Frage zur Filmaufbewahrung und Rotstich

[collie745]

Ja ich habe noch 3 Fragen und wäre dankbar wenn jemand ne Antwort wüsste !

 

1. Bei einigen Filmen in ebay lese ich immer damit der Film rotstich hat, wie kann man so was verhindern ?

 

2. Wenn ein Film rotstich hat kann man das auch wieder irgendwie rückgängig machen, weil im TV laufen ja auch alte Filme die keinen Rotstich haben !

 

3. Wie lagert man am besten 16 mm Filme und muss man etwas bei der Pflege beachten ?

 

Für die Antwort wäre ich dankbar !

[Martin]

Zu 1: Kann man nicht verhindern. Es wurde vermutlich bei der Kopierung damals zu schlampig gearbeitet und diese Schlamperei zeigt sich heute als Rotstich.

 

Zu 2: Rückgängig machen ist nicht. Im TV kein Rotstich, weil entweder sauber fürs TV auf Filmmaterial mit geringerem Kontrast kopiert, oder sauber auf Agfa kopiert oder ne farbkorrigierte nachgezogene Kopie.

 

Zu 3: Einmal komplett reinigen. Da hat jeder sein eigenes Hausrezept und immer ist das Eigene das Beste. Durch trockenes Tuch laufen lassen, oder Tuch mit Filmreiniger benetzen. Danach aber den Film über eine entfernt aufgestellte Umlenkrolle führen, damit der Film vor dem Aufwickeln lüften und trocknen kann. Lagerung im Keller so kalt wie möglich. Luftfeuchte mittelmäßig, so 60 % bis 65 %. Einmal im Jahr Kopie umrollen.

Trockene Lagerung verlangsamt Rotstick, macht aber den Film spröde und eventuell unspielbar. Feuchte Lagerung hält den Film geschmeidig, aber Rotstichverschnellerung und Gefahr von Essigsyndrom (ansteckend!).

 

Gruß

MArtin

[Gast]

1. der Rotstich ist durch kuehle, trockene Lagerung hinauszoegerbar, aber nicht verhinderbar. Liegt am Filmmaterial (v.a. Eastman) und der Entwicklung (gute gewaschenes Material haelt angeblich laenger).

 

2. Prinzipiell: Nein. Es gibt Filter, mit denen man dem Rotstich die rote Farbe etwas nimmt... aber

die Kontaste bleiben flau und der Film sieht wenig farbenfroh aus. Selbst angucken, ob diese

Loesung akzeptabel ist.

 

3. genau wie 35mm Filme... such mal nach "Lagerung" und "Essig" oder sowas mit der

Suchfunktion des Forums. Einen Unterschied machen ggf. die Magnettonspuren des 16mm-

Materials, da die (angeblich, noch nicht selbst ausprobiert) von manchen Reinigern angegriffen werden.

Lagerung also prinzipiell trocken und kuehl, bei moeglichst konstanter Temperatur und Luftfeuchte. Saeuren und Saueredaempfe aller Art vom Film fernhalten.

 

Gruesse

Marc

[TK-Chris]

1.

Gebe ich Marc vollkommen Recht, ein Rotstich basiert nicht auf "schlamperei" im Kopierwerk (diese Rolle wäre demnach eh Ausschuss) sondern auf die Chemische Reaktion der Filmschicht in sich selber, angeblich ist dieses "Fading" Problem seit anfang der 80er Behoben (hab selbst eine Kopie von 81 mit knackig-frischen Farben)

 

2.

Im TV Wird die Filmkopie nicht extra nachgezogen oder Umkopiert, sondern durchläuft eine äußerst aufwendige "Digitale Farbwiederherstellung" soll heißen die Kopie ist nachwievor rotstichig, aber beim Überspielen auf Magnetband (direkte Filmabtastung gibts nicht mehr) werden diese Farbfehler "hinauskorrigiert" manchmal braucht man bis zu 4 Durchläufen für eine Szene. Eine "farbstichige" Kopie wieder sendefähig hinzubekommen erfordert also Viel Aufwand und vor allem Zeit... Und ist auch nicht sonderlich billig.

Bei Aktuellen DVD Releases wird manchmal ein "Low-Contrast" Print gezogen, der weniger dichte hat, um den Abtaster nicht zu "überfordern" in manchen Fällen wird sogar das Negativ nass abgetastet...

[collie745]

Vielen Dank für die Antworten.

 

Also gibt es bei altem wertvollen Filmmaterial nur die Möglichkeit auf neueres Material oder DVD etc. umzukopieren um dem Rotstich zu entgehen !

