Lichtton 16mm 50er Jahre

[16er]

Hallo zusammen habe einen Foton Elektor Junior 16mm - Oldtimer mit Lichtton.

Beim Abspielen von 70/80er Jahre Filmen gibt es Probleme mit dem Ton.

Gibt es da Inkompatibilitäten?

Die Filme haben zwei Amplituden Lichtspuren.

DAnke für jeden Hinweis.

Gruß 16er

[Fabian]

Sag doch mal konkret, welche Tonprobleme du hast.

[TK-Chris]

Liegt eher am Projektor selbst. Der dürfte noch ein älterer mit Photozelle sein. Die 16mm Filme ab ca. 1975 verwendeten keinen "Tonschleim" mehr, soll heißen, die Tonspur ist nicht mehr ein IR-Sperrfilter, die Photozellen sind aber hauptsächlich IR-Empfindlich, fehlt also diese Bleichbadrückentwicklung ist hat man auf der Photozelle "störemissionen" die durch die Emulsion verursacht werden, da diese die IR-Durchlässigkeit variieren lässt.

[16er]

Hallo zusammen!

Das Problem besteht darin, dass der Ton nur fragmenthaft unter starkem Rauschen, auch bei reichlich Verstärkung hörbar wird.

Zunächst dachte ich, der verstärker sei nicht in Ordnung.

Ich werde einen FWU- oder wie heißen die Filme der Filmbildstellen- aus den 60ern testen.

Grüße 16er

[Dent-Jo]

Starkes Rauschen und nur hörbarer Ton bei großer Verstärkung. Das klingt sehr nach dem Phänomen das Chris oben beschrieben hat.

Eine weitere Möglichkeit kann eine verbrauchte Photozelle sein. Die halten nämlich auch nicht ewig. Abhilfe kann eine BPW34 Siliziumsolarzelle schaffen, die man anstelle der Photozelle einjustiert. Wichtig! Der alte Röhrenverstärker liefert eine hohe Vorspannung für die alten Photozellen von 80-150V. Diese würde eine moderne Siliziumzelle zerstören. Daher immer einen 10 Nanofarad Kondensator in Reihe zur BPW34 schalten, der die Gleichspannung nicht durchläßt, oder am besten gleich im Röhrenverstärker den Widerstand, der die Saugspannung für die alte Zelle liefert, ablöten. Nachzukaufen gibts die alten Zellen sowieso nicht mehr. Auf richtige Polung der Solarzelle achten.

Der Klang ist mit einer neuen SOlarzelle außerdem auch weit besser.

 

Sollte es das von Chris geschilderte Problem sein hilft folgendes: Entweder einen Wärmeschutzfilter (sowas wie in Diaprojektoren eingebaut ist) zwischen Tonlampe und Spaltoptik setzen, oder die Tonlampe durch eine kräftige (ca. 3Watt) helle Led ersetzen. Versuche haben gezeigt, dass auch Weißlicht-LEDs gehen, da deren Infrarotanteile immer noch sehr gering ist. Man kann auch schwächere LEDs problemlos nehmen, muss aber dann auf exaktere Positionierung der LED achten, um ein maximal helles Abbild des Spalts auf dem Film zu erreichen.

Bearbeitet 15. Januar 2015 von Dent-Jo (Änderungen anzeigen)

[Martin]

Also irgendwie kann ich es nicht glauben, daß bei den 16 mm - Kopien seit 1975 auf den Tonschleinprozeß verzichtet wurde.

 

Denn wieso kann ich problemlos auf allen Anlagen bei mir (Selecton mit Tonlampe und Diode, Bauer P7 und P8 usw.) auch alle deutlich neueren Filmkopien ohne Qualitätseinschränkungen wiedergen? Wir hatten es doch bei 35 mm auch: Weglassen des Tonschleinprozesses führt quasi zu einer für die Tonlampe und Zelle "durchsichtigen" Tonspur.

 

Ich hatte allerdings mal eine fehlerhafte 16 mm - Farb - Kopie aus Ende der 80er, wo gegen Ende der Kopie irgendwie sowas wie der Tonschleim ausgegangen sein muß. Die Tonspur wird fünf Minuten vor Ende des Film wirklich nur eine Nuance anders in der Farbe, aber in der Tonwiedergabe um mindestens 10 dB leiser und mit extrem lauten Krachen und Knistern begleitet, obwohl die Kopie völlig unverkratzt war. Ich habe diese Kopie mit dem Fehler an einen Forenkollegen hier verkauft (und ihm auch den Fehler beschrieben und die Kopie vorgeführt), da ich gottseidank eine fehlerfreie Kopie bekommen konnte. Vielleicht meldet er sich ja nochmal zu Wort.

