Normen – Sinn oder Unsinn...digital versus analog

[Schizo]

edit: Diskussion aus "Star Wars: Wo alles in digitaler Projektion?

http://forum.filmvorfuehrer.de/viewtopic.php?t=4180

 

 

Ich les immer "eingeschränkte Qualität bei 2k" - warum?

Ein Kollege war vor kurzem in Holland und hat sich mal eine solche Projektion und die Technik angesehen. Und er meinte, dass das Bild besser gewesen sei als bei einer herkömmlichen Projektion.

 

mfG Schizo

[Rundkino]

Bei der Qualität heutiger 35mm Kopien ist es sicherlich nicht schwierig, mit einem 2k Projektor bessere Ergebnisse zu erzielen... Das gilt m.E. zumindest häufig, glücklicherweise aber auch nicht immer. Bleibt die spannende Frage, was Herr Lucas bezüglich der Beschaffenheit der 35mm Kopien von Episode III den Kopierwerken für Direktiven gegeben hat... :D

[Rundkino]

Genau das fürchte ich, wird geschehen- miese 35mm Kopien herstellen, um dann zu sagen: "Aber schaut doch mal, wie toll das Digitalbild ist!"

[moses]

So wahr es bei Episode 2 ja auch schon. Das digitale Bild im Zoopalast Berlin wahr besser als 35mm in der Kulturbrauerei. Und dies obwohl im Zoopalast kein 2k Beamer stand/steht und die Bildwand deutlich grösser als in der Kulturbrauerei ist.

[LaserHotline]

So sehr ich auch Filmkopien schätze bin ich trotzdem der Meinung, dass unserem Lande nichts besseres passieren kann als die Digitalisierung des Kinos. Wenn ich mit ansehen muss, mit welch schlechter Kopienqualität deutsche Kinos beliefert werden (und das schon seit vielen, vielen Jahren), dann muss selbst eine 2K-Projektion besser sein! Welche sagenhafte Qualität 35mm-Kopien haben können, das sehe ich immer wieder in den Londoner Erstaufführungskinos, wo sehr oft Kopien vom Originalnegativ eingesetzt werden. Einfach perfekte Qualität, die ich in dieser Art und Weise noch in keinem bundesdeutschen Kino bis dato gesehen habe. Natürlich können auch bei der Digitalprojektion Fehler passieren, aber dennoch werden andere Fehler eliminiert, wie z.B. der unruhige Bildstand, den ich in so vielen deutschen Kinos immer wieder bemängeln muss. Hätte Deutschland denselben Qualitätsstandard in den Kinos wie in London üblich, dann bedürfte es keiner Digitalisierung. Das ist zumindest meine persönliche Meinung. Ich hatte schon mehrfach Gelegenheit, DLP Cinema im Einsatz in London zu sehen. Mein Eindruck war stets, dass die Bildqualität durchaus jener einer guten 35mm-Kopie entspricht - sogar bei einer Auflösung von weniger als 2K.

[TK-Chris]

Hey. so nicht!

 

Diese Matschbilder, die wir in Kinos zu sehen bekommen kommen alle, ich wiederhole ALLE aus italienischen Kopierwerken, wo, oft unter Zeitdruck, schnell mal die Kopien gezogen werden...

 

Es geht auch anders, blickt man z.B. auf ein Kleines Münchner Kopierwerk, wo die EA´s vom Originalnegativ gezogen werden, so kann man durchaus noch Qualität produzieren.

Da dies aber mit höheren Kosten verbunden ist, scheuen die Verleiher wegen den immer kürzer werdenden Auswertungsfenstern diese und pinkeln sich eigentlich ans eigene Bein...

 

Aber hauptsache die Kasse klingelt...

 

[Achtung Sarkasmus] Vielleicht wäre jetzt so ein kleiner Weltkrieg nicht schlecht der hier wieder Ordnung hineinbringt... [sarkasmus aus]

[LaserHotline]

[Achtung Sarkasmus] Vielleicht wäre jetzt so ein kleiner Weltkrieg nicht schlecht der hier wieder Ordnung hineinbringt... [sarkasmus aus]

 

Nette Idee - doch ich bin davon überzeugt, dass so ein netter kleiner "Reset" das Qualitätsempfinden der Mehrzahl von Kinogängern in keiner Art und Weise beeinflussen wird. Und warum sollen die Verleiher oder auch die Kinos noch mehr Geld investieren? Der Erfolg gibt ihnen doch recht. Solange noch Umrisse im Bild erkennbar sind und der Ton nicht das Rascheln der Popcorn-Tüten nicht weiter stört, bleibt alles wie gehabt. Das Publikum ist zufrieden. Geiz ist halt geil - sowas kommt beim Volk an.