Schade finde ich es natürlich, damit es keine Firma gibt, die auch für den privaten Anwender kostengünstig alte Filme rettet ! Da es mit Sicherheit vor allem auf Super 8 und natürlich auch auf 16 mm viele Leute gibt, die noch private Aufnahmen haben, die so unwiderbringlich verloren sind ! Vor allem wenn sie dann schon den besagten Rotstich haben. Ach ja ist schon ein ärgerliches Problem. Trotzdem nochmals vielen Dank für die nützlichen Infos !

[TK-Chris]

16mm Material ist in der Regel auf Umkehrfilm gedreht. Hierbei treten keine Farbschwankungen auf, wenn auf "Kodachrome" gedreht worden ist (war meistens so) da hier die Farbstoffe erst in der Entwicklung eingebracht werden (im Grunde belichtet man einen S/W Film der dann nachträglich "eingefärbt" wird) aber das ist jetz zu umständlich zu Erklären...

gilt übrigens auch für 8mm...

 

 

Auch gibt es die Möglichkeit an noch nicht rotstichige Materialien zu kommen, allerdings ist das

A) nicht leicht

B) sau teuer

C) werden die Materialien bei falscher Lagerung (Heimkino!) schnell Rot!

[MichaelB]

Hi,

Ist so. Kodachome ist bei richtiger Lagerung über Jahrzehnte farbstabil.

Andere umkehrfilme nach E6 Prozess, wie z.B. die alten Agfachrome aus den

frühen 70ern sehen dagegen hübsch rot aus. Gruss,

 

Michael

[Liliputkino]

Hallo,

 

bei dem Farbstichproblem kommt es ganz auf das Filmmaterial an. In erster Linie davon betroffen sind Positivmaterialien, also Kinokopien, 16mm-Kopien und Schnürsenkel-Heimkinofilme.

Das Problemmaterial ist vor allem das Kodak/Eastmancolor-Material ab etwa den späten 60er Jahren.. Ältere Eastmancolor-Positive sind meist farbstabiler. Manche derartige Kopien wurden teilweise schon nach wenigen Jahren rötlich. Durch warme Lagerung kann dieser Prozess erheblich beschleunigt werden, ebenso durch kühle Lagerung verlangsamt. Manche Archive frieren die Farbmaterialien deshalb sogar ein. Später führte Kodak das SP-Material ein, das farbstabiler sein sollte. Es wurde dann nicht mehr rosa bis kirschrot, sondern rotbraun, was nicht ganz so unangenehm ist. Danach wurde von Kodak das LPP-Material eingeführt, das wirklich farbstabiler ist, allerdings gibt es Behauptungen, dass dieses nach ca. 15 Jahren ebenfalls rötlich werden soll. Wesentlich stabiler sind Kopien auf Agfa- oder Fuji-Material. Fuji garantiert 50 Jahre Farbstabilität bei normaler Lagerung. Ferrania-Material ist m. W. auch von dem Rotstichproblem betroffen. Orwo (das alte Agfacolor-Verfahren) ist sehr farbstabil.

Bei heutigen Kinokopien dürfte das aber kaum interessant sein, wo der Film, wenn er im kleinsten Saal des Multiplex durch ist, vom Projektor gleich in den Container läuft...

Schlimmer ist das bei 16mm-Kopien, die oft 20 Jahre und länger im Einsatz sind. Hatte neulich das "Vergnügen" einen rosa Schwarzweißfilm vorzuführen. Blöderweise hat man manchmal sogar Schwarzweißfilme auf Farbmaterial kopiert.

Andere Materialien als Positivfilme sind wesentlich farbstabiler. Also Originalnegative, Intermediate-Materialien, aber auch Umkehroriginale sowie Umkehrkopierfilme. Am stabilsten dürfte Kodachrome-Film sein, dem man ca. 60 Jahre gibt. D. h., nach dieser Zeit könnten die Farben um 10% ausgeblichen sein, was gerade eben erkennbar ist. Bei einem Kopiervorgang kann aber ein leichter Farbstich problemlos ausgeglichen werden. Die meisten anderen Umkehrmaterialien dürften aber auch mindestens 50 Jahre gut bleiben. Ich habe schon Agfacolorfilme aus den 30er Jahren gesehen, die noch völlig einwandfrei waren.

Eine Ausnahme ist der Gevacolor-Film aus den 60er Jahren. In diesem lief ein chemischer Prozess ab, der das Material nach wenigen Jahren braunrot erschienen ließ. Heute haben diese Filme ihre Farbinformation völlig verloren.

Eine Projektion rotstichiger Filme mittels Blaufilter führt zu einer spürbaren Verbesserung. Aus kirschrot wird z. B. ein halbwegs angenehmer Sepiaton. Ich habe dafür immer ein Kunstlichtfilter (B12) benutzt. Das schluckt allerdings die Hälfte des Lichtes.

Ein extrem farbstabiles Material war das (mangels 3-Farben-Kamera) nur für Trickfilme eingesetzte Gasparcolor-Material. Dessen moderner Nachfolger, Ilfochrome, wird derzeit leider noch nicht für kinematografische Zwecke eingesetzt. Man spricht von einer Lebensdauer von mindestens 200 Jahren (Polyesterbasis).

Erheblich stabiler als alle Farbmaterialien sind Schwarzweißfilme. Das metallische Silberbild bleicht nicht aus. Hier gibt es dann nur noch die Probleme der Filmschrumpfung und der Selbstzersetzung bei Azetatfilm und natürlich auch bei alten Nitrofilmen. Schwarzweiß-Polyesterfilm allerdings soll mindestens 500 Jahre Lebensdauer besitzen. Das wird derzeit von keinem anderen Medium übertroffen (ich möchte mal eine 500 Jahre alte DVD sehen, die ist dann wahrscheinlich schon zu Staub zerfallen).

Es ist möglich, von Farbfilmen 3 Farbauszugs-Negative auf Schwarzweiß-Polyesterfilm herzustellen, um diese Filme langfristig zu sichern. Leider ist dieses Verfahren so kostspielig, dass es nur sehr selten angewandt wird. Obwohl laufend zahllose Mikrofilme in unterirdischen Stollen eingelagert werden, sieht man den Sinn des Erhaltes unseres kinematografischen Erbes bei den verantwortlichen geldgebenden Stellen offenbar nicht ein.

 

Reinigen sollte man Filme m. E. nur, wenn es auch was zu reinigen gibt. Also z. B. bei häufig gespielten Kopien, die entsprechend Staub angezogen haben. Die Staubteilchen können beim Wickeln zu leichten Laufstreifen führen, weil der Film immer etwas gezurrt wird (besonders am Anfang/Ende, vor allem wenn der Spulenkern klein ist) und Staubteilchen sich in die Emulsionsschicht eindrücken können. Ansonsten schadet unnötiges Reinigen mehr, als dass es nützt.

 

Hat man es mit Azetatfilmen zu tun, die mit Folien zusammengepappt ("geklebt") worden sind, sollten diese Filme 1 x jährlich umgerollt werden. Ansonsten werden sich, durch die Filmschrumpfung bedingt, unweigerlich Lichtspalte bilden und der Perforationsabstand stimmt nicht mehr. Ein solcher Film läuft dann irgendwann nicht mehr störungsfrei durch den Projektor und es gibt entsprechende Folgeschäden (das gilt besonders für Schmalfilme). Dieses Problem tritt nicht bei ordnungsgemäß nass geklebten Filmen auf sowie ebenfalls nicht bei Polyesterfilmen, da letztere praktisch nicht schrumpfen. Bei anderen Filmen schadet unnötiges Umrollen auch mehr, als dass es nützt.

Ich würde aber klebestellenfreie sowie nass geklebte Azetatfilme etwa alle 5 Jahre mal umrollen, um die durch die Schrumpfung bedingte Spannung abzubauen. Bei Polyesterfilmen ist das nicht erforderlich.

[Kossmo]

wie sollte man ältere Filme Lagern ?? in Metall,Kunstoff oder Pappschachteln ??

Kossmo

[MaxBiela]

Reinigen sollte man Filme m. E. nur, wenn es auch was zu reinigen gibt. Also z. B. bei häufig gespielten Kopien, die entsprechend Staub angezogen haben. Die Staubteilchen können beim Wickeln zu leichten Laufstreifen führen, weil der Film immer etwas gezurrt wird (besonders am Anfang/Ende, vor allem wenn der Spulenkern klein ist) und Staubteilchen sich in die Emulsionsschicht eindrücken können. Ansonsten schadet unnötiges Reinigen mehr, als dass es nützt.

 

Da muss ich wiedersprechen.. Meiner Meinung nach sollte ein Film wärend jeder Projektion gereinigt werden da sonst Abrieb und Staub in der Emulsion festbacken und nur sehr schwer und aufwendig zu entfernen sind (Ultraschallreinigung?). Es muss ja nicht immer ein Tuch sein (trocken schon garnicht!!), PTRs - die klebrigen Gummirollen - reinigen garantiert ohne den Film zu zerschrammen da 0 Reibung entsteht.

