An die Nostalgiker

[TomCat]

Vielleicht gibt es ja noch aus der Anfangszeit von Dolby- Stereo Kopien von Filmen, welche auf ComMag und Lichtton- Stereo herausgekommen sind. Zumindest von „Fiddler on the Roof“ hat man (nur zu Testzwecken?) die Magnetkopie auf Dolby- Stereo (A) umgespielt. Allerdings nur OF.

Ein A – B Vergleich wäre schon interessant.

[magentacine]

Es war in den 1990ern noch möglich, 70mm-Kopien mit aufgegossenen Magnet-Pisten herzustellen, z.B. bei Technicolor/London. Warum sollte also eine 35-mm-Bespurung grundsätzlich nicht mehr möglich gewesen sein ?

 

Auf Polyester müßten die Spuren allerdings auflaminiert werden, da ja bekanntlich der Träger nicht angelöst werden kann, davon habe ich im 35-mm-Format aber noch nie gehört (bei 16mm und S-8 durchaus üblich).

[cinerama]

Die auflaminierte 4-Kanal-Bespurung für 35mm ist auch mir noch nie untergekommen. Daher ist der Hinweis von @Umlenkrolle auf eine Kopie von 1992/93 umso interessanter - der Titel ließe sich vielleicht noch aus den Akten der berliner Kinemathek klären.

Da es auf 70mm also möglich ist, müßte es auf 35mm auch möglich sein, simpel gedacht. Aber auch bei 70mm habe ich noch keine Polyester-Magnettonkopie in der Hand gehalten. Die Gelegenheit ergäbe sich bei der zurzeit in Berlin anlaufenden "2001"-Kopie, die ja auch in Frankfurt lief. Das müßtet Ihr in Frankfurt sicher bemerkt haben?

 

Was heute noch mit 4-Kanal-Magnetton-Fertigung möglich ist, muß angezweifelt werden. Ausdrücklich erklärte mir noch vorvorige Woche der Direktor des Münchner Filmmuseums, daß man hierfür bzgl. der "Lola Montés"-Restaurierung angefragt habe. Es gebe weltweit hierfür keine Fertigungsmöglichkeit mehr. Er bedauerte dies auch, da er das Format sehr schätzt.

 

Zu "Fiddler on the roof" existiert eine fantastisch gute 4-Kanal-Abmischung, selbst dei Deutschversion hat sich gut erhalten und lief kürzlich auf TV. Ich würde aber vollkommen ausschließen, daß seinerzeit die Dolby-A-Lichtton-Version mit der Magnettonversion es nur annähernd aufnehmen konnte.

Anfang der 80er Jahre hatte ich solches oft miteinander verglichen: bei Titeln wie "Alien", "Star Trek", "Das Imperium schlägt zurück", die allesamt als 35mm-Magnetton und als 35mm-Dolby-A-Lichtton-Kopie gezeigt wurden (bei "Alien" möglicherweise erst in der WA in Dolby-A-Lichtton, obwohl der 4 Wochen vorher anlaufende "Apocalypse Now" bereits in Dolby-A lief.

Johannes Webers (Autor des "Handbuchs der "Handbuch für Film- und Videotechnik") betont immer wieder, daß man sich Ende der 70er-Jahre bei Aufkommen von Dolby-A-Lichtton die Ohren zugehalten habe, zumal man vorher 4-Kanal-Magnetton kannte. Mir ging es genauso: furchtbar diffuser, verzerrter, von Übersprechen und knisterndem Surround verwaschene Allround-Beschallung. Dem hat aber Dolby-SR-Lichtton vollauf abgeholfen, und klänge heute nchbüberlegen, wenn er vollständig analog produziert würde, was leider nicht mehr gegeben ist. Aber auch später Dolby-A-Lichtton der 1990er Jahre wies plötzlich eminente Verbesserungen auf, nahe Dolby-SR-Lichtton.

 

Somit ist nur der Vergleich Magnetton und Digitalton wirklich interessant.

Die Vergleichsmöglichkeiten für einen "Showdown" sind schwierig organisierbar im Filmtonbereich, da fast alles auf digital umgestellt wurde. Nur bei kleineren Produktionen, die mitunter sich "nur" eine analoge Doby-SR-Produktion leisten können, wäre dies noch examinierbar.

 

Allerdings ist durch das Werbeschlagwort "digital" ein derart einseitiges Bild von Marktwert und Perfektion entstanden, daß sich kaum jemand trauen würde, eine Debatte hierüber vom Zaun zu brechen.

 

Wer hätte auch ein Interesse an diesen Untersuchungen und Parametern, wer würde diese Experimente bezahlen, und wie groß ist der Anteil der Interessenten, die sich für solche Vergleiche unter Laborbedingungen einfinden würden? Vermutlich noch weniger, als die wenigen Enthusiasten, die kurzzeitig das Technicolor-Druckverfahren wieder einführten, und in Ermangelung von Aufträgen scheiterten.

 

Das ist traurig.

[manfred]

cinerama,

wann und wie ich als moderator in diesem forum einschreite, mußt du schon mir überlassen. (siehe forum regeln) betriftt posting vom 14 Feb 2005 02:35

 

deinen text über meine handlungsweisen habe ich gem. der forumsrichtlinien entfernt. wenn dir in zukunft irgend etwas nicht paßt, hast du die möglichkeit via pn oder mail mit mir in kontakt zu treten!

 

es steht dir frei unter beschwerde@filmvorfuehrer.de dein anliegen dem admin zu unterbreiten!

[Umlenkrolle]

Tagchen,

 

 

Nach all den Jahren weiß ich den Titel nicht mehr. Ich hätte ihn aber auch schon zwei Wochen später nicht mehr gewußt, glaube, das geht vielen Vorführen so. Sollte aber bei der Kinemathek leicht herauszubekommen sein. Der damalige Berlinale Betreuer der Cinemascope-Reihe ist Cinerama sicher bekannt. Kleiner Typ, Frisur à la Guildo Horn. Der war bekannt dafür, daß er öfters auf der Trabrennbahn Mariendorf in den Sulky stieg. Habe ihn da auch ein paar mal gesehen, aber er gewann nie…

 

 

Na schön, zurück zum Thema. Hier wurden Dolby A Kopien mit 4 Kanal Magnetton Kopien verglichen. Das sind Äpfel und Birnen. In der Tat klingen die Magnettonkopien da besser, aber zu welchem Preis?

 

Ich erinnere daran, warum Dolby A entwickelt wurde und warum es sich dann durchgesetzt hat: Weil in den 70ern der Filmindustrie und damit auch den Kinos der Arsch auf Grundeis ging. Die goldenen Zeiten waren unwiederbringlich vorbei. Die Preise für Magnettonkopien haben da nicht gerade für Entlastung gesorgt.

 

Daher wurden nur noch selten welche hergestellt, ansonsten wurden Monokopien ausgeliefert. Während das Publikum längst hochwertige Stereoanlagen zu Hause stehen hatte, wurden sie im Kino in den 70ern in der Regel Mono beschallt. Eine feine Sache, nicht wahr? Trug zweifellos viel zur Attraktivität der Kinos bei, war auch als Arbeitsplatzsicherung von unschätzbarem Wert…

 

Daher war die Durchsetzung von Dolby A ein guter Teil (natürlich nicht alleinige Ursache) des Überlebens der Filmproduktionen. Und damit der Kinos.

 

Man kann nur vorführen, was kommt. Wenn nix kommt, weil die Filmproduktionen pleite gehen oder nur noch sporadisch produzieren oder das Publikum ausbleibt, weil es Mono lachhaft findet, kann nix mehr vorgeführt werden. Dann dürfen die Vorführer nach Hause gehen.

 

Als Dolby A 1976 aufkam, war der Magnetton längst am Erlöschen. Die Filmindustrie wollte ihn schon lange nicht mehr, denn er lohnte nicht.

Dolby A war daher nicht geeignet als vollwertiger Ersatz für den fast schon verstorbenen 4 Kanal Magnetton, sondern um endlich von den Monokopien wegzukommen, mit denen die allermeisten Kinos beliefert wurden. Und gegenüber den Monokopien war Dolby A ein wirklicher Fortschritt. Der Meinung war auch das Publikum.

 

Manche hier würden am liebsten den Digitalton verbieten und nur noch Magnetton erlauben. Na schön, was würde dann passieren? Wenn wir heute ausschließlich den vielgepriesenen Magnetton in den Kinos vorführen würden, wieviel Kinos gebe es dann hier noch? 20? 30? Wie viele Vorführer braucht man dafür? Wie viele Filmproduktionen würden sich trauen, Magnettonkopien herzustellen? Wer sollte das bezahlen? Die Magnettonenthusiasten?

 

Der Magnetton, wäre er weitergeführt worden, hätte seinen Teil dazu beigetragen, die meisten heute noch existierenden Filmproduktionen und Kinos aus der Welt zu fegen. Er war unbezahlbar geworden. Man mußte in den 70ern kein Prophet sein, um das vorauszusehen.

 

Das Jammern nach dem Magnetton so lange nach seiner Beerdigung ist also nichts weiter als Selbstbefriedigung. Nichts kommt dabei raus, außer für den, der es praktiziert, gell?

 

 

Umlenkrolle

[denista]

@umlenkrolle

 

hay,

 

tja mit der aufzählung der finanziellen gründe zum verschwinden des magettons hast du wohl recht. ist wohl auch der grund warum der nicht mehr wiederkommt, viel zu teuer, hast du auch recht.

 

aber widersprichst du dir jetzt nicht gegenüber dem ersten posting? da ging es dir wohl hautsächlich darum das der digitalton technisch besser ist als der magnetton, jetzt war er dann doch gut - nicht nur teuer????

 

das ist genau das was hier einige im bemängeln: das ständige komplette verschwinden der besseren technik für billigere bzw. marketingtrechtigeres.

 

man redet hier auch nicht davon den magnetton als grundsätzliche geschichte wiedereinzuführern, auch nicht den 70er [ausser vielleicht ein extremist] aber mann kann doch trotdem daran arbeiten das zumindest ein paar filme wieder in 70 oder bzw. und magent ins kino kommt, der wohl offensichtlich doch nicht so schlecht war, oder?

 

bzw. auf die mängel der digitalen technik hinzuweisen, wenn wir was hablbfertiges permanet loben - warum sllte das irgendjemand ändern? :shock:

[Stand-By]

Na also, wenn wir schon beim Tonformate wünschen sind, dann bitte dts als 8-Kanal Format unkomprimiert vom eigenen Master ohne verlustreiches D/A A/D Gewandel bei Mischung und Wiedergabe.....dazu vernünftig eingemessene Kinosäle mit entsprechender Wiedergabetechnik die nicht nur auf dem Papier gewartet wird.....

 

Die "Roadshow" Kinos (so es denn sie noch gibt) können ja vom MagDubber spielen der mit dem dts Timecode synchronisert wird.

 

Bei der heutigen Kopienqualität würden die Magnetpisten sowieso beim zweiten Durchlauf abfallen, bzw. aus Schutz gegen Raubkopien erst 2 Stunden vor der ersten Vorstellung von nem Security Menschen aufgebügelt werden.... :wink: :D

[Umlenkrolle]

Tagchen Denista,

 

 

 

nein, in meinem vorherigen Posting nahm ich nicht Bezug auf die Qualitäten des Digitaltons, sondern auf die von Dolby A im Vergleich zum 4 Kanal Magnetton. Dort schneidet der 4 Kanal Magnetton KLANGLICH sicher besser ab, da gibt es nichts dran zu rütteln.

 

Das ändert nichts daran, daß der Digitalton (DTS/Dolby Digital/SDDS) jedem Magnetton auf Kopien überlegen ist. Ein Tonformat besteht bekanntlich aus der Summe seiner Eigenschaften. Der Klang ist dabei zwar die wichtigste, aber auch andere Eigenschaften sind entscheidend.

Was hier oft unterschlagen wird ist zum Beispiel die Tatsache, daß die korrekte Vorführung von Magnettonkopien damals viele Vorführer schlicht und einfach überfordert hat. Dementsprechend bescheiden waren oft die Ergebnisse (und sind es noch heute, wenn so etwas mal vorgeführt wird). Das lag nicht an der Technik, sondern an der Umsetzung. Beides gehört aber zusammen.

Ein Beispiel:

 

Wenn eine Lichtton-Stereozelle korrekt eingebaut und eingemessen wir, kann man davon ausgehen, das sich daran längere Zeit nichts ändern wird. Dies ist bauartbedingt. Keiner muß jeden Tag vor Dienstbeginn seine Lichttonzellen überprüfen. Ab und an wäre aber schon nett.

 

Bei metallischen Magnettonköpfen, egal, ob im Kino oder im Studio, ist das völlig anders. Die „arbeiten“ ununterbrochen. Schon thermische Veränderungen von wenigen Grad können hier die Spaltlage verändern. Und das tun sie auch.

 

Spaltlage bedeutet, daß ein gleichzeitig aufgenommener Pegel, der auf allen vier (oder sechs) Spuren die vier (oder sechs) Tonköpfe erreicht, auch absolut gleichzeitig wiedergegeben werden muß. Ist das nicht der Fall, ist die Spaltlage verschoben (vertaumelt) und muß nachgeregelt werden. Folge von inkorrekter Spaltlage sind Phasenverschiebungen (Laufzeitunterschiede) der einzelnen Tonspuren untereinander, und das hört man denn auch im Saal. Dünner Ton und Auslöschungen sind die Folge.

 

Ich dürfte einige hundert Stunden im Studio damit zugebracht haben, jeweils vor Mischungen ALLE Magnetton-Perfoläufer auf korrekte Spaltlage zu kontrollieren. Und zwar jeden Tag zu Beginn der Mischung aufs neue. Dazu nimmt man bei den Wiedergabe-Perfoläufern (Aufnahme-Perfoläufer sind eine andere Baustelle) die Pegel des bereits angelieferten und bespielten Perfos, das man dort gerade eingelegt hat.

 

Der Witz ist nun, daß viele der angelieferten Perfos meilenweit entfernt von einer korrekten Spaltlage aufgenommen wurden. Die kamen dann halt aus irgendeinem Maggi-Kochstudio. Das machte aber nichts, weil man dann einfach mittels des Pegels auf dem miesen Band so lange den Spalt verdrehte, bis der Spalt korrekt eingestellt war. Der Perfoläufer war damit FÜR DIESES EINE PERFO korrekt eingestellt. Und sonst für gar nichts.

 

So, und genau diese Arie mußte damals korrekterweise für jeden Magnettonfilm im Kino aufgeführt werden. Natürlich geschah das aber oft nicht, aus Zeitmangel, weil die Pegelbänder nicht mitgeliefert wurden usw.

Ein Magnettonkopf muß für eine professionelle Vorführung jeweils genau auf die abzuspielende Filmkopie eingestellt werden.

 

Nicht für jede Vorstellung, aber zu Schichtbeginn. Und immer, wenn Filmwechsel ist. Wenn verschiedenen Magnettonfilme pro Tag gespielt wurden, mußte jedesmal wenigstens der Spalt kontrolliert werden, zumindest, wenn man wußte, daß man ihn für den vorherigen Film verstellt hatte. All das war ein bißchen viel vor manche Vorführer.

 

Zu den alten Magnettonfilmen lagen zu Beginn der Verleihe in der Regel Pegelbänder bei. Damit konnte man die Köpfe einstellen. Das war aber eine schlechte Lösung, denn diese Bänder wurden ganz fix in die Kiste „Startbänder“ geworfen. Jetzt konnte der Nachspieler seine Köpfe nicht mehr einstellen. Feine Sache. Also legte er einfach ein und hoffte, daß es trotzdem gut klang. Wenn das der Fall war, war das aber einfach Zufall.

 

Diese Pegelbänder waren aber noch aus anderem Grund oft ein Witz. Dort waren gelegentlich einfach Referenzpegel aufgespielt, die NICHT DAS GERINGSTE mit den Zuständen auf der Kopie zu tun hatten. Was aber nötig war, war ein Pegelband aus DERSELBEN Charge wie die Kopie, hergestellt auf denselben Maschinen wie die Kopie. Nur dann konnte man damit was bewirken. Nur dann konnte man sagen: Ja, die Pegel auf diesem Pegelband geben die tonalen Verhältnisse auf dieser Filmkopie wieder.

Nicht umsonst ist diese ganze Pegelei das A und O der Tontechnik.

 

Ihr seht, der vielgepriesene Magnetton war technisch schwierig zu handhaben und überforderte die Vorführer oft. Das war auch kein Wunder, denn diese ganzen Pegelarien sind zwar mechanisch gut hinzubekommen, aber eigentlich benötigte man dazu tontechnisches Hintergrundwissen, das man in einem Vorführraum nicht selbstverständlich voraussetzen konnte. Und kann.

 

 

 

Bekomme ich hier eigentlich Zeilenhonorar?

 

Umlenkrolle

[sewi]

Bekomme ich hier eigentlich Zeilenhonorar?

 

Nö aber du wirst wahrscheinlich einen ganz schlimm auf den Deckel bekommen, denn jetzt wird man sagen die Vorführer von heute hätten ja nichts auf dem Kasten und kämen deshalb mit einer Magnettonkopie oder auch nur dem Überblenden nicht zurecht. :wink:

[Gast T-J]

Bekomme ich hier eigentlich Zeilenhonorar?

 

Nö aber du wirst wahrscheinlich einen ganz schlimm auf den Deckel bekommen, denn jetzt wird man sagen die Vorführer von heute hätten ja nichts auf dem Kasten und kämen deshalb mit einer Magnettonkopie oder auch nur dem Überblenden nicht zurecht.

 

Allerdings! Auch kannst Du den Bildungsgrad heutiger Filmvorführer nicht mit dem der Fvf aus der Hochzeit des Magnettones vergleichen. :|

 

In unserer Stadt haben etwa 90% der Vorführer das Zeugnis der allgemeinen Hochschulreife. 8)

[E VII b]

Das Einstellen des Pegels war nur die eine Seite.

Auch mussten die Projektoren (Filmlauf) nach jedem Durchlauf entmagnetisiert werden ..... mit einer zumeist sehr großen und unhandlichen Entmgnetisierungsdrossel in ständig kreisender Bewegung.

 

Hinzu kommen dann auch noch die vielen Sachen, die man bei der Filmlagerung (schön weit weg vom Gleichrichterraum) und dem Transport der einzelnen Akte beachten musste.

Wir durften Magnettonkopien z.B. nicht mit der Bahn verschicken, weil unter den Eisenbahn-Packwagen große Generatoren saßen und somit die Gefahr bestand, dass die Magnetspuren gestört oder schlimmstenfalls gelöscht wurden.

[Umlenkrolle]

Nö aber du wirst wahrscheinlich einen ganz schlimm auf den Deckel bekommen, denn jetzt wird man sagen die Vorführer von heute hätten ja nichts auf dem Kasten und kämen deshalb mit einer Magnettonkopie oder auch nur dem Überblenden nicht zurecht.

 

Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil!

 

Nee, ich wollte damit nur sagen, das die Feinheiten der Spalteinstellungen von Magnetton im Zeitalter der Digitalformate überflüssig geworden sind und daher von Vorführern auch nicht mehr beherrscht werden müssen.

Bei Häusern, in denen alle Jubeljahre mal ne Magnettonkopie abgespielt wird, kann man das allerdings schon verlangen. Geht aber an der Realität vorbei, denn Übung macht den Meister. Daran wirds dann bei den heutigen seltenen Magnettonvorführungen regelmäßig scheitern.

 

Ich selbst habe mal vor langer Zeit nach einen halben Jahr Pause eine Pressevorführung übernommen. Kino war mir bekannt. Vorführung aktweise. Was soll ich sagen, ich habe drei Überblendungen versaut. Hat einfach die Übung gefehlt. Man unterschätzt das schnell.

 

Digitaltonreader können nicht vertaumeln und haben jedenfalls solche Spaltprobleme nicht (es sei denn, man hängt seinen Wintermantel dran). Man justiert die einmal und dann ist für lange Zeit gut. Das nenne ich Fortschritt.

 

Was E VII b schreibt, stimmt natürlich. Diese Entmagnetisierungsorgien, die Lagerung, der Transport: Alles sehr heikel beim Magnetton. Dazu kommt, das die Vorführer damals, wenn man mal Einzelhäuser damals und heute vergleicht, mehr zu tun hatten. Aktweise vorführen, Umrollereien, ewig Kohle oder Becklicht austauschen usw. Klar, das man da öfters auf die korrekte Vorbereitung für Magnettonvorführungen verzichten mußte.

War also nicht alles Gold, was glänzte.

 

Umlenkrolle

[moses]

Bei metallischen Magnettonköpfen, egal, ob im Kino oder im Studio, ist das völlig anders. Die „arbeiten“ ununterbrochen. Schon thermische Veränderungen von wenigen Grad können hier die Spaltlage verändern. Und das tun sie auch.

 

Spaltlage bedeutet, daß ein gleichzeitig aufgenommener Pegel, der auf allen vier (oder sechs) Spuren die vier (oder sechs) Tonköpfe erreicht, auch absolut gleichzeitig wiedergegeben werden muß. Ist das nicht der Fall, ist die Spaltlage verschoben (vertaumelt) und muß nachgeregelt werden. Folge von inkorrekter Spaltlage sind Phasenverschiebungen (Laufzeitunterschiede) der einzelnen Tonspuren untereinander, und das hört man denn auch im Saal. Dünner Ton und Auslöschungen sind die Folge.

 

Ich dürfte einige hundert Stunden im Studio damit zugebracht haben, jeweils vor Mischungen ALLE Magnetton-Perfoläufer auf korrekte Spaltlage zu kontrollieren. Und zwar jeden Tag zu Beginn der Mischung aufs neue. Dazu nimmt man bei den Wiedergabe-Perfoläufern (Aufnahme-Perfoläufer sind eine andere Baustelle) die Pegel des bereits angelieferten und bespielten Perfos, das man dort gerade eingelegt hat.

 

Der Witz ist nun, daß viele der angelieferten Perfos meilenweit entfernt von einer korrekten Spaltlage aufgenommen wurden. Die kamen dann halt aus irgendeinem Maggi-Kochstudio. Das machte aber nichts, weil man dann einfach mittels des Pegels auf dem miesen Band so lange den Spalt verdrehte, bis der Spalt korrekt eingestellt war. Der Perfoläufer war damit FÜR DIESES EINE PERFO korrekt eingestellt. Und sonst für gar nichts.

 

Also das man Phase und Entzerrung für jedes Perfo neu Einstellen muss ist richtig. Das man aber jeden Tag dies bei gleichbleibenden Perfo machen muss kann ich nicht Nachvollziehen. Bei "meinen" Bandspielern bleiben Phase und Entzerrung locker über mehrere Wochen gleich. Vorrausgesetzt man wechselt nicht die Köpfe oder stösst dagegen etc.

Bei Projektoren ist dies eventuell etwas anders da ja durchaus mechanisch die Köpfe belastet werden, habe dazu aber keine eigenen Erfahrungswerte.

[denista]

Ihr seht, der vielgepriesene Magnetton war technisch schwierig zu handhaben und überforderte die Vorführer oft. Das war auch kein Wunder, denn diese ganzen Pegelarien sind zwar mechanisch gut hinzubekommen, aber eigentlich benötigte man dazu tontechnisches Hintergrundwissen, das man in einem Vorführraum nicht selbstverständlich voraussetzen konnte. Und kann.

 

hay,

 

sicherlich ist der magenetton in seiner handhabung schwierig und fordert geschultes fachpersonal seitens der mischung und seitens der projektion. das ist m.e. auch der hauptgrund für das verschwindes des magenettons, nicht das aufkommen des dolby a systems. m.e. habe da viele theater einfach auf das einfachere system gesetzt -aber das ist wohl ansichtssache.

 

die geschichte mit der relativ komplizierten einmessung der anlagen ist mir bekannt, ich habe nur persönlich keine erfahrung damit [vorführtechnisch , hörtechnisch schon] kann also jetzt nicht sagen ob das wirklich täglich oder nur pro film gemacht werden musste. m.w. aber eigentlich nur pro film, es sei denn man hat eine wöchentliche kontrolle gemacht, seis drum.

 

nur haben wir in der digitaltechik das selbe problem, es wird auch da das einfachere system genommen obwohl das schlechteste. die frage ist ob das auf dauer der richtige weg ist ?

es kann m.e. nicht angehen gute systeme verschwinden zu lassen nur weil das personal schulen zu teuer ist, oder?

 

nur zur klarstellung: ich für meinen teil habe nichts gegen digitalton ansich, aber die qualität die eine gewisse firma in dem bereich bietet ist mir zuwider.

 

es geht m.e. darum wenn schon digital dann auch das beste system, nicht das praktischste oder billigste. :!:

 

auch ist mir klar das auch heute in den theater sehr viel an anständiger wartung fehlt, und auch an fachpersonal.

[denista]

In unserer Stadt haben etwa 90% der Vorführer das Zeugnis der allgemeinen Hochschulreife. 8)

 

ahha! und was hat das damit zu tun ob der vorführer was kann oder nicht? wusste noch gar nicht das man auf der schule das vorführern lernt :shock:

[Umlenkrolle]

Also das man Phase und Entzerrung für jedes Perfo neu Einstellen muss ist richtig. Das man aber jeden Tag dies bei gleichbleibenden Perfo machen muss kann ich nicht Nachvollziehen. Bei "meinen" Bandspielern bleiben Phase und Entzerrung locker über mehrere Wochen gleich. Vorrausgesetzt man wechselt nicht die Köpfe oder stösst dagegen etc.

 

 

Tag Moses,

 

da hast du recht, das stimmt für Bandspieler. Man kann in der Tat davon ausgehen, daß die Phase sich dort einige Zeit nicht verändert. Bei Projektoren kommt aber das Geratter hinzu. Wenn man auf einen laufenden Bandspieler die Hand legt, was spürt man? Fast nichts. Wenn man auf eine laufende DP 70 die Hand legt, was spürt man? Vibrationen, und zwar nicht zu knapp. Da hilft auch eine halbe Tonne Gewicht nicht viel.

Ein 70mm Akt hat auch ein ganz hübsches Gewicht. Wenn man den mit Schwung in die Achse der Abwickelrolle beförderte, dann bebte schon mal der Projektorkopf. Ja, wenn man die Achse traf…statt erst mal auf dem Weg dahin den Magnetkopf zu touchieren… Das war dann sicher Zucker für die Phase.

 

Dazu kommt, das 4 und 6 Kanalmagnettonköpfe für Kinoprojektoren nicht gerade „state of the art“ (also dem aktuellen technischen Wissen) entsprechen.

Das Design der meisten dürfte aus den 50er Jahren stammen, auch wenn sie wesentlich später gebaut wurden. Diese Dinger sind empfindlich und nahmen (und nehmen) vieles krumm. Außerdem werden auch Magnettonköpfe nicht mit der Zeit besser. Wer weiß schon, was ein 30 oder 40 Jahre alter Kopf so alles mitgemacht hat. X mal ein und ausgebaut, von „Einlegern“ gequält, irgendwo gelagert, verschachert, auf Reisen geschickt usw.

 

 

Die Frage war bei Magnetton im Kino auch, ob es reichte zu sagen: Ich kann davon ausgehen, das sich nichts verändert. Bloß wie lange? Eine Woche? Vier Wochen? Die tägliche Prüfung der Phase bei Magnettonbetrieb brachte und bringt sicherlich nicht jeden Tag andere Ergebnisse. Aber dafür machte (oder sollte man es damals machen), damit es keine Überraschungen gab. Das konnte das Publikum schon erwarten. All das war sehr lästig, weil zeitintensiv.

 

Im Übrigen kam ja hinzu, daß damals Aktweise vorgeführt wurde. Man mußte sich also auf zwei Magnettonköpfe verlassen. Und die mußten eigentlich identisch eingemessen werden. Wie lange konnte man für zwei empfindliche Magnettonköpfe seine Hand ins Feuer halten? Dann doch lieber täglich kontrollieren statt zu sagen: „Chef, gestern klangs doch noch super“!

 

Na ja, alles Schnee von vorgestern.

 

 

Denista, stimmt:

nur haben wir in der digitaltechik das selbe problem, es wird auch da das einfachere system genommen obwohl das schlechteste. die frage ist ob das auf dauer der richtige weg ist ?

 

Der Digitalton hat seine Probleme, wir lesen es hier ja jeden Tag. Wenn ich die Wahl hätte zwischen dem Digitalton auf diesen äh, kleinen silbernen Scheiben und zwischen dem Digitalton mit dem Grauschleier zwischen der Perforation, würde ich auch die silbernen Scheiben bevorzugen. Bloß blöd, wenn die kaum noch geliefert werden. Stimmt ja alles, ist alles nicht perfekt, aber das war’s noch nie und wird’s nie werden.

Auch die heutigen Autos sind nicht perfekt, aber ich würde eine achtstündige Autobahnfahrt denn doch lieber mit einem langweiligen aktuellen Opel statt mit einem Käfer von 1953 fahren.

 

Umlenkrolle

[moses]

Tag Moses,

da hast du recht, das stimmt für Bandspieler. Man kann in der Tat davon ausgehen, daß die Phase sich dort einige Zeit nicht verändert. Bei Projektoren kommt aber das Geratter hinzu. Wenn man auf einen laufenden Bandspieler die Hand legt, was spürt man? Fast nichts. Wenn man auf eine laufende DP 70 die Hand legt, was spürt man? Vibrationen, und zwar nicht zu knapp. Da hilft auch eine halbe Tonne Gewicht nicht viel.

 

Ich meinte auch nur Bandspieler, da wahr ich leicht verwundert das ihr die jeden Tag neu Eingemessen habt. Bei Projektoren ist das ja anders.

 

es geht m.e. darum wenn schon digital dann auch das beste system, nicht das praktischste oder billigste.

 

Wusste garnicht das praktisch und billig auf SRD zutrifft, hätte dabei eher an DTS gedacht.

[denista]

Wusste garnicht das praktisch und billig auf SRD zutrifft, hätte dabei eher an DTS gedacht.

 

habe ich denn was von SRD geschrieben? 8) bzw. und? ich schrieb oder

 

aber trotzdem:

 

praktischer ist SRD schon, billiger in der anschaffung für das kino wohl nicht, aber m.w. in der herstellung - die cd´s sind für den verleih ja auch nicht gerade billig. vor allem muss ja 2x gemischt werden einmal dolby [was auch immer] und dts oder halt sdds.

soviel ich weiß kostet die D mischung nicht extra, aber das wissen manche hier wohl besser als ich 8)

[magentacine]

@Umlenkrolle:

 

Das mit den Erschütterungen stimmt durchaus, gerade beim "grobgezielten" Aufsetzen einer 70-mm-Spule. Aber gerade die DP70 ist durch schiere Masse und Laufwerkkonstruktion sicher gegen Vibrationen im Betrieb und Stöße wesentlich unempfindlicher als die "Generation Blechdose" à la Kinoton oder Bauer U4! :)

[filmempire]

Bei der DP 70 kann der Magnettonkopf überhaupt nicht eingestellt werden. Dieser ist mechanisch vorgegeben, eine Azimuteinstellung mittels Wippe ist nicht möglich. Die Spurlage ist auch fest eingestellt. Die Tonköpfe waren ja auch vom Hersteller vor dem Eingiessen justiert worden. Bei der U 2 kann man zwar die Filmführung verstellen, aber dann läuft der Film schräg über den Tonkopf und ein Azimuth gibt es da auch nicht einzustellen, wie bei den teueren 35 mm Perfobandspieler. Hier war zudem auch des verwendete Perfobandmaterial viel anschmiegsamer am Tonkopf gelegen und hatte eine Bandführung vor und nach den Tonköpfen und schwamm nicht irgendwie über die Köpfe wie bei den Filmprojektor. Der Film im Projektor wird ja nur duch eine Umlenkrolle am Anfang und Ende der Schwungmassen geführt. Da spielt dann noch der Andruck des Films an den Tonkopf eine Rolle. Beim Entmagnetisieren mußte man das Gerät in eingeschalteten Zustand an den Tonkopf führen und auch wieder weg, bevor man es ausschaltete. Aber ich habe in den Kinos keine Drossel runmliegen sehen, sondern brachte eine vom Tonstudio mit, in den ich die hervorragenden Magnettonmischungen in den 70er Jahren machte. Da hatte selbst das 16 mm Cordband noch einen Frequenzgang bis 16 KHz, plus minus 3 db. Bei 17,5 und 35 mm bis 18 KHz und das

ohne Dolby NR. Pink noise gab es da noch nicht zum Einmessen, dafür Testfilme (sau teuer) für Bezugslevel, Azimuth, Frequenzgang und einen Sinusgleitton von 40 Hz bis 18 KHz. Damit konnte man ganz gut den Frequenzverlauf der Wiedergabe begutachten. Wenn man den noch über die Lautsprecher abspielte, konnte man auch feststellen, wo Sachen im Raum mitschwingen. Da hat es ganz tolle Effekte gegeben. Die Amerikaner hatten aber eine andere Aufnahme/Wiedergabeentzerrung (NAB) gegenüber der CCIR Norm. Daher stimmte die Höhenwiedergabe nicht überein. Testfilme mit Frequenzgang habe ich aber nie in einem der Kinos gesehen in denen ich vorführte. Messgeräte gab es auch keine. Pegelanzeigen waren an den Vorverstärkern nicht vorhanden. Dolby hat ja wenigsten in den ersten Lichttonkisten ein Anzeigenmeter für 1,50 DM eingebaut, damit man wenigstens den Dolby Pegel einstellen konnte.

Daher kann eine Wiedergabe von 70 mm Filme mit 6 Kanal Magnetton auf heutigen Anlagen nur nach Pegelanzeige je Kanal und Gehör im Vorverstärker mit hoffentlich angepassten Tonkopf eingestellt werden und da hört ja bekanntlich jeder anders.

[filmempire]

muß noch dazufügen, beim Vorführen von alten 70 mm Kopien, den neue 70er mit Magnetton gibt es ja nicht mehr oder?

Umlenkrolle muß ich auch zustimmen mit den Tonstudios, die irgendwie die Filmkopie und deren Magnetton bespielt haben, waren alle anders gepegelt, vom Spaltstellung und Phasendrehungen gar nicht erst zu sprechen. Nur die Filme die von MGM aus Culver City kamen, waren alle gleich, zumindestens eine gewisse Zeit lang. Ben Hur hatte aber in der Erstaufführungskopie circa 10 db höhre Pegel als in der 1969 Wiederaufführung. Gut war das festzustellen bei einer Kopie die aus der Ultrapanavision und späteren 70 mm Panawischi Kopie zusammengestückelt war.

[cinerama]

Zunächst glaube ich, daß die Handhabbarkeit in der Anwendung geeigneter und mitzuliefernder Messchleifen nicht allzu unterschiedlich im Schwierigkeitsgrad ausfällt, egal ob man nun Licht-, Magnet- oder Digitalton wartet. Auch sofern es sich ja um routinemäßige Überprüfungen und erlernbare Einmessungen handelt, wobei es bei den neueren Dolby-Prozessoren allerdings Automatisierungsvorgänge gibt, die jedoch nicht zwangsläufig etwas über die Güte einer digitalen oder analogen Modulationsionsweise per se aussagen.

 

Zugestanden aber ist die erwähnte Divergenz bei Magnettonkopien, die theoretisch fast immer ein individuelles Einmessen pro Film erforderlich machen. Wie erwähnt, läßt sich ansonsten nur mit Gehör oder einer ganz speziellen Kenntnis der jeweiligen Filme eine akzeptable Wiedergabe herrichten. Dies klappt auch in den speziellen und wenigen Spielstätten, die gelegentlich auf solche Sondereinsätze noch Wert legen. Es finden sich hierzu dann auch entsprechend vorgebildete Tontechniker (die sich auch privat ewig mit diesen Filmen bereits beschäftigt haben) hierzu ein und sind dabei behilflich. Mindestens vier Personen dieses Forums gehören hierzu (nicht aber ich, der kein Meßequipment mehr hat), die das beherrschen. Auch auf Festivals (außerhalb Beerlins) habe ich stets positive Erfahrungen in der Annäherung an geeignete Verstärkereinmessungen für alte Magnettonkopien gesammelt. Auch die Einstellung nach Gehör – was jedem Perfektionsanspruch zuwiderlaufen mag – ergaben bei gut abgemischten MT-Kopien noch immer ein großartiges Erlebnis. Das ist doch eine positive Erkenntnis!

 

Ich denke, das Problem in der Handhabbarkeit älterer Kulturgüter und Produktionsinstrumente ist uralt und geht weit über den Filmbereich hinaus: man wirft auch keine Stradivari-Violine oder Silbermann-Orgel, weg, nur weil heutige Instrumentalisten oftmals die Phrasierung nicht mehr beherrschen. Wenn dieser Vergleich übersteigert klingt, so ist er mir dennoch geläufiger, als der obige Vergleich "VW-Käfer der 50er Jahre vs. langweiliger Opel", da ich einfach kein Autofahrer bin und dessen Bedürfnisse nicht kenne.

 

Der Vereinfachung und Verbilligung der Distributionswege erfolgten mitunter technische Verbesserungen, aber auch nicht selten unter Inkaufnahme kurzlebigerer oder niedrigerer Qualitätslevels, was auch den Wechsel vom analogen Magnetband zum digitalen Träger anbetrifft. Übrigens kann ich bezeugen, dass etliche Premieren-Magnettonkopien (70mm) Anfang der 80er Jahre einmalig eingemessen wurden und dann bis zu 14 Wochen im Dauereinsatz einigermaßen konstante und herausragende Hörelebnisse zeitigten. Da jedoch in diesem Zeitraum noch keine Massenkopierung vorherrschte und Langzeiteinsätze oft nur einem einzigen Theater der jeweiligen Region zugestanden wurden (dieses Monopol hatte bekanntermaßen seine Nachteile, aber andererseits den Vorteil der Anlieferung einer „Premium“-Roadshow-Kopie), so wäre auch ein tägliches und wöchtentliches Nachmessen kein Untergang gewesen, da in jedem dieser Häuser noch seinerzeit ein staatlich geprüfter Vorführer arbeitete, zu dessen damaligem Ausbildungsstandard dieses Wissen gehörte).

Aber auch ein Vielzahl kleinerer oder ärmerer Kinos spielten bis Anfang der 80er Jahre mitunter 4-Kanal-Magnettonkopien (35mm), leider nicht selten ohne die mindeste Einmessung (wie aber auch sonst nichts für irgendetwas ausgegeben wurde): dort hörte sich der Magnetton bisweilen rauh, dumpf, klirrig, verzerrt, eingeschnürt oder topfig an … aber Ton von anderen Kopien und Formaten klang nochmals erbärmlicher.

 

Dass der Magnetton bereits 1976 am Erlöschen war, ist so pauschal gesagt falsch. Natürlich sank die Zahl infolge der Dolby-Lichttoninstallationen, andererseits stieg rapide die Zahl der 70mm-(Duplikat-Prozeß-)Kopien an und selbst mittelgroße Theater und neuere Multiplexsäle kauften sich in Erwartung einer weiteren Kopienlieferung DP-75-Projektoren. Anfang der 80er Jahre bis Mitte der 90er Jahre war die Anzahl der 70mm-Einrichtungen gegenüber der historisch erfolgreichsten Breitfilmphase (Mitte der 60er Jahre) geradezu verdoppelt worden, ebenso die Anzahl der 70mm-Kopien pro Titel und auch der Titel generell, die auf 70mm aufgeblasen wurden. Der Abgesang des Magnettons setze daher erst ab 1993 (und weniger 1976 ) ein, als die 3 Digital-Kinotonformate die bekannte Aufwertung hinsichtlich Dynamik, Spitzenpegeln und Rauschfreiheit gegenüber dem Lichtton und partiell auch dem Magnetton brachten (allerdings verbunden mit anderen Charakteristika, die reduktionistisch klangverschlechternd sich ausübten).

 

Nicht zutreffend ist auch die Anmerkung, es gäbe heute generell keine Magnettonkopien mehr, ebenso auch kein 70mm. Die Fertigungsmöglichkeiten bestehen (gottseidank!) alle nachwievor, und die Fox (Shawn Belston) hat fast alle ihre Todd-AO-Filme in neuen Kopien herausgebracht; neue Kopien laufen seit Jahren immer im Dezember im ‚Egyptian Theatre’ in L.A. oder jährlich - auch 2005 wieder - Anfang März im britischen Bradford. Ebenfalls wurden von „2001: Odyssee im Weltraum“ einige neue 70mm-Mag-Kopien vor vier Jahren neu gezogen, auch für Europa, remixed auf Dolby-SR unter Beibehaltung der Todd-A-O-Konfiguration.

 

Mehr verlangt man auch nicht: dass in jedem Land vielleicht 1 oder 2 Anlaufstätten für solche historischen (oder nostalgischen?) Veranstaltungen erhalten bleiben. Solange es das gibt, würde zumindest ich nicht das Schlagwort „totes Format“ herausdröhnen, da mich primär das optimale Filmerlebnis interessiert, weniger aber die Betriebskalkulationen der üblichen gewerblich tätigen heutigen Filmtheater, die sich gegenseitig an "FlexMaxx" überbieten. Film ist als Kunst und Event wichtig, nicht nur das zwanghafte Schielen nach immer mehr Rationalisierung, wobei Geld immer nur Geld produziert und immer weniger beständige Werte, wie wir in derzeit allen Lebenslagen beobachten können. Magnetton und 35mm waren somit bestädiger als die heutzutage beworbenen digitalen Technologien in Bild und Ton, die zudem selten zueinander kompatibel sind.

 

Die weithin in diesem Thread aufgestellte Diskrepanz zwischen „guter Bandspieler“ und „primitiverer Projektor“ ist ebenso übertrieben. Es wurde ja erwähnt, dass beim DP-70-Projektor der Azimuth fest eingestellt ist. Das Eintaumeln der Spurlage geschieht über die Lagerbuchsen der beiden Silberstahl-Tonwellen, die auch einen ausreichenden Ein- und Auslauf des Films bewerkstelligen. Erschütterungen am Projektorkopf tun dem Magnetkopf nichts an (schon eher brechen da die Dioden der Digitaltonlaufwerke ab, meine ich), habe ich bei DP-70 ja noch nie erlebt. Das angebliche Rattern der DP-70 ist gleichfalls völlig irrelevant, erst recht im Vergleich zur FP-20 und DP-75, die deutlich stärker vibrierten und dennoch jahrelang erfolgreich mit Magnettongeräten ausgestattet waren. Die eine Äußerung Ein 70mm Akt hat auch ein ganz hübsches Gewicht. Wenn man den mit Schwung in die Achse der Abwickelrolle beförderte, dann bebte schon mal der Projektorkopf. Ja, wenn man die Achse traf…statt erst mal auf dem Weg dahin den Magnetkopf zu touchieren… Das war dann sicher Zucker für die Phase läuft fehl, da man die volle Spule eben nicht mit Schwung auf die Abwickelachse schleudert, sondern nach zwei- oder dreimaliger Übung die Achse einfach in die Spulenbohrung gleiten lässt, erst recht, wenn man als Bezugspunkt die Innenränder des Spulenkastens nimmt. Gemeint war hier wohl eher, dass nach dem Aufschieben der schweren Spule sich diese nicht so leicht zur Position des Mitnehmerstifts des Achsenflansches drehen läßt? Aber auch das war nach zweimaliger Übung ganz leicht handhabbar, @umlenkrolle: dabei wird mit der Hand in die Ausparungen der Metallspule gegriffen, diese etwas angehoben entgegen ihrer Schwerkraft, dabei leicht gedreht und schon sitzt der Mitnehmerstift in die Bohrung der Spule geglitten. (Nicht "Hauruck", sondern immer sachte, wie bei der Liebe.)

 

Daß 50er-Jahre-Köpfe heute nicht mehr state-of-the art sind, ist von den Kennlinien her und in bezug auf die Divergenz von 75 – 300 mH-Werten her bekannt. Wenn sie aber nicht zu stark abgeschliffen sind, lassen sie sich jederzeit verwenden, kein Problem. Es wird außerdem verschwiegen, dass Bogen, ferner Winkler und Teccon die Technologie in der Magnetkopffertigung in den 90er Jahren erheblich steigerten; ebenso, wie hier in der Digitaltondebatte oft von der Erwartung von 24 bit und 96 kHz-Technologie gesprochen wird.

 

Auch die Entmagnetisierung ist ein kurzer Prozess, nicht viel länger als der des Reinigens einer Tonoptik, na und?? Was ist daran störend?

 

Die erwähnten Schwierigkeiten bei Magnetton haben heutige Digitaltonfilme auf ihre Weise nicht weniger: dieses Forum ist voll von Klagen über Fehlerraten, Fehlkopierungen und Unsicherheiten über die Einstellung der eigenen Prozessoren. In einem Falle bereits, bei @expert grouper, haben die Unwägbarkeiten und Nachteile Anlaß zum generellen Verzicht auf Dolby Digital und SDDS geführt, zumal er gemäß seiner Erfahrung sich sicher zu sein glaubt, zur Zeit der Magnettonfilme geringere Ausfallraten beobachtet zu haben. [ich werde hierzu vorerst keine Aussage machen, sondern betone, dass Statistiken erstellt werden müssten, wie hoch die Zahl beeinträchtigter damaliger Magnettonvorführungen zu jetzigen Digitaltonvorführungen ist, denn so wäre das Urteil auch in diesem Forum weniger emotionalisiert].

Die These Wenn ich die Wahl hätte zwischen dem Digitalton auf diesen äh, kleinen silbernen Scheiben und zwischen dem Digitalton mit dem Grauschleier zwischen der Perforation, würde ich auch die silbernen Scheiben bevorzugen. Bloß blöd, wenn die kaum noch geliefert werden trifft auch nur bedingt zu. Weder ist dts tot, noch das klanglich gegenüber Dolby Digitalton eindeutig überlegene Verfahren - dies wurde hier nun oft genug schon ausdiskutiert. Das einzig schwerwiegende Argument für dts ist die höhere mechanische Verschleißfestigkeit und geringere Fehlertoleranz bei Erstellung des Tonträgers: nur dies ist der eigentlich revolutionäre Fortschritt zum "früher", nicht der Klang oder die Charakteristik der neuen Modulationsweise per se.

 

Zuzustimmen ist unbedingt der These, daß mitgelieferte Referenzmessbänder Bezug zur Filmkopie haben sollten. Die Unsitte, einfach eine Dolby-Schleife einzsetzen und sich ohne Hörprobe drauf zu verlassen, hat leider gerade etliche Berliner 70mm-Mag-Vorführungen der letzten Jahre diskreditiert: habe erst heute wieder eine „2001: Odyssee“-Vorführung erduldet, wobei die Einmessung seit 1992 fast monopolartig in Berlin vom technischen Trottel der Festspiele dem jeweiligen Haus oktroyiert wird. Hier treffen Macht, Inkompetenz und Gleichgültigkeit aufeinander, die die o.g. Vorurteile gegenüber Magnetton und jeglichen Sonderformaten nur bestärkt haben.

 

Dies wollte ich zu bedenken geben, natürlich ohne "Zeilenhonorar".

[moses]

habe ich denn was von SRD geschrieben? 8) bzw. und? ich schrieb oder

 

Könnte man aber denken. ;)

 

praktischer ist SRD schon, billiger in der anschaffung für das kino wohl nicht, aber m.w. in der herstellung - die cd´s sind für den verleih ja auch nicht gerade billig.

 

Naja, beim Einlegen kann man SRD weniger vergessen (bei Kombilaufwerken ala FP30 garnicht) aber das wars doch schon.

Und das Pressen von CD's kostet doch (fast) nichts mehr. Habs mal spasshalber online Berechnen lassen, da kamen 500 CD's 655€. Dazu kommen noch die Kosten fürs Mastern. Die dürften aber IMHO auch kaum höher sein als bei SRD/SDDS.

 

vor allem muss ja 2x gemischt werden einmal dolby [was auch immer] und dts oder halt sdds.

soviel ich weiß kostet die D mischung nicht extra, aber das wissen manche hier wohl besser als ich 8)

 

Nö, wird nicht 2x (3x) gemischt, SRD/DTS/SDDS Master werden alle gleichzeitig erstellt..

[Haeuptling]

 

vor allem muss ja 2x gemischt werden einmal dolby [was auch immer] und dts oder halt sdds.

soviel ich weiß kostet die D mischung nicht extra, aber das wissen manche hier wohl besser als ich 8)

 

Nö, wird nicht 2x (3x) gemischt, SRD/DTS/SDDS Master werden alle gleichzeitig erstellt..

 

Also, wird das nur an das bestimmte Format konvertiert?

 

MfG

Walt

[moses]

Also, wird das nur an das bestimmte Format konvertiert?

 

Jein, das SRD Master wird (meist) während der Mischung erstellt. Der Tonmeister hört dabei den AC3 encodet-->decodeten Ton ab. Gleichzeitig werden unkomprimierte Master mitgefahren (Pro Tools, Magnetband, DTRS-Tapes etc). Diese unkomprimierten Master werden dann zur DTS & SDDS erstellung genutzt. Eine spezielle SRD/DTS/SDDS Mischung findet aber nicht statt.

Bei der DVD Erstellung ist dies (teilweise) anders. Hier werden die Töne für DD und DTS durchaus unterschiedlich Nachbearbeitet. Meist geht es dabei aber um Ausgleich von Abhörsituation (X-Curve) und Dynamik (Brüllwürfel).