[preston sturges]

Hey. so nicht!

 

Diese Matschbilder, die wir in Kinos zu sehen bekommen kommen alle, ich wiederhole ALLE aus italienischen Kopierwerken, wo, oft unter Zeitdruck, schnell mal die Kopien gezogen werden...

 

Es geht auch anders, blickt man z.B. auf ein Kleines Münchner Kopierwerk, wo die EA´s vom Originalnegativ gezogen werden, so kann man durchaus noch Qualität produzieren.

 

... mit verlaub ... vorurteile und verallgemeinerungen ...

 

eine kopie kann nicht besser sein, als die vorlage, die dem kopierwerk zur auftragserfüllung zu verfügung gestellt wird ...

 

ich könnte jetzt genug gegenbeispiele anführen ... und nicht alle kopien wo bekannte münchener oder berliner kopierwerke am startband stehen, sind auch dort gemacht.

[KarlOtto]

Ihr vergesst bei "Star Wars" eine Sache. Der Film wurde komplett digital gedreht. Wie soll dann also überhaupt die 35mm Kopie besser aussehen, als die digitale Version??? Sie kann höchstens genauso gut aussehen.

Das dies bei allen anderen Filmen anders sein sollte ist klar, aber wie soll das bei einem komplett digital gedrehten Film gehen???

[TK-Chris]

stimmt, eine Kopie kann nicht besser aussehen als die Vorlage... Allerdings kann von einer Vorlage eine (fast) gleichgute Kopie gezogen werden...

 

Kingdom of Heaven gibts auch aus I und aus D, die Kopie aus D sieht bei weitem besser aus als die aus I...

es wurde jedenfalls das selbe ausgangsmaterial benutzt...

 

höhere Kopiergeschwindigkeiten sind unter Anderem eine Ursache dafür, dass Kontrast und Schärfe einer Kopie abnehmen.

 

Kurz gesagt: Schneller Filmdurchlauf = mehr Kopierlicht = verwaschung des Bildes durch Überstrahlung

[KarlOtto]

stimmt, eine Kopie kann nicht besser aussehen als die Vorlage... Allerdings kann von einer Vorlage eine (fast) gleichgute Kopie gezogen werden...

 

Kingdom of Heaven gibts auch aus I und aus D, die Kopie aus D sieht bei weitem besser aus als die aus I...

es wurde jedenfalls das selbe ausgangsmaterial benutzt...

 

höhere Kopiergeschwindigkeiten sind unter Anderem eine Ursache dafür, dass Kontrast und Schärfe einer Kopie abnehmen.

 

Kurz gesagt: Schneller Filmdurchlauf = mehr Kopierlicht = verwaschung des Bildes durch Überstrahlung

 

 

Das ist schon klar. Allerdings hab ich hier bei einigen Leuten das Gefühl, dass sie bei "Star Wars III" erwarten, dass die 35mm Kopie besser aussieht, als die Digitalkopie und das kann bei diesem Film nicht sein. Gleich gut sollte sie allerdings aussehen, wenn beim Kopieren alles richtig gemacht wird.

Bei Filmen, die auch auf Film gedreht wurden, was zum Glück noch die häufigere Variante ist, sollte selbstverständlich die 35mm Kopie besser aus sehen, als eine digitale Kopie. Schade, dass dies nicht immer so ist.

[TK-Chris]

Stimmt, da muss ich DIR recht geben!

 

nachdem ja der Sternenschrott volldigital "gedreht" worden ist, wird es sicher interessant, zu bewerten, welche Auswertungsversion nun besser ist... aber ich ahne es... Bei den Matschkopien heute, denke ich, dass "nur" 2K schon besser aussehen... ich bin neugierig, evtl fahre ich am Wochenende nach Nürnberg...