 

Max

[Gast]

Hallo,

 

Ferrania Farbmaterial ist defintiv vom Rotstich betroffen, zumindest in einem bestimmten

Zeitraum hergestelltes.

 

Der Rotstich ist an sich kein Fehler "ab Kopierwerk", aber das rot-werden wird

durch schlampige Kopierwerksarbeit (Waschung?) angeblich beguenstigt.

 

Durch Schrumpfung bedingte Spannung abbauen, na ich weiss nicht... erfahrungsgemaess

schrumpft der Film da am staerksten, wo er entspannt liegt, z.B. aeussere

Lagen einer Filmrolle ohne festgeklebtes Ende. Kann aber natuerlich auch durch

die verstaerkten Ausduenstung der Weichmacher (da mehr Luftkontakt!) kommen.

Hat jemand anderweitige Beobachtungen gemacht? Habe hier nur ein zwei Rollen

bei denen ich das richtig gut beobachten konnte.

 

Lagerung offen oder in (saeurefreien!!!) Pappschachteln. Falls in (luftdichten)

Kunststoff-Dosen oder Kunststoff-beschichteten Metalldosen nur mit Kodak Molekularsieben

(such mal danach im Forum). Blanke Metalldosen scheiden vollkommen aus! :!:

Das Gilt fuer Azetatfilm. Polyesterfilm in Kunststoff- oder beschichteten Metalldosen.

Karton bietet hier keine Vor- und nur Nachteile: der Karton zieht Feuchtigkeit

und der Kartonabrieb verdreckt den Film.

 

Bin auch eher ein Freund von PTRs, muessen aber immer schoen sauber gehalten

werden, also nichts fuer voellig verdreckte Filme, mehr zum sauber halten eines

bereits gereinigten Films bei der Projektion. Alles andere mit Tuechern Buersten

etc, na ich weiss nicht... ich reinige stark verschmutzte Filme mit einem fusselfreien

Stofftaschentuch das mit Isopropanol befeuchtet/getraenkt wurde, trocken wuerde

ich das nicht machen. Wichtig, wie Martin schrieb, trocknen lassen bevor aufgewickelt wird.

 

Gruesse

Marc

[Liliputkino]

Hallo,

 

natürlich sind PTR's eine tolle Sache. Ich habe die selber im IMAX-Theater benutzt. Es schadet natürlich nicht, die permanent bei der Projektion einzusetzen und ist unbedingt zu emfehlen, wenn der Film erst durch den halben Raum läuft, bis er beim Projektor ankommt. Besonders Polyesterfilm neigt ja sehr zur Staubanziehung.

Das hat aber nichts mit solchen Tipps wie "nach jeder Vorführung den Film beim Rückspulen durch ein Tuch gleiten lassen", wie man sie etwa in manchen Schmalfilmbüchern lesen kann, zu tun. Davon ist abzuraten!

Filme, die in geschlossenen Dosen gelagert wurden und auf sauberen Geräten abgespielt werden, verschmutzen auch kaum.

 

Ach ja, von 3M gab es auch mal so ein Rotstich-Material.

 

Warum sollen Metalldosen schlecht für die Filmlagerung sein? Man hat zwar anfangs, als das Essig-Problem bekannt wurde, herumspekuliert, dass evtl. Eisenionen dafür verantwortlich sein könnten. Man hatte nämlich bemerkt, dass Dosen mit zersetzem Azetatmaterial besonders stark angerostet waren. Mittlerweile weiß man, dass die frei gesetzte Essigsäure den Rost verursacht. Also eher: "Azetatfilm ist schlecht für Blechdosen".

Wofür Weißblechdosen wirklich nicht geeignet sind, ist die Lagerung von Cordbändern. Deren Beschichtung besteht ja aus Eisenoxid (=Rost), das wiederum als Katalysator wirkt und Rostbildung verursacht.

 

Gruß

 

Liliputkino

[cinerama]

Letzteres betrifft eben die Magnettonkopien: Ferro-Oxid-Ionen befallen die Büchsen und Kontainer und lösen gleichzeitig das Vinegare-Syndrome aus.

[fn]

Hallo,

Also eher: "Azetatfilm ist schlecht für Blechdosen".

Liliputkino

 

Ja, schon... aber letzthin hatte ich eine Rolle in einer Blechdose in Händen, die war inwendig so verrostet (und dem Geruch nach glaube ich gern, dass die Essigsäure das verursacht hat), dass der Film an den Kanten ganz rostig war. Schön ist sowas nicht. Ich hab dann die Rolle vorsichtig abgebürstet (und den Rest im Projektor verteilt :D ), aber schön ist sowas nicht....

Viele Grüße, Florian