LED-Lampen gedimmt

[Bertl]

Hallo Leute,

Momentan dimme ich meine Tisch- und Wandleuchten (getrennt) mit einem elektronischen Dimmer von Hand, jeweils mit Haupt- und Nebenstation. Wenn ich jetzt das ganze vom Doremi übernehmen lasse, brauch ich ja neue, steuerbare Dimmer.

Da tut sich die Frage auf, gleich auf LEDs umzustellen. Hat jemand Erfahrung, ob oder wie die so gut zu regeln sind, wie die herkömmlichen Lampen. Ich hab da Gegenteiliges gehört. Während der Vorstellung sind die 15 Watt Tischlämpchen komplett zurückgedimmt, aber an, die Wandleuchten aus. Wären die LEDs jetzt heller, würde das stören. Ausschalten will ich sie keinenfalls, das gibt unserm Saal mit seinen Flair.

[carstenk]

Das ist mit einfachen Retrofit-Leuchtmitteln (also solchen, die einfach gegen die vorhandenen 'Glühlampen' ausgetauscht werden) ein Glücksspiel. Bzw. mit einiger Sicherheit zum Scheitern verurteilt. Da muss man schon viel Glück haben, dass das vom Licht her so auskommt wie man es haben will und es ohne Störungen wie hörbaren Geräuschen, Störungen im Ton, Flimmern, etc. abgeht, egal ob mit bestehendem oder neuem Dimmer. Und dann geht in einem Jahr ein Leuchtmittel oder Dimmer kaputt und man kriegt keinen baugleichen Ersatz mehr, der ebenso problemlos funktioniert. Viel Spaß dabei, einen Elektriker zu finden, der einem sowas garantiert.

 

Sicher geht das nur mit relativ teuren Speziallösungen.

 

Was für Dimmer sind denn bisher verbaut? Vielleicht lassen die sich ja doch vom Doremi aus steuern. Es gibt im Grunde keinen Dimmer, bei dem das nicht irgendwie möglich ist.

 

- Carsten

Bearbeitet 9. Mai 2015 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[Jensg]

Also, dazu folgendes aus erst kürzlichen Erfahrungen.

LED Lampen dimmbar funktionieren bei Verwendung eines professionellen 0-100% Dimmers mit zusätzlich ohmscher Last (Glühbirnen) von 100W wie Glühbirnen, wenn man die richtigen erwischt. Den in dem Kino, indem das so funktioniert verbauten Typ kann ich leicht erfragen. Sieht auch gut aus, fehlt nur das orangerote Licht kurz vor dem Erlöschen, das stört jedoch nicht. Ohne ohmsche Last dimmen die Leds nicht von Null und gehen auch nicht alle gleichmäßig aus.

Als Dimmer verbaue ich dabei normale 0-10V Dimmermodule z.b von Botex für um die 35€/Stück, gibts als Einzeldimmer z.b hier http://www.thomann.de/de/botex_ct_110.htm. Das Teil funktioniert dafür prächtig. Man kann entweder die internen 10V nehmen oder extern mittels Netzteil und Kondensator mit Vorwiderstand sich eine Tastendimmersteuerung aufbauen. Dazu benötigt man 2 Stück 4x Um Relais und ein 2x Um Relais im Stecksockel z.B von Finder. 2 Stück 4,7k -10k Potis, einen um die 2000MFD Elko und etwas Kabel. Da gibt eine schöne Schließertastensteuerung für Hell, gedimmt, dunkel, anfahrbar von jeder Stellung ohne Stop etc.

Nimmt man statt des 0-10V Dimmers einen, der parallel 0-10V und DMX kann, dann hat man noch den Vorteil, das der Projektor das Saallicht steuern kann und man bei Veranstaltungen selbiges über DMX steuern kann ohne irgend welche Schalter/ Taster etc. schalten zu müssen.

Probleme gibts bei den LEDs nur zur Zeit noch mit der R7s Ersatz für Halogenstäbe, die sind zum Einen sehr teuer und zum Anderen ziemlich groß, sodaß sie nicht/selten in die vorhandenen Lampen passen.

 

Grundsätzlich gilt bei allen dimmbaren Leds, das diese nur mit Phasenanschnittsdimmer funktionieren nicht mit den Spartrafosaalverdunklern. Denn die Leds sind für Haushalt gebaut, und da gibts fast nur Phasenanschnittsdimmer, manchmal auch Phasenabschnitssdimmer, wenn einer mehr Geld hatte und Trafos dimmen wollte. Ebenso gilt dann, das diese Dimmer nicht von 0 an dimmen, sondern immer bei ca. 40V anfangen und enden, daher auch das Dimmen der Leds nicht bis 0 vorgesehen ist.

Jens

[Micky]

Lohnt sich der Aufwand denn überhaupt? Ich meine in unseren Sälen ist die meiste Zeit die Saalbeleuchtung aus. LEDs rechnen sich ja eigentlich nur an Orten an denen das Licht konstant leuchtet, zum Beispiel im Foyer, an den Kassen usw.

 

Aber wenn auf LEDs Saal intern umgestellt werden soll, dann würde ich nicht nur die Leuchtmittel, sondern auch die Leuchten ersetzen, denn LEDs habe andere Abstrahlwinkel und daher ergibt sich die Verteilung des Lichts anders!

Bei den neuen Leuchten sind dann entsprechnere Vorschaltgeräte verbaut, die ein Dimmen von 15-100% ermöglichen, teilweise muss dies aber mit einem Extrabus erfolgen und nicht durch Veränderung der Spannungsversorung.

 

Außerdem ist physikalisch gesehen eine Dimmung von null bis hundert gar nicht möglich, denn eine LED ist immer noch eine Diode, welche eine "Durchbruchsspannung" braucht und auch danach nimmt die Diodenkennline nicht Linear zu sondern eher Quadratisch und das für jeden "farbanteil" der Diode auch noch unterschiedlich sodass sich die Farben beim Dimmen durchaus ändern können!

 

Also um meine Aussage zusammenzufassen:

Rüste das Saal licht auf Halogen um, wenn es nicht im Dauerbetrieb ist und rüste die Bereich in denen das Licht dauerhaft leucht mit LEDspots aus.

Bearbeitet 10. Mai 2015 von Micky (Änderungen anzeigen)

[carstenk]

Es gibt spezielle Retroftis von den Markenherstellern, die beim Dimmen auch die Farbtemperaturverschiebung zum Rötlichen nachahmen. Aber je spezieller die Ansprüche werden, desto enger wird der Markt, und desto weniger Möglichkeiten hat man, bei Problemen auf Alternativen auszuweichen.

 

Ein bezahlbarer Dimmer mit expliziter Konfigurierbarkeit und LED Eignung ist der Seebacher UD-700-X2. Aber der geht auch nicht mehr aus der Portokasse. Für Einfachlösungen mit begrenzten Möglichkeiten der Fernsteuerung ist der Eltako EUD61NPN-UC sehr bezahlbar. Das Dimmverhalten der meisten 'normalen' Dimmer mit dimmbaren Retrofit-LEDs verbessert sich deutlich, wenn man eine größere Menge Leuchtmittel an ihm betreibt, weil Einschalt-Überschwinger, Mindestlastprobleme etc. reduziert werden. Allerdings werden diese Kombinationen für die Ansprüche eines Kinos damit immer noch nicht unproblematisch, man hat bestenfalls etwas mehr Glück, dass eine Kombi funktioniert.

 

Wenn man zu einem der besseren Systemausstatter wie z.B. Seebacher geht, können die einem aus der Erfahrung mit bestehenden Projekten aber ggfs. sagen, welche Leuchtmittel eher unproblemtisch sind.

 

Auf Dauer sind aber nur ordentliche PWM-Dimmverfahren mit LEDs sicher, und das geht eben nicht mit normalen E27/E14 Einschraubleuchtmitteln oder Halogen-Retrofits.

 

Einsparungen kann man da schon realisieren, auch mit einer Saalbeleuchtung, aber es ist viel schwieriger als in anderen Gebäudebereichen, eben wegen der speziellen Ansprüche an das Rauf- und Runterfahren und die Flimmer- und Geräuschfreiheit dabei. Daher würde ich grundsätzlich erst in anderen Gebäudebereichen wie beschrieben umrüsten, und den Saal erst in Angriff nehmen, wenn sicher ist, dass das investierte Geld auch einen Mehrwert ergibt. Ob der rein finanzieller Natur in Form von Einsparungen kommt, oder dadurch, dass man netteres/interessanteres Licht machen kann, ist ja jedem selbst überlassen. Man kann da jedenfalls sehr viel Geld versenken...

 

 

- Carsten

Bearbeitet 10. Mai 2015 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[Jensg]

Na ja, wie oben beschrieben geht das schon. Und die neuereen LED E27 haben auch einen sehr vernünftigen Abstrahlwinkel von 270°, steht einer Glühbirne in nichts nach. Ob es ewtas bringt, das muß jeder selbst ermitteln. Es gibt Säle, wie in dem oben beschriebenen Kino, da brennt das Saallicht als Durchgangslicht fast den ganzen Tag, da lohnt sich das schon. Ebenso bei 50W Halogenspots, die gibts in manchen Sälen reichlich, da kommst du auf locker 2kW bei mittlerweile nur noch ca. 200h Brenndauer normaler 12V50W G4 Spots, die Qualität ist gewaltig gesunken. Ständig mit der Leiter rumklettern und wechseln nervt. Auf ca. 2-3h tägliche Brenndauer kommt man im 'normalen' Kino sicherlich.

Rechnet man nur 2kW/h bei 3h am Tag sind das 6kW am Tag oder knapp 2200kWh/Jahr. Bei nun angenommen 29ct/kWh macht das 635€ Strom im Jahr pro Saal. Zuzüglich Leuchtmittel. Setzte ich jetzt eine 5W LED statt einer 50W ein, hab ich fast die gleiche Helligkeit bei 1/10 Stromverbrauch. Bleiben mir fast 572€ für die Umrüstung übrig.

Nehme ich jetzt die LED Lebensdauer für 10.000h an, darüber ist es nach meiner Ansicht Spekulation, dann hab ich fast das Fünffache zur Umrüstung übrig. Und dafür bekomme ich heutzutage auch schon gute LED's.

Jens

[Bertl]

Das hilft mir schon mal sehr, danke!

Es sind übrigens 2 Busch-Jäger Memory-Tastdimmer 6560, jeweils Haupt und Nebenstation. Beide bis 500 Watt, bis oben ausgereizt. Als Tischleuchten 36x 15 W = 540 Watt,

Wandbeleuchtung 12x 40 Watt = 480 Watt. Der Dimmer mit den 540 Watt Belastung ist früher regelmäßig mal hops gegangen, die letzten Jahre nicht mehr.

Ich spar zwar nicht so viel ein, aber wenn ich sicher wäre, daß es bei normaler Beleuchtung heller wäre und in gedimmten Zustand eher dunkler, würd ichs sofort machen.

Jetzt hier Geld hinlegen und dann optisch schlechter sein, will ich keinesfalls.

[carstenk]

Heller wäre sicher kein Problem, dunkler bei den Tischleuchten könnte schwierig werden. Obendrein werden diese vermutlich E14 sein?

 

Mit so einem nicht justierbaren Standarddimmer ist das purer Zufall, wenn das funktionieren würde, und wenn ich deinen Ansatz richtig verstehe willst Du nur dimmfähige E27/E14 Leuchtmittel kaufen und auswechseln. Da müsstest Du nen Laden finden, der Dir ein Rückgaberecht für den ganzen Posten einräumt, sonst versenkst Du viel Geld und hast obendrein ein dauerhaftes Ärgernis im Saal.

 

 

 

Zum Abschrecken:

 

 

http://fastvoice.net...kein-traumpaar/

 

 

- Carsten

Bearbeitet 10. Mai 2015 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[Kally]

Ich habe ähnliches vor kurzer Zeit probiert. LED Lampen (also die Umrüst Lampen für die normalen E14 / E 27 Fassungen) mit alten REO (Boris von Wolf) Verdunklern.

Der Elektriker meines Vertrauens hat diverse Leuchtmittel von diversen Herstellern zum Probieren bekommen von einem Lampengroßhandel.

Und leider funktionierte keines der Leuchtmittel zur vollsten Zufriedenheit.

 

Einfach reinschrauben und fertig geht mit LED definitiv zur Zeit nicht.

Mit Umbaumaßnahmen und / oder speziellen Verdunklern mag das schon anders aussehen.

 

ich für meinen Teil habe entschieden, vorerst die gute alte und funktionierende Technik in den Sälen zu lassen und die Halogen Sparbirnen einzubauen. Die sind normal dimmbar.

Dafür habe ich außerhalb der Säle inzwischen fast alles auf LED umgerüstet. Das leuchtet eh viel mehr und länger..........

[carstenk]

Die REOs sind leider optimal für Glühobst(haltbarkeit), aber überhaupt nicht zu gebrauchen für EL oder LED, keines dieser Leuchtmittel kann mit variabler Spannung was anfangen, schon garnicht im unteren Bereich. Wobei ich mal ne billige EL hatte, die sich im warmen Zustand sogar passabel daran runter dimmen ließ. Nur, wie lange die so missbraucht gehalten hätte, weiss auch keiner, die war nämlich offiziell nicht dimmbar.

 

Ohne teure Spezial-Modifikationen wird das mit den REOs nie gehen. Deswegen haben wir da auch weiterhin Halogen im Saal.

 

- Carsten

Bearbeitet 10. Mai 2015 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[Vogel]

Dieser ganze "neumodische Kram" kommt vom Feeling niemals an den "Klassiker" ran (Stelltrafo auf AGL oder Halogen) - die Dimmkurve ist einfach unerreicht!

Alle elektronischen Lösungen (mit egal welchem Leuchtmittel) haben Probleme mit den letzten 10%, hier wirds dann irgentwann schlagartig dunkel und auch genauso schlagartig wieder hell.

Auch mit LED und darauf abgestimmter Dimmtechnik kommt es zu schlagartiger Abschaltung (und das auch noch unregelmäßig, die Leuchten gehen einfach "zufällig" und zu unterschiedlichen Zeiten aus, wirkt unprofessionell aus meiner Sicht). Dem könnte man evtl mit imensem Aufwand begegnen und jede Lampe mit eigener DMX-Adresse so programieren, daß da wenigstens ne gezielte Reihenfolge bzw Gleichzeitigkeit erreicht würde, aber welch ein Aufwand.......

Aber was solls, die klassischen Leuchtmittel sterben aus, man muß Alternativen finden. Energiesparen find ich ja erstmal auch gut, nur um welchen Preis (würde man eine ESL von A-HZ durchrechnen (Rohstoffgewinnung, Produktion; Transport, Lebensdauer, Entsorgung) und dies mit einer AGL vergleichen, so wäre diese mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit im Vorteil).

Ist wie mit den Autos, die an der Steckdose tanken. In der Innenstadt ein Gewinn, hier keine Emmisionen. Am Kraftwerksstandort? Am Standort des Batterieproduzenten?

Es wird einfach von der rechten in die linke Tasche gelogen und wichtige Faktoren bleiben unberücksichtigt. Aber das ist kein kinospezifisches Problem.

[carstenk]

Glücklicherweise ist ja die nächste Stufe des Glühlampenverbotes für E14/E27 Halogenleuchtmittel erstmal auf 2018 verschoben worden.

 

Solange verdient OSRAM sich noch ne goldene Nase dran, für die Dinger werden mittlerweile höhere Preise aufgerufen als für LED, und die Marge dürfte auch noch höher sein.

 

Bei LED steigen ja schon die ersten Markenhersteller wieder aus, weil die Chinesen die Preise derartig gedrückt haben...

 

- Carsten

[macplanet]

Alles bereits gesagte ist korrekt -- LED mit Retrofit-Leuchtmitteln ist ggf. im Foyer/Gastronomie sinnvoll, wenn es reicht, wenn man von 30 bis 100 Prozent dimmen kann. Das ist gut zu realisieren und spart enorm Strom -- und (vor allem) Wartungsaufwand.

 

Wenn man auf 0% dimmen will, wird es aufwändig und teuer. Retrofit kann man komplett vergessen, hier müssen hochwertige LED-Treiber und -Module her.

 

Wir haben unsere drei Kinosäle vor einem halben Jahr komplett auf LED umgerüstet (und dafür ingesamt einen niedrigen fünfstelligen Betrag investiert) -- allerdings mit der Maßgabe, dass ein neues Lichtkonzept ohnehin notwendig war und die alten Leuchten nicht erhalten bleiben sollten -- im Gegenteil, sie waren das Problem, das zu lösen war. Das schöne an LED ist, dass man extrem flexibel arbeiten kann, gerade bei indirekter Beleuchtung, die man mit LED-Strips viel freier gestalten kann als mit Glühobst oder Leuchtstoffröhren.

 

Eine Spezialfirma hat für uns eine schöne Lösung basierend auf Steuermodulen aus dem Gebäude-Automationsbereich entwickelt, die sich absolut bewährt hat.

 

Die Lösung, auf der wir aufsetzen ist das System ESAPro von Nicelaudie: Ein Kontrollfeld in jedem Saal verwaltet Szenen (die dynamisch sind, die Szene "Vorprogramm" macht so was wie "dimme alle Lichter innerhalb von zwei Minuten langsam auf 30 Prozent runter" - das kann man über eine Windows-Software sehr detailiert programmieren) und steuert eine beliebige Anzahl von LED-Steuerungen, die für die jeweiligen Stromkreise zuständig sind.

 

Das ganze ist beliebig skalierbar und sehr flexibel. Wir haben im Einsatz:

- Viele Meter LED-Strips, z.T. warmweiß, z.T. auch RGB, teilweise offen an der Decke als Grundbeleuchtung, z.T. auch versteckt als indirekte Beleuchtung

- Downlights für direkte Gangbeleuchtung

- Neu angeschaffte historische Leuchten, die wir mit LED-Strips umgerüstet haben

- auf Alu-Platten gedruckte Filmfotos, die von farbigen LED-Spots beleuchtet werden

- Als Effekt auf dem Vorhang LED-Spots aus dem Veranstaltungsbereich

 

Die Steuerung läuft über DMX.

 

Geplant war eigentlich eine Ansteuerung des Kontrollfelds über Relais-Module, was uns aber auf 8 Szenen pro Saal beschränken würde. Wir haben einen genialen Techniker im Haus, der mal eben das (nicht komplett dokumentierte) Netzwerk-Protokoll von Nicelaudie zurückentwickelt hat - wir steuern die LED-Technik von den Doremi-Servern über Netzwerk-Befehle.

Im normalen Betrieb läuft das Licht vollautomatisch über Server-Makros. Zusätzlich haben wir für Sondervorstellungen Hardware-Kontrollfelder, die die Standard-Szenen direkt anfahren können (Einlass, Vorprogramm, Hauptprogramm, Abspann, Putzlicht).

 

Das Dimmen ist sauber -- es gibt einen minimalen Sprung von Null auf die geringste Helligkeit. Das fällt dem normalen Zuschauer aber nicht auf. Mir fällt es auch nur auf, wenn ich die Leuchte direkt ansehe, ich finde es nicht störender als das extrem warme Licht, das die alten Halogen-Leuchten bei sehr niedrigen Helligkeiten hatte.

 

Schöne Grüße,

Matthias

[Robby]

Was ihr als LEDs bezeichnet, sind in der Regel komplette Leuchtmittel, die neben den eigentlichen LEDs eine entsprechende Stromquelle enthalten. Bei einfachsten Varianten nur ein Serienkondensator (Blindwiderstand) und antiparalelle Schaltung von zwei Gruppen in Serie geschalteter LEDs (die eine Rückwärtsspannung in Höhe der Flussspannung aushalten müssen). Hier könnte ein Stellrafo, keinesfalls jedoch eine Phasenanschnittsteuerung für eine Dimmung sorgen.

Höherwertige Leuchtmittel haben "richtige" Schaltregler als Stromquelle für die LEDs und halten über weite Teile des Versorgungsspannungsbereiches die Helligkeit konstant, d.h. es wird immer eine in etwa konstante Leistung aufgenommen - "was an Spannung fehlt, wird mit höherem Strom ausgeglichen". Würde man hier versuchen, über eine Spannungsabsenkung (Stelltrafo/Widerstände) zu dimmen, passiert zunächst nichts, bis irgendwann der Primärstrom für den Regler zu groß wird und das Licht plötzlich ausgeht. Es gibt auch einige wenige Leuchtmittel, die sich in der Tat über Phasenanschnitt dimmen lassen, aber das muss explizit angegeben sein und die kosten entsprechend mehr.

 

Der besser Weg wäre über steuerbare Stromquellen bzw. eigens dafür existierende Betriebsgeräte, die relativ verlustrarm und EMV-gerecht für eine Steuerung der Helligkeit sorgen können. Das ist aber mehr Aufwand, als nur die bisherigen Leuchtmittel gegen die allgegenwärtigen Retrofit-LED-Keuchtmittel auszutauschen.