 

Auch habe ich eine weitere 16 mm Schwarzweisskopie, wo die Tonspur der zweiten 600 m Rolle merklich heller ist und dann auch hier das beschriebene Phänomen mit geringer Lautstärke und Krachen / Knistern auftaucht. War ein Ebaykauf, den Fehler und das 10 Minuten in der zweiten Rolle fehlten, hat der Verkäufer natürlich verschwiegen.

 

Fachleute vor, sagt was!

 

Liebe Grüße

Martin

[Salvatore Di Vita]

Also irgendwie kann ich es nicht glauben, daß bei den 16 mm - Kopien seit 1975 auf den Tonschleinprozeß verzichtet wurde.

 

Ich auch nicht, habe aber nicht die Kopierwerkserfahrung wie einige Forenkollegen.

Die Begründung für meine Zweifel: Solarzellen sind auch im Infrarot-Bereich empfindlich. Fehlt nun die Rückentwicklung der Tonspur, ist der dunkle Teil der Tonspur für die Abtastung mit Glühlampe fast durchsichtig (da frei von Silber) und damit fällt der Wiedergabepegel deutlich ab.

Ohne Umbau der Projektoren (wie bei 35mm) wäre der Verzicht auf den "Tonschleim" nicht sinnvoll.

 

 

Ich hatte allerdings mal eine fehlerhafte 16 mm - Farb - Kopie aus Ende der 80er, wo gegen Ende der Kopie irgendwie sowas wie der Tonschleim ausgegangen sein muß. Die Tonspur wird fünf Minuten vor Ende des Film wirklich nur eine Nuance anders in der Farbe, aber in der Tonwiedergabe um mindestens 10 dB leiser und mit extrem lauten Krachen und Knistern begleitet, obwohl die Kopie völlig unverkratzt war. Ich habe diese Kopie mit dem Fehler an einen Forenkollegen hier verkauft (und ihm auch den Fehler beschrieben und die Kopie vorgeführt), da ich gottseidank eine fehlerfreie Kopie bekommen konnte. Vielleicht meldet er sich ja nochmal zu Wort.

 

Falls wir in der Sache nicht weiterkommen, kann ich mal Fotos machen. Kann aber ein paar Tage dauern.

 

 

Gruß

 

Salvatore

[16er]

Hallo zusammen, ich habe einen Bildstellenfilm Baujahr 1969 getestet. Der Ton ist gut hörbar, wenn man den Verstärker nahezu voll aufdreht, die Störungen geringer. Befriedigend ist dies allerdings auch nicht. Das wirkliche Datim der Kopie ist mir nicht bekannt.

Hmm.

Grüße 16er

[Silas Leachman]

Also am Alter des Filmes kann es meiner Meinung nach nicht liegen, dass der Ton schlecht ist.

 

Ich habe zwar keine Kopierwerkserfahrung, nur 15 Jahre Sammlertätigkeit. Ich habe Kopien aus den 40er Jahren, da haut einen der Ton um, allerdings auch welche, die stark rauschen. Ton bei einem Spielfilm in den ersten Minuten rauschig leise, die zweite Rolle okay. Scheint also erhebliche Unterschiede beim Kopiervorgang zu geben.

Auch neuere Kopien sind häufig unterschiedlich laut.

[Thomas]

Moin,

mein ältester Lichttonfilm ist eine Kopie von "Ferien vom ich" von 1934. Da der Film auf 4 uralten 300m-Spulen (für Siemens Heimprojektor mit Klangfilm-Zusatz) und in Sütterlin beschrifteten Dosen zu mir kam, gehe ich davon aus, dass die Kopie in etwa aus der Entstehungszeit des Filmes stammt.

Der Ton ist sehr leise und nur schwer zu verstehen. Der P8-Verstärker kam da wirklich an seine Grenzen. Ähnliches gilt auch für eine Kopie von "Das Mädchen vom Moorhof" von 1935. Hier kann ich das Entstehungsdatum der Kopie allerdings nur schätzen, vermute jedoch, dass die Kopie vor Erscheinen des Remakes von 1958 gezogen wurde.

[TK-Chris]

Der P8 ist mit alten Tonfilmen aus der Sprossenschrift-Ära teilweise überfordert. Die Sprossenschrift nutzte keine Bleichbadrückentwicklung (Tonschleim) sondern baute auf einer kontinuierlich zu kontrollierenden dichteentwicklung des Positivs auf. Eine Klangblende gibt es nicht, bei leisen Passagen ist die Tonspur ein "Mittelgrauwert" (die genauen Daten hab ich nicht mehr im Kopf) den es einzuhalten gilt. Projektoren mit Glühlicht und Photozellen waren hier eher darauf abgestimmt (Blauzellen für farbige Tonspuren und Rotzellen für silberhaltige Tonspuren) Abgetastet wurde hier nur mit Infrarot, das Silber in der ausentwickelten Tonspur war sozusagen der Sperrfilter.

Die P7 und P8 Photodioden sind allerdings Licht und nicht Infrarotempfindlich, hier hat man Probleme mit diesen alten Filmen.

 

Im Vergleich klang eine Kopie aus den 30er Jahren (über den Eisenbahnpionier *Name entfallen*) klang am Besten auf Bauer Selecton 1 (die mit der Stehenden Tonbahn und der Riesenschwungmasse dahinter) und Siemens 2000 mit guter Zelle. Danach kam der Siemens 2000 mit Photodiode der ersten Serie (mit Lichtleitstab), Bauer P5 und die ersten P6 mit Siemens-Ähnlicher Diode - dann kam, mit Abstand der 2000er mit moderner Diode und die Bauer P7/8 Serien.

[Silas Leachman]

... klang am Besten auf Bauer Selecton 1 (die mit der Stehenden Tonbahn und der Riesenschwungmasse dahinter) und Siemens 2000 mit guter Zelle. Danach kam der Siemens 2000 mit Photodiode der ersten Serie (mit Lichtleitstab), Bauer P5 und ....

 

Sozusagen alte Projektoren für alte Filme.

 

Das geht runter wie Öl... :smokin:

[Dent-Jo]

Ich würde sagen: Eindeutig: Photozelle verbraucht. -> tauschen / ersetzen, wie oben beschrieben.

[Thomas]

Sehr schön, endlich ein Grund, die Selekton 2 endlich zu Ende zu restaurieren...

[TK-Chris]

Die einser Selecton ist auch ein schönes Dingens. Bei mir ist da noch der Reichsadler drauf, stammt aus dem RLM also Luftfahrt. Mit dem dazugehörigen Verstärker mit seinen nach oben ragenden, tonnenförmigen Röhren macht das schon was her.

Nur die stehende Tonbahn ist nicht so meins, da gibt's filmschonenderes. Deshalb wandert die alte Dame im Frühjahr in ein Museum für Filmtechnik (im Tausch gegen brauchbareres)

 

hier die selcton I:

 

gabs auch als Truppenköfferchen, nur selecton (OHNE nachgestellter Zahl)

[rene rossi]

"Truppenköfferchen"

[Dent-Jo]

Hatte auch mal so einen. Mechanisch kein schlechtes Gerät. Auch mit stehender Tonbahn funktioniert er recht gut. Einziges großes Manko: Der Antriebsmotor ist ein alter Bürstenläufer, der mit etwa 70-80V ~ läuft und einen Gleichlauf aufweist, dass man seekrank werden möchte. Ich hatte ihn damals durch einen besseren Motor ersetzt und dann war das recht praktikabel. Irgendwo müssten darüber noch Bilder in der Galerie sein...

Das eigentliche Manko ist die Ankopplung der beweglichen Schwungbahn nach der stehenden Tonbahn an das eigentliche Schwungrad. Ist ein blankes Metallzwischenrad, das gerne durchrutscht.

Letztlich war das der Grund warum ich beschlossen habe, zukünftig nur den S II in O oder W Ausführung zu nutzen.

Seit einer gewissen Sammlerauflösung habe ich da 5 Stück (?) glaube ich rumliegen. :-)

Das Köfferchen kenne ich auch. Allerdings wiegt der schon eine Kleinigkeit. :smile:

Bearbeitet 29. Januar 2015 von Dent-Jo (Änderungen anzeigen)