[moses]

Bei Filmen, die auch auf Film gedreht wurden, was zum Glück noch die häufigere Variante ist, sollte selbstverständlich die 35mm Kopie besser aus sehen, als eine digitale Kopie. Schade, dass dies nicht immer so ist.

 

Nicht wenn das Filmmaterial eingescannt wird. Dann ist halt bei 2k oder 4k Schluss. Besser als eine 2k oder 4k Digitalkopie kann dann der 35mm Film auch nicht mehr aussehen.

[denista]

Genau das fürchte ich, wird geschehen- miese 35mm Kopien herstellen, um dann zu sagen: "Aber schaut doch mal, wie toll das Digitalbild ist!"

 

das wird nicht geschehen, das ist geschehen - ob beabsichtigat oder nicht 8)

 

es gibt bei den zuständen wie heute kopiert wird nur 2 möglichkeiten:

 

entwerde bessere kopien, oder digitale technik.

 

 

was wird wohl passieren ?

[Jensg]

na ja, das mit dem digitalen ist schon schön. wenn man denn seinen beamer richtig einstellt. und da es dabei schier unendliche möglichkeiten in bezug auf kontrast, helligkeit, farbsättigung etc. gibt. werden wahscheinlich die jetzigen vorführungen durch meist fachgerechte betreuung brilliant sein, die dauerhafte realität nachher wird dann eventuell anderes lehren. die ersten magnettonvorführungen oder die in dolby a und sr waren bestimmt auch klasse. da hat sich keiner lumpen lassen. nach meheren stunden jsutage an einem panasonic 3chip dlp der edc und den ergebnissen bei verschiedenen vorlagen hab ich da so meine bedenken.

jens

[denista]

nach meheren stunden jsutage an einem panasonic 3chip dlp der edc und den ergebnissen bei verschiedenen vorlagen hab ich da so meine bedenken.jens

 

ich auch. vor allem nachdem die meisten theaterbesitzer wohl davon ausgehen das die einstellungen auch ein studie ohne schulung kann. denn vergessen wir nicht: ein haufen der theater arbeitet mit studenten die mehr oder weniger gut ausgebildet sind.

 

 

mal sehn wie sich das entwickelt...

[Jensg]

so was, miese rechtschreibung und dann auch noch zitiert. ich bin echt froh, das man in den kinos bisher bloss lautstärke und bildschärfe einstellen kann. daher stellt ein beamer mit seinen möglichkeiten ungeahnte ansprüche an den bediener. oder sie werden alle mit passwort geschützt. dann muss allerdings das material 1a sein. nicht so ein sch.... wie bei der edc so manchmal.

jens

 

edit:

die Rechtschreibdiskussion gibts hier:

http://forum.filmvorfuehrer.de/viewtopi...highlight=

[cinerama]

@KarlOtto hat hier den Punkt getroffen. Leider ist das Werk voll-digital gedreht. EPISODE 3 (wie bereits schon EPISODE 2) ist ein trauriges Beispiel des Niedergangs der Vorzüge des analogen Filmbildes!

Beide Werke sind digtal in 2k gedreht (zudem leider künstlerisch schlecht ausgeleuchtet/fotografiert) und können auf 35mm (oder experimentell auf 70mm) kaum besser ausehen als eben in 2k. Natürlich könnte man, da @Stefan 2 zurecht den 4-k-Standard anmahnt, dieses Master auf einer 4-k-Anlage hochskalieren oder auch für das IMAX-DMR-Format aufbereiten, jedoch bleibt ein sorgfältig belichtetes 35-mm-Negativ im Farbraum und in den Auflösungsparametern haushoch überlegen (von 65mm/70mm, was für George Lucas immerhin noch vor 25 Jahren ein Thema war, ganz zu schweigen).

