neue Zukunft für Linsenrasterfilme ?

[Volker Leiste]

Ein frühes - aber funktionierendes Farbfilmverfahren- war der sog. Linsenratserflim, bei dem die Farben nicht chemisch in der Emulsion erzeugt wurden, sondern über ein Farbfilter vor dem Objektiv in Verbindung mit einer in den sw-Film geprägten Linsenstruktur.Das Linsenrasterverfahren gab es von verschiedenen Firmen, so z.B. als Dufycolor, Kodakcolor alt, Siemens-Berthon etc. (Siemens-Berthon siehe u.a. Beschreibung in der Zeitschrift Schmalfilm). Nun stellen wir uns mal den Gedanken vor, dass Ferrania-Projekt scheitert und überlegen uns, ob eine Wiederbelebung des Linsenrasterprinzips möglich ist...... Dazu braucht man einen sw-Film mit möglichst hoher Empíndlichkeit. das gibt es mit 200ASA und 400 ASA Emulsionen. (und sw- Emulsionen kann man auch langfristig auf kleinen Gießanlagen "selber" noch herstellen). Einen 3-Farbenfilter vor das Aufnahme- und das Projektionsobjektiv zu setzen ist keine Hexerei. Also bleibt die Frage nach der Aufprägung des erforderlichen Linsenrasters auf den fertigen SW-Film. Dies erfolgte früher über eine Prägewalze aus feinkörnigem, gehärteten Stahl, in den über einen Diamantstichel mühsam die Linsenköpfe als Negativ-Form eingedrückt wurden (Siemens-Berthon). Seit den 1930iger Jahren hat es aber Fortschritte gegeben. Es gibt neue sehr feinkörnige, härtbare Stähle (als Walzengrundmaterial). Und es gibt Laserbearbeitungsmöglichkeiten - die könnten eventuell viel einfacher und präziser die Linsennegativformen in eine Prägewalze "brennen" könnten. Die sog. "Prägemaschine" ist ganz simpler Maschinenbau, bei dem der Film zwischen zwei Walzen hindurchgezogen wird, wobei eine der Walzen die Linsenstruktur in den Filmträger hineindrückt...... Hat jemand von Euch berufliche Erfahrungen mit der Laserbearbeitungstechnik in Verbindung mit hochpräzisen, gehärteten Stahlwalzen ? Bei 16mm und 35mm hatte das Linsenrasterverfahren gut funktioniert - zum Preis eines etwas körnigeren Bildeindruckes.(und Verzicht auf die Möglichkeit Kopien zu erzeugen). Dieser technische Stand wäre auch heute wieder erreichbar. Doch kann man mit Laserfertigung von Prägewalzen heute auch noch feinere Linsenratser erzeugen, die bei akzeptablem Körnigkeitseindruck einen Linsenrasterfilm auch im 8mm-Format ermöglichen? Bitte nur ernstgemeinte und fachlich fundierte Antworten zu diesem Gedankenexperiment posten.

Bearbeitet 29. September 2015 von Volker Leiste (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

ich fürchte, mit 8 mm sieht das grauenhaft aus. Da ist das Raster dann ja viermal größer als bei 16mm.

Und ich weiß wie furchtbar Polavision aussieht, wenn man es projiziert. Grusig!

[Theseus]

Ein anderes Problem ist die Lichtstärke. Es bleibt ja durch die Farbfilter höchstens ein Drittel des Lichtes übrig. Bei den üblichen S8-Projektoren mit 100-150W dürfte sich der Sehgenuß in Grenzen halten. Entweder weil das Bild zu dunkel wird oder man es zu klein machen müsste.

[Volker Leiste]

Ja, dass sind berechtigte Einwände gegen Linsenraster in 8mm! Ihr bestätigt mich in diesen Sorgen. Aber Gedankenspiele sind ja mal berechtigt. Also primär die Aktivitäten auf einen neuen chem. Farbumkehrfilm fokussieren.

[FBEW]

2014 hat Reto Kromer mal einen Workshop angeboten, bei dem - wenn ich das richtig verstehe - auch Linsenrasterfilm selbst hergestellt wurde.

Siehe hier:

http://reto.ch/training/2014/201409.html

 

Gruß, Florian

[Guest_Rudolf 51]

Hallo,

 

Es gibt noch eine weitere raffinierte Lösung, um aus SW Film Farbfilm zu machen: Handkolorierung... *smile

 

Ergibt einen wunderbaren Retrolook und man kann gleich auch noch den Farbcharakter frei bestimmen... *smile

 

Wo keine Farbe drin ist, kommt auch keine Farbe raus... meine Logik zu diesem Thema... *smile

 

Rudolf

[TK-Chris]

Kopieren kann man übrigens ganz normal, sonst hätte das Verfahren ja auch nicht funktioniert. Wichtig war nur, dass Negativ- und Positivmaterial die Linsenprägungen hatten, sonst hätte alles nicht funktioniert. Auch müssen die Linsen an ihrem Platz sein, sonst gibt es Farbsäume. Die Probleme kann man gut in Koshofers "Color - die Farben des Films" nachlesen.

 

Warum nicht Prizma/Kinemacolor? Drehende Filterräder und Belichtung nacheinander? Oder Roux-Color mittels Prisma und simultaner Belichtung auf zwei Negativfelder? Oder Sczepanik? 16 Objektive in Paternosterkette und 4 Farbauszüge in einem Bildfenster, die Möglichkeiten sind schier unendlich, wie man mit S/W Material Farben projezieren kann :)

[Spock]

Interessant. Mit einem sehr hochauflösenden sw-Film könnte man evt. das gefilterte R,G und B-Bild nebeneinander auf den 8mm-Streifen belichten und auf dem Projektor quasi mit der umgekehrten Optik projizieren. Wäre dann erstmal ein Hochkant-Format, es sei denn man dreht noch das Ganze um 90°. Gabs sowas schon mal? Ich weiß, das frühe Technicolor mit 3 Streifen arbeiteten. Aber war das sw-Film?

[TK-Chris]

dafür ist die Qualität einfach zu schlecht, sowas geht bei 8mm nicht.

Technicolor nutzte nie Teilbilder innerhalb eines Frames, sondern immer die volle Kardrierung. Beim 3 Streifen System dementsprechend drei Negativfilme auf einmal in der Kamera.

[Jeff Smart]

Warum nicht Prizma/Kinemacolor? Drehende Filterräder und Belichtung nacheinander? Oder Roux-Color mittels Prisma und simultaner Belichtung auf zwei Negativfelder?

 

Super-8 hat's doch schon schwer genug, jetzt auch noch Farbsäume bei Bewegungen? :mrgreen: Wenn schon, plädiere ich für die Super-8 Dreistreifenkamera "technicolor-style"! Und Kollege @cinerama als Kopierwerkskoryphäe baut eine neue Farbdruckanlage (er kann ja auch Projektoren auf Cinemascope 55 umrüsten), die ist dann verstellbar zwischen 8 und 70mm. Problem gelöst!

[Volker Leiste]

*grins*

 

Das Thema Linsenrasterverfahren ging damals bei 35mm und mit grobkörnigem Bildeindruck in 16mm.

 

Das 8mm extremst grenzwertig ist ist klar.

 

Anno 1937 lagen die technologischen Grenzen im Film (Empfindlichkeit , Korngrösse => Perutz) und bei der Prägewalze (Gefüge ded Stahls und Eindrücken der Prägeform in die Walze => Siemens)

 

Vielleicht kann ja jemand einen Fachbeitrag leisten, ob und wie sich die techn Möglichkeiten einer Prägewalzenfertigung mit Laserbearbeitung geändert haben. Produktives Querdenken ist immer von Vorteil . Auch wenn es Sackgassen klar aufzeigt.

[TK-Chris]

Ich hab einen Bekannten, der könnte sowas herstellen. Bei Walzen aus hochpoliertem Werkzeugstahl kannst mittels Laser bis auf nen halben mü runtergehen also 0,5/1000 mm. sollte dann auch irgendwie klappen

[Film-Mechaniker]

bis auf nen halben mü

 

Damit sind wir schon bei der Grenze des Linsenrasterverfahrens angelangt. Ein halber Tausendstel Millimeter oder 500 Nanometer ist mitten im Farbenspektrum. Die Linsen(vertiefungen/erhöhungen) werden Regenbogenfarben erzeugen, Farbsäume, je nach Einfallswinkel von Bildmitte bis -ecken. Unter 750 nm sollte man m. E. also nicht gehen.

[Volker Leiste]

Jooo, und deshalb diskutieren wir ein bischen brainstormingmäßig...

[Dr. Cox]

Um die Helligkeit bei der Projektion mache ich mir weniger Gedanken, es gibt ja Xenon usw. und Linsen mit 1:0,95 oder sogar 1:0,85. Da solche Linsen sehr geringe Schärfentiefe haben müßte man einen Projektor nehmen bei dem die Andruckplatte auf der Trägerseite des Films ist + es müßte genügen Platz an der Objektivaufnahme sein, da diese lichtstarken Optiken einen recht großen Durchmesser haben. Aber hell genug müßte man das Projektionsbild schon bekommen.

 

Ich bin mir zwar nicht sicher, mache mir aber Sorgen wegen dem Linsenraster selbst. Denn wenn ich das richtig verstehe wird das Linsenraster auf die Emulsionsseite geprägt, also in die Gelatineschicht. Wird der Film nun entwickelt saugt sich die Gelatine mit Flüssigkeit voll und dehnt sich vermutl. etwas aus. Trocknet der Film zieht sich die Gelatine wieder etwas zusammen - und nehmen wir mal an wir würden Dank Lasertechnik usw. ein Linsenraster mit 0,01mm Linsendurchmesser, oder auch mit 0,001mm, in der Gelatine haben; kann man sicher sein dass diese Linsen nach der Entwicklung noch die gleiche Form haben wie vor der Entwicklung?

Denn jede Abweichung von der Linsenform, wie sie während der Belichtung war, würde zu unscharfen und farbgesäumten Bildpunkten führen. Falls sich die Filmgelatine bei Feuchtigkeit leicht ausdehnt und bei Trockenheit leicht zusammenzieht, könnte es so grotesk werden dass man bei der Projektion die selbe Luftfeuchtigkeit benötigt wie sie während der Belichtung in der Kamera herschte. Und das wäre schwer möglich da das Filmbild im Projektor relativ stark erhitzt wird.

Acetatträger sollte man nicht verwenden, denn wenn dieser mit den Jahren schrumpft werden die Linsen gestaucht und die Bildqualität läßt nach.

Wenn das Linsenraster so fein wäre, könnte es vielleicht schon durch zu festes Aufwickeln des Films zerstört werden (also die Linsen verformt werden) und wenn die Emulsionsseite im Projektor irgendwo aufliegt könnte das Linsenraster bei jeder Projektion etwas "runtergeschmirgelt" werden. Bei so feinen Linsen würden vermutl. schon 0,0001mm ausreichen um den Brechungsindex zu verändern.

 

... lt. Internet hatte Agfa 0,028mm Linsengröße im Raster. Gut möglich dass das die Grenze des damals Machbaren war - aber auch gut möglich dass das (fast) die Grenze des technisch Sinnvollen ist.

 

Ansonsten wäre es ein interessantes "Farb"-Material, u.a. auch weil sich unbelichteter S/W-Film besser lagern läßt als "echter" Farbfilm.

[Friedemann Wachsmuth]

[Theseus]

Ich bin mir bei der Feinheit der Linsen nicht sicher, ob es nicht auch wegen der Beugung des Lichtes ein sinnvolles Limit der Linsengröße gibt. Bilder von einfarbigen Gegenständen ergeben ja auch ein feines Streifenmuster. Das Linsenraster und auch die Bildinformation dürfte als optisches Gitter wirken.Folge wären "schöne" psychedelische Regenbogensäume. Auf geprägten Rasterlinsen/keilen basieren die Regenbogenspektralbrillen.

 

Technisch dürfte es für die Feinheit der Linsen keine Limits geben. Schließlich werden sowohl diese Spektralfolien als auch Hologramme (Eintrittskarten/Geldscheine) durch Prägen von Folien hergestellt.

[stefan2]

Um die Projektion Helligkeit muss man sich sehr wohl Sorgen machen.

Xenon, HMI und Co lösen das Kleinfilm Problem der Bildfensterabmessung nicht. Ein Xenon Projektor bringt kaum mehr Licht, als eine Glühlampe. Die Effizienz kleiner Brenner, bei denen der Bogen kleiner ist, als das Bildfenster, ist grausam.12 V der Brennspannung werden zum Herauslösen der Elektronen aus der Katode benötigt. Die 500 W Lampe hat 15 V bei ca 30A Strom. Der visuelle Effekt ist sehr gering. Größere Brenner haben dann wieder Lichtbogen, die vom Bildfenster abgeblendet werden, also gar keinen Lichtgewinn bringen. Zudem das Wärme Problem, IR ist immer reichlich dabei.

Bei Verfahren, die wenig Licht Wirkungsgrad bieten, muss man sich vom Kleinfilm verabschieden. Zumindest Schmalfilm sollte dafür benutzt werden, was zudem die die systemimmanenten Fehler reduziert.

 

St

[Spock]

Auch von der Auflösung her reicht 8mm ohne Linsenraster kaum für ein Postkartenformat. Andererseits gab es auch Zeiten, da hat man VHS geguckt.

 

Wenn man sogar im Kinobereich ohne Farbfilm jahrzehntelang nur schwarzweiß produzieren konnte, kann ich mir da fürs (technisch) untere Ende des Amateurfilms keine ernsthaften Hoffnungen machen. Trotzdem gabs immer auch interessante Farb-Projekte.

[Jensg]

Komme ich als Leuchtmittel mal wieder auf die LED. Mittlerweile dürfte es da schon brauchbares geben. eventuell RGB COB LED mit entsprechendem Linsensystem davor.

Dann kann man über die Helligkeit der Grundfarben sich ein gescheites Weiß mischen. Diese COB (Chip on Board) Leds haben wirkliche rote, grüne und blaue Leds und keine Blauen mit Leuchtstoff davor.

Jens

[Friedemann Wachsmuth]

Haben alle noch zu wenig Leistung pro Fläche.

[TK-Chris]

Irgendwie törrrnen mich diese Überlegungen an. Ich mag so technische Verfahren irgendwie :)

[Jensg]

Friedemann, meinst du? So eine 60W COB Led ist nicht riesig, mach jedoch richtig viel brauchbares Licht. Streulinse davor zur Farbmischung und mal weiter testen.

Jens

[Friedemann Wachsmuth]

Nungut, meine letzten Versuche sind ein Jahr her. Da wurde es schon eng im Lampenhaus... Mit Kühlkörper und Kondensor. War zