Artikel über digitaliseren von Schmalfilmen in der c't

[uhuplus]

In der aktuellen Ausgabe der c't (Heft 7) kommt ein Artikel über das Digitalisieren von Schmalfilmen, vielleicht interessiert es den einen oder anderen. Kern des Artikels sind die Produkte von FILM-DIGITAL. Vielleicht nicht unbedingt die Super-Schnäppchen, aber aus meiner Sicht besser geeignet als das Produkt von Reflekta.

 

Gruß

 

Ulrich

[Jürgen Lossau]

Da stehen viele Merkwürdigkeiten drin (Projektoren seien die besten Abtaster...) und es wird nur ein Anbieter zitiert, wirkt leider wie ein PR-Beitrag...

[pfalzritter]

Lieber Herr Lossau,

 

auch wenn ich mich eigentlich in den diversen Themenforen nicht zu Wort melden möchte, hier muss ich einfach etwas dazu beitragen:

Es ist tatsächlich so, dass es sich um eine reine PR-Aktion handelt! Der Anbieter, ein Herr Wulff, bietet seine Dienste in der Form an, dass er sich wohl vorwiegend als "Diener an der Sache" (was immer das auch sein mag) sieht, aber eigentlich doch, nach bohrender Nachfrage, ein reiner Dienstleister ist. So dient er sein Angebot u.a. dem "Deutschen Fotomuseum" in Plech an und generiert dadurch seine Klientel. Über die technische Umsetzung gibt es widersprüchliche Aussagen, wobei es aber als gesichert angesehen werden darf, dass er Filme, die mir 18B/sec. aufgenommen wurden, mit 16 2/3 B/sec. überspielt; es soll sich jeder selbst daraus ein Urteil allein schon über die daraus abzuleitende Tonqualität bilden.

 

Gruss für heute

Michael Ritter

[Patrick Müller]

Danke!

[Ernst Wiegand]

Hallo,

soweit mir bekannt, laufen die Super8-Tonfilme doch alle auf 24 Bilder/Sek -Tonfilme mit 18 Bilder / Sek sind mir unbekannt, abgesehen von Versuchen mit magnetbandbespurtem Doppelachtfilm in den frühen 60er Jahren -ob jene aber zum Transfer eingereicht werden, wage ich zu bezweifeln, ggfs würde die Tonlage sich bei 16 2/3 minimal in den Tiefenbereich verschieben.

Wie Superacht-Tonfilme (24 Bilder Sek) flimmerfrei mit Ton digitalisiert werden, vermag ich als Laie nicht zu beurteilen -bislang ging ich davon aus, dass weitgehend Doppelacht- bzw Superacht-Formate stumm mit 16 2/3 digitalisiert werden, wobei die Doppelachtfilme vor 1958 noch mit dem 16er Normalgang belichtet wurden, dann im Rahmen einer Normenänderung auf 18 Bilder/Sek umgestellt wurde.

Die Bemerkung bzgl des miesen Tons im Thread #3 vermag ich daher nicht ganz nachvollziehen.

Ernst

[Spock]

Da gibts schon einige Amateure, die ihre mit 18 B/s gedrehten Kassetten nachvertont haben. Aber daß der Ton durch langsameres Abspielen schlechter wird, habe ich noch nicht gehört oder festgestellt. In der Konsequenz müßte man den Ton ja möglichst mit 30 B/s überspielen, um eine noch bessere Qualität zu erreichen, als bei 24B/s?

[Jeff Smart]

Hallo Ernst Wiegand,

 

es gab schon etliche S8 Tonfilmkameras, die ausschließlich 18 Bilder/Sekunde konnten!

 

Schon die originale Kodak Ektasound-Baureihe lief nur mit 18er Gang (merkwürdigerweise bei Stummkassetten mit 20 B/s), auch von Elmo gab es Modelle, die nur eine Frequenz hatten - trotz "Spezialitäten" wie 60-Meter-Kassette. Habe um 1988 mal eine einzige Randspurkassette mit der Elmo Super8 Sound 240S-XL Macro verdreht (Gesang mit Gitarrenbegleitung). Ob die Mittelwellengüte vom billigen Elektretmikrofon, der Aussteuerungsautomatik oder den 18 B/s kam, wage ich allerdings nicht zu beurteilen...

[Jürgen Lossau]

Hallo Herr Ritter, so habe ich mir das gedacht und es gab auch schon ähnliche "PR-Verscueh" zu Zeiten von schmalfilm und zoom. Aber die ct habe ich bisher immer für journalistisch sauber gehalten. Man lernt nie aus...

 

Zu den hier gestellten Fragen: Wenn ein Film mit 18 B/s aufgenommen ist, aber mit 16 2/3 B abgetastet wird, ist der Ton natürlich verzerrt, weil die Geschwindigkeit falsch ist. Der Sound wird brummig und verlangsamt wiedergegeben.

 

Es hat, so würde ich sagen, unter Amateuren die überwiegende Zahl auf 18B/s "getonfilmt", weil das natürlich im Filmverbrauch günstiger war. Fast alle Soundkameras konnten das. Viele, wie hier schon von Jeff Smart gesagt, konnten sogar nur das. Dazu zählen neben Kodak auch die Fujica Single-8-Soundkameras - leider!!!

[TK-Chris]

Die CT als Journalistisch sauber zu bezeichnen ist hier im Forum verpönt, das hat sich die Zeitschrift durch Artikel über die Digitalisierung des (echten) Kinos schon vor Jahren verspielt, hier wurden auch einfach Forenzitate ohne vorheriges nachfragen verwendet, leider auch solche, die einfach fachlich total falsch lagen.

[moses]

Wenn ein Film mit 18 B/s aufgenommen ist, aber mit 16 2/3 B abgetastet wird, ist der Ton natürlich verzerrt, weil die Geschwindigkeit falsch ist. Der Sound wird brummig und verlangsamt wiedergegeben.

 

So eine "Abtastung" ist doch vollkommen unbrauchbar!

Nicht nur das jede Bewegung vollkommen unnatürlich verlangsamt wird, der Ton wird dazu noch mit mehr als dem doppeltem von gefürchtetem Pal Speed-down auf blu-ray versehen.

Ich würde so eine "Abtastung" zurück gehen lassen. Ohne zu zahlen.

[TK-Chris]

Nanana, jetzt macht mal aus einer Mücke keinen Elefanten!

Es beschwert sich auch niemand, dass Filme im TV mit 25 anstatt 24 Bildern vorgeführt werden…. und die Differenz von 16 2/3 zu 18 sind auch nur 1 1/3 Bilder, die Tonverlangsamung und dadurch erfolgte Frequenzverschiebung ist so marginal, die hören 90% auf ihren Flachbildglotzen sowieso nicht, da bei denen alles unter 250 Hertz bauartbedingt sowieso untergeht...

 

Und noch was: Auch im Kino liefen die Filme nie 100% mit 24 Bildern, manche Projektoren liefen langsamer, manche auch schneller. Bauer z.b schwankten zwischen 23 und 26! Bildern… auch Digitaldolby läuft in diesem Bereich laut Spezifikation einwandfrei….

[Digitaler]

Zu den hier gestellten Fragen: Wenn ein Film mit 18 B/s aufgenommen ist, aber mit 16 2/3 B abgetastet wird, ist der Ton natürlich verzerrt, weil die Geschwindigkeit falsch ist. Der Sound wird brummig und verlangsamt wiedergegeben.

 

Verstehe solche Aussagen nicht, man kann doch den Ton separat mit der FPS-Zahl im zweiten Durchlauf transferieren wie er auch damals vertont worden ist.

Der Filmscann wird daran angepaßt - sogar synchronisiert - und fertig!

[travenon]

Den größeren Nachteil sehe ich beim Bild: Ich halte es einfach für unzeitgemäß, aus ursprünglichem Vollbildmaterial (Film eben) Halbbilder durch 16 2/3 fps zu erzeugen, nur weil's so schön in die 50 fps passt. Es ist doch heutzutage kein aktuelles Consumergerät mehr in der Lage, Halbbilder nativ wiederzugeben.

[Digitaler]

Die Abspielgeräte haben einen Deinterlacer, warum sollten dann Halbbilder objektiv stören?

Wer mag , der kann mit AviSynth-Scripten auch deinterlacen und viele andere Unzulänglichkeiten der 16 2/3 Digtalisierung restaurieren.

Gute Beispiele dazu sieht man genug im Internet!

[travenon]

Naja, ein Vollbild, das aus zwei überhaupt nicht zueinander passenden Halbbildern besteht, (Bildwechsel vom Film) lässt sich glaube ich nicht besonders gut deinterlacen. Und warum sollte man überhaupt erst in ein Format wandeln, das man dann wieder "restaurieren" muss.

Bearbeitet 18. März 2015 von travenon (Änderungen anzeigen)

[magentacine]

Deinterlacing = Halbierte Auflösung.

[Digitaler]

Deinterlacing = Halbierte Auflösung.

 

Das war so bei dem Röhren-TV, heute werden auf dem LCD-HDTV-Panel alle 1080 TV-Linien gleichzeitig angezeigt als Summe aus den zwei Halbbildern.

 

Naja, ein Vollbild, das aus zwei überhaupt nicht zueinander passenden Halbbildern besteht, (Bildwechsel vom Film) lässt sich glaube ich nicht besonders gut deinterlacen.

 

Kommt halt auf die Qualität des Deinterlaces an. Aber wer sagt denn, daß man überhaupt interlaced aufnehmen muß, es gibt Kameras seit Einführung von HDV deren Aufnahmechip progressiv das Frame im Projektor-Gate aisliest!

Bearbeitet 19. März 2015 von Digitaler (Änderungen anzeigen)

[Spock]

Sicher, nur gehts hier bei 16 2/3 B/s Überspielung offenbar speziell um PAL 50Hz-interlaced Video, mittels des beliebten PLL-Bausatzes zur Synchronisation mit einem Projektor.

Wenn man das Resultat dann nicht unbedingt auf eine DVD-video pressen oder auf einem alten Flimmer-TV abspielen will, kann daraus man natürlich auch eine avi-Datei machen und Bild+Ton im normalen Tempo abspielen. Es gibt also nicht zwingend den angeblichen "Qualitätsverlust" im Ton.

[Digitaler]

Die Veröffentlichung von c't als PR-Aktion zu disqualifizieren halte ich für eine Neiddiskussion, hier wohl über Dienstleister.

Bin zwar nicht der "Herr Wulff", sage aber jeder soll sich selbst eine objektive Meinung zu jedem Artikel/Beitrag in eine Zeitschrift bilden, wenn er nach seine Wissensstand dazu überhaupt in der Lage ist.

Nicht jeder kann ein Spezialist sein, ich lese mir gerne durch was Praktiker aus Ihrer Arbeit heraus zu berichten haben. Schlüsse daraus ziehe ich selbst!

[Spock]

Oft läßt sich zwischen PR und Journalismus gar nicht unterscheiden.

[travenon]

Kommt halt auf die Qualität des Deinterlaces an. Aber wer sagt denn, daß man überhaupt interlaced aufnehmen muß, es gibt Kameras seit Einführung von HDV deren Aufnahmechip progressiv das Frame im Projektor-Gate aisliest!

 

Naja, dann hat man halt gleich zwei Super 8-Frames in jedem zweiten Video-Vollbild fest überlagert / gemischt. Ich habe lieber Film- und Videobild 1:1 vorliegen - dran herumrechnen kann ich dann danach ja immer noch. Die 25 fps-Version des Bausatzes würde so eine Abtastung auch ermöglichen.

Bearbeitet 19. März 2015 von travenon (Änderungen anzeigen)

[thorich]

Warum synchronisierst Du nicht die Kamera über den Projektor? Viele Projektoren liefern Syncimpulse, welche ursprünglich einmal dafür gedacht waren, ein externes Tonband zum Film zu synchronisieren? Mit diesem Signal kannst Du die Kamera über den Sync-in framegenau synchronisieren und hast damit eine exakte 1:1 Einzelbild-Digitalisierung ohne Interlacingprobleme. Die Geschwindigkeit Deines Projektors stellst Du so ein, dass die Tonspur sich als "richtig" anhört (der absolute fps-Wert stimmt aufgrund der mechan. Toleranzen sowieso nie). Die Bildfrequenzanpassung an die Pal-Norm machst Du dann entweder mit Deinem Schnittprogramm oder besser noch mit z.B. After Effects oder Twixtor. Avisynth würde ich hierfür nicht empfehlen, da das nur 8Bit-Tiefe kann. Damit handelst Du Dir starkes Banding ein. Als Cam eignet sich eigentlich jede Systemkamera mit elektr. Auslöser oder eine extern synchronisierbare Videokamera.

[s8-16]

worum geht es hier eigendlich ?????

[Digitaler]

Um Unzufriedenheit mit dem c't - Beitrag. ;-)

[thorich]

@ Spock, travenon und Digitaler:

Das technische Problem und der Lösungsansatz ist sehr gut beschrieben hier: http://schmalfilm-ueberspielen.de/Studiotechnik.html

und hier: http://schmalfilm-ueberspielen.de/Feinschliff.html

 

Insbesondere das Problem mit dem Interlacing scheint mit dem PSF-Format gelöst.