So sehr ich auch Filmkopien schätze bin ich trotzdem der Meinung, dass unserem Lande nichts besseres passieren kann als die Digitalisierung des Kinos. Wenn ich mit ansehen muss, mit welch schlechter Kopienqualität deutsche Kinos beliefert werden (und das schon seit vielen, vielen Jahren), dann muss selbst eine 2K-Projektion besser sein! Welche sagenhafte Qualität 35mm-Kopien haben können, das sehe ich immer wieder in den Londoner Erstaufführungskinos, wo sehr oft Kopien vom Originalnegativ eingesetzt werden. Einfach perfekte Qualität, die ich in dieser Art und Weise noch in keinem bundesdeutschen Kino bis dato gesehen habe. Natürlich können auch bei der Digitalprojektion Fehler passieren, aber dennoch werden andere Fehler eliminiert, wie z.B. der unruhige Bildstand, den ich in so vielen deutschen Kinos immer wieder bemängeln muss. Hätte Deutschland denselben Qualitätsstandard in den Kinos wie in London üblich, dann bedürfte es keiner Digitalisierung. Das ist zumindest meine persönliche Meinung. Ich hatte schon mehrfach Gelegenheit, DLP Cinema im Einsatz in London zu sehen. Mein Eindruck war stets, dass die Bildqualität durchaus jener einer guten 35mm-Kopie entspricht - sogar bei einer Auflösung von weniger als 2K.

Haarscharf beobachtet. Zwar würde ich bis zuletzt das 35mm-Negativ und eine vernünftige Dupherstellung verteidigen (jawohl, das ist eine "Kunst" in jedem Kopierwerk, die man in anbetracht der immer häufigeren Fehlerhaftigkeit gar nicht hoch genug schätzen kann @preston sturges!), aber @LaserHotline hat auch konkret benannt, wo es mit Film noch richtig "gut" ist: in London.

 

Ich war dieses Wochenende dort und sah dort DIE DOLMETHSCHERIN (MGM-EMPIRE) sowie CONSTANTINE (ODEON) am Leicester Square in fabelhaften Kopien und randscharfen Scope-Projektionen, trotz der kritischen Akustik der beiden Riesensäle. Das dies eine Besonderheit und nicht die Regel ist, widerspricht allerdings der Einhaltung von weltweit gültigen Normen. Wenn diese von deutschen Verleihern und/oder in deutschen Kinos folgenlos mißachtet werden, sollten Normenkontrollklagen eingereicht werden.

 

Schlußbemerkung: Daß die Digital Projection mehr Besucher bringt, ist mir bisher entgangen. Wenn sie denn indertat absolut überragend wäre, würde man sich dies ja wünschen. Beides aber ist nicht eingetreten. Schon gar nicht hier am Breitscheidplatz (ZOO PALAST: hier interessiert's niemanden, denn diese City hat schon bessere Projektionen gesehen [Todd-AO]). :(

[cinerama]

Bei Filmen, die auch auf Film gedreht wurden, was zum Glück noch die häufigere Variante ist, sollte selbstverständlich die 35mm Kopie besser aus sehen, als eine digitale Kopie. Schade, dass dies nicht immer so ist.

 

Nicht wenn das Filmmaterial eingescannt wird. Dann ist halt bei 2k oder 4k Schluss. Besser als eine 2k oder 4k Digitalkopie kann dann der 35mm Film auch nicht mehr aussehen.

Das ist ein Irrtum. 4 k gilt als Minimum für 35-mm-Abtastungen, empfohlen werden 6 k, die bei hervorragend belichteten Negativen auch anfallen (vgl. Abhandlungen im Journal of SMPTE zum Thema).

 

Außerdem entwickeln sich die Filmemulsionen weiter (ganz abgesehen von den Large-Format-Möglichkeiten). Somit sind mir 2-k- oder 4-K-Beamer keine Investition wert.

[TomCat]

Das dies eine Besonderheit und nicht die Regel ist, widerspricht allerdings der Einhaltung von weltweit gültigen Normen. Wenn diese von deutschen Verleihern und/oder in deutschen Kinos folgenlos mißachtet werden, sollten Normenkontrollklagen eingereicht werden.

Wie das? Es steht jedem frei, sich an Normen zu halten (oder auch nicht).

[cinerama]

Na, schlimm genug. Dann sollte man die Normeneinhaltung gesetzlich einführen. Und - richtiger ausgedrückt - wem sie nicht passt, der müßte dann eine Normenkontrollklage einreichen, d.h. gegen die gesetzliche Norm klagen, um autonom von der Norm zu agieren.

Juridisch richtig?

[TomCat]

Nein.

[cinerama]

Warum nicht? Eine gesetzliche Verpflichtung auf Einhaltung einer Norm könnte einmal in den Verbänden konstruktiv diskutiert werden, wird aber in der konservativen Branche einen Sturm der Entrüstung ernten.

Und meine obige Kurzerläuterung einer "Normenkontrollklage" war konform zur der gängigen Terminologie gedacht (ist so als Nicht-Jurist von mir verstanden worden):

 

Normenkontrollklage

(recht.oeffentlich.verwaltung.prozess)

 

Mit Normenkontrollklage werden Klagen bezeichnet, bei denen die Rechtmäßigkeit eines Gesetzes Gegenstand der Klage ist. Man unterscheidet dabei zwischen der konkreten und der abstrakten Normenkontrollklage.

konkrete Normenkontrollklage

 

Bei der konkreten Normenkontrollklage wird die Überprüfung der Rechtmäßigkeit eines Gesetzes inzident in einem Verfahren über einen anderen Gegenstand vorgenommen, bei dem es auf die Rechtmäßigkeit der Norm ankommt. Die inzidente Normenkontrolle von Bundes- oder Landesgesetzen ist gemäß Art. 100 GG vom Bundesverfassungsgericht oder dem jeweiligen Landesverfassungsgericht vorzunehmen.

 

Beispiel: Der Kläger wendet sich gegen einen Verwaltungsakt, der aufgrund einer Norm im Versammlungsgesetz eine von ihm angemeldete Demonstration verbietet. Der Kläger trägt unter anderem vor, die entsprechende Norm verstoße gegen sein Grundrecht auf Versammlungsfreiheit. Hält das Gericht die Argumentation für überzeugend, muss es gemäß Art. 100 Abs. 1 GG das Verfahren aussetzen und das Gesetz dem Bundesverfassungsgericht zur Kontrolle vorlegen.

abstrakte Normenkontrolle

 

Bei der abstrakten Normenkontrolle wird ein Gesetz unabhängig von einem konkreten Anlass auf seine Verfassungsmäßigkeit überprüft. Das Gesetz kennt zwei abstrakte Normenkontrollverfahren. Das Verfahren nach Art. 93 Abs. 1 Nr. 2 GG und das Verfahren nach § 47 VwGO.

©

2005-03-02

(Aus: http://www.lexexakt.de/glossar/normenkontrollklage.php)

 

Gehört nicht in den Thread, aber es wurden eingangs die Willlkür und Mangelhaftigkeit der analogen Filmtechnologie kritisiert. Ich führe sie großenteils auf betriebliche Widersprüche und konsekutiv die Nichteinhaltung der Normen zurück.

 

Widerrede sei willkommen!

[Gonzo]

Beide Werke sind digtal in 2k gedreht (zudem leider künstlerisch schlecht ausgeleuchtet/fotografiert) und können auf 35mm (oder experimentell auf 70mm) kaum besser ausehen als eben in 2k.

 

@cinerama: Das ist ja interessant: Du hast Dir also zusammen mit Mr. Spielberg vorgestern den dritten Teil anschauen können! :shock: Ich frag ja nur, weil Du erzählst, dass der dritte Teil schlecht "ausgeleuchtet" und vor allem auch künstlerisch schlecht "fotografiert" sein soll. Das muss ich gleich Mr. Tattersall weitergeben. Dem http://german.imdb.com/name/nm0005897/ Mr. Tatersall, einem möglicherweise recht unerfahrener Kamera-Newcommer. Ich bewundere Dein in der Tat allumfassendes Fachwissen. 8)

[cinerama]

Zu Deinem ironisch gefärbten Zitat: "Mr. Tatersall, ein (...) möglicherweise recht unerfahrener Kamera-Newcommer".

Der Mann dreht seit 1986 Filme. Keine unbedingt sehr lange Zeit...

Zitiere mir Jack Cadiff (er dreht seit fast 80 Jahren), und ich verneige mich zutiefst.

 

 

Schlechte Fotografie scheint bereits im Trailer hindurch (der allseits als besonders "scharf" gelobt wurde).

Die beiden letzten Star-Wars-Filme waren fotografisch und in der Motivwahl und Kadrage unterdurchschnittlich.

(Das kommt nicht nur von mir, sondern auch von Leuten, die seit Jahrzehnten in der Produtkion arbeiten).

Dabei bleibe ich auch.

Dafür gibt es auch Foren wie das cinematographer.com, wo sowas disktuiert wird. Es geht also um künstlerische Fragen.