Eingangsimpedanz (600Ω, wenn ich mich recht erinnere), und einem Geräuschspannungsabstand von >120dB. Das Schaltungsdesign ist nun zwar auch fast zwanzig Jahre alt, aber das IC gibt es immer noch - Preis in Centgröße.

[Wolfgang]

Guten Tag,

so schlau kann ich natürlich nicht über Elektronik schwadronieren. Ich hatte das Problem innerhalb eines Tages letztendlich Ton ohne Rauschen und Brummen aus der Kisten zu bekommen. Das kappen der Leitungen war der Weisheit letzter Schluss. Dann wurde ein Behringer Mischpult angehängt. Mir war wichtig, das innerhalb eines Tages Ton aus der Kiste kam. Es hat funktioniert. Heute habe ich für meine TKSs immer einen Conrad Mikrofonvorverstärker im Haus. Ich brauche dann nicht Elektronik zu studieren.

Gruss

Wolfgang

[dbx1000]

Mischpult ist bei mir leider keine Option.. es muss eine Schaltung sein die ich in den Projektor als 1:1 Ersatz einbaue.

 

Am Dolby liegts auch nicht.. habe schon andere Signalsenken (Stereoanlage, anderer Tonprozessor mit AUX-Eingang) probiert.

 

Selber was mit Opamp bauen geht natürlich. Aber dann brauch ich noch was für den Magnetton, plus Umschalter wie in der alten Verstärkerschaltung..

[Jensg]

Nimm etwas aus einem alten P7 oder P8, da wirds doch etwas geben. Hat ja die passenden Parameter.

Jens

[Sam]

Jepp. - Bevor Du aber die Flinte ins Korn wirfst, zwei Nachfragen: Der Vorverstärker der Selecton hat zwei Pegelsteller (getrennt für Lichtton und Magnetton - R21 und R19) und zwei Höhensteller (R22 und R8). Bewegt sich da was in Pegel und Höhenwiedergabe, wenn die verstellt werden? Und: Hast Du mal die Versorgungsspannung für den Vorverstärker kontrolliert? Im Schaltplan nicht angegeben, aber die Dimensionierung der Elektrolytkondensatoren lässt darauf schließen, dass man dort 24V oder irgendetwas in dieser Größenordnung sehen wollte. Ggf. auch mal schauen, welche Spannunngsverhältnisse sich an den Transistoren einstellen; Emitter gegenüber Kollektor sollten jeweils 10 ... 12V anliegen (präzise: T2 11,5V; T3 10V; T4 12V).

[Martin]

Betriebsspannung für den Vorverstärker dürften aus meiner Erinnerung raus 60 Volt sein, auf jeden Fall ist das die Spannung für das Kammrelais.

 

Auch bitte zu beachten: Ich hatte damals nach Tausch der Tonlampe (die alte war durchgebrannt) einen übelst verzerrten Ton. Die Ursache war ganz einfach: Die Pegelpotis liegen vor der Verstärkerschaltung im Signalweg; ich hatte mit der neuen Tonlampe einfach die Vorverstärkerschaltung völlig übersteuert.

 

Falls Du haben willst, könnte ich Dir den kompletten Schaltplan zukommen lassen (wenn ich ihn denn finde).

 

Gruß

Martin

[Sam]

60V ist in der Tat die Spannung für die Kammrelais (und auch den Vorverstärker des P8, wenn ich mich recht erinnere), aber, Vorsicht, die Transistoren würden nach dem Datenblatt allenfalls eine Kollektor-Emitter-Spannung von 24V vertragen. Misslich, dass der Schaltplan die intendierte Spannung nicht ausweist. Was haben denn die eingebauten Glättungs-Elektrolyte für eine Nennspannung (C22, C23)? Daraus könnte man Rückschlüsse ziehen ...

 

Den Bosch/Bauer-Schaltplan für die Selecton hatte ich vor längerer Zeit mal www.kinobauer.de zur Verfügung gestellt, zu finden unter "Bedienungsanleitung Selecton II (Bosch, andere Version)".

[Martin]

Bei mir war auch vor geraumer Zeit das Kammrelais tatsächlich durchgebrannt (tatsächlich die Ralaisspule). Für ein (!!!) neues original Siemens Relais wurden doch tatsächlich 249 Euro zuzüglich Steuer aufgerufen. Da hab ich mir halt ein Fünferpack nagelneue RFT - DDR - Nachbauten für 6,99 geholt.

 

Gruß

Martin

[Sam]

:-)

Ich frage jetzt mal nicht, wer den dreistelligen Betrag aufgerufen hat, fürchte aber, ich ahne es ...

[Martin]

Weiß ich nicht mehr, irgendein Industreianbieter aus dem Internet.

[stefan2]

 

Nur durch ZUfall kam ich hier auf diese Seite, hab das ja eigentlich eingestellt.

 

Martin,

die Betriebsspannung des Vr ist -24 V.

Die Relaissteuerung des Projektors -60V. Dieses ist eine Fernmeldestandardspannung, die Relais sind billig, durch größte Stückzahlen, und Standard im Telephonbau gewesen.

 

Die Schaltung befindet sich nicht nur in der Bedienungsanweisung, sondern auch im Ersatzteilbüchlein, dort seperat herausgezogen. Beide Hefte lagen dem Projektor bei.

 

An jene, die mit Tips wie P7/P8 schlachten, Mit ICs neu bauen kommen, der Hinweis.

Der Vr macht das,was man von ihm erwartet. Verstärkung des Tons von Schmalfilmtonspuren nach DIN auf genormte (Saal)Vr Eingänge mit +6dBu / >600 Ohm.

Wie schon Sam aufzeigte, Frequenzgang, Entzerrung und Dynamikumfang entsprechen den Anforderungen des Schmaltonfilms.

Zwar ist Germanium nicht mehr state of the art, doch an Sich ist die Konstruktion professionell und zeittypisch mit der Güte einer Siemens Studiotechnik gefertigt. AC 151 IV ® war einer der besten NF Transistoren der Zeit.

Wenn die Wiedergabe nicht befriedigt, dann ist das Ding reparierbar.

Nach fast 50 Jahren, und ggf. jahr(zehnte)langer Nicht-Benutzung gibt es Bauteile, die man tauschen sollte. Dazu gehören Kondensatoren (Elkos), die dürften trocken sein. Auch der eine oder andere Widerstand könnte gealtert sein, und die versilberten Kontaktflächen des Anschlussteckers (Röhrenfassung) würde ich auch reinigen, Gleichrichteffekte durch Sulfatierung bei kleiner Spannung zerren ungemein böse.

Das ganze dauert nicht lang, und das Ergebnis entspricht dann wieder dem Neuzustand.

 

Und noch etwas: Je weniger Dolby, je besser der Ton. Probiers es erstmal an einem normalen Endverstärker mit Lautsprecher, oder einer Aktivbox mit XLR Eingang., Damit werden schon einmal viele Fehlerquellen eines komplexen Steuergerätes weggelassen. Dann weiter vortasten.

 

St

[dbx1000]

Danke für die zahlreichen Tips, ich werde es erstmal versuchen zu reparieren. Schaltung hatte ich schon auf kinobauer entdeckt und ist ja auch nicht so komplex.

Am Dolby liegt es nicht, denn es klingt an anderen Hauptverstärkern/Prozessoren auch nicht besser. Und man mag sich zwar streiten über den Signalverlauf im Dolby, aber derart versauen kann auch der das Signal nicht.

 

Werde mal die Kondensatoren und ggf. Widerstände/Potis tauschen, nach vorheriger Durchmessung an welcher Stufe es denn nun hakt, und euch über die Fortschritte hier auf dem Laufenden halten.

[Martin]

Ja, die alten Potis mußt Du auf jeden Fall rausschmeißen. Die sind nach der Zeit definitiv hinüber....

 

Gruß

Martin

[dbx1000]

Kurzer Zwischenstand: alle Widerstände und Kondensatoren (Elko und Folie) getauscht, keine Veränderung. Jetzt geht es wohl dran diese grausigen Ge Transistoren gegen Si zu ersetzen, unter leichtem Redesign der Schaltung.

[Jensg]

Hm, ob das soviel weiterhilft. Ich kann mich noch an die ersten Germaniumautoradioendstufen erinnern, die könnten den Lichtton schon sauber übertragen. Hast du mal geprüft, was vor dem Ausgangsübertrager für ein Frequenzgang ist, nicht das der von irgendwo her magnetisiert wurde.

[dbx1000]

Die Betonung liegt auf "konnten"... leider bauen die Ge Transistoren teils schwer ab, nach mehr als 40 Jahren, und neigen dann zum Rauschen.

Ein Ausgangsübertrager der bei kurzgeschlossenem Schaltungs-Eingang Rauschen erzeugt, das halte ich für eher unwahrscheinlich..

[Jensg]

Stimmt, das macht der nicht. Na dann viel Erfolg beim Umstricken, ist ja kein Hexenwerk.

Jens

[dbx1000]

Es waren tatsächlich die Transistoren schuld. Nach Tausch tut wieder alles so, wie es eigentlich soll.

[Martin]

Interessant, da könnte ich ja mal meine Transistoren prophylaktisch tauschen. Was hast Du als Austauschtyp für die Gertmaniumtransistoren genommen? Die restlichen Bauteile hab ich nämlich vor Jahren schonmal alle getauscht.

 

Gruß

Martin

Bearbeitet 5. April 2015 von Martin (Änderungen anzeigen)

[dbx1000]

Ich habe den BC559B genommen. Schrittweise rückwärts getauscht ausgehend vom Ausgangstreiber, bei jedem Schritt vorher/nachher gemessen mit Signalgenerator am Eingang und Oszi am Ausgang. Unerwarteterweise waren keine Anpassungen der Bias- und Gegenkopplungs-Widerstände nötig. Die Verstärkung insgesamt hat sich (durch die Aufmultiplikation kleiner Abweichungen über die Stufen) minimalst verändert, was aber locker im Regelbereich der Trimmer-Potis lag.

 

Dieser 1:1 Tausch Ge gegen Si Typen geht im Allgemeinen nicht. Es ist eigentlich immer eine Überarbeitung der Schaltung nötig. Dass es hier ohne ging war Glück.

 

Einen Tausch nur "auf Verdacht" würde ich aber nicht empfehlen. Wenns nicht rauscht bringt der Tausch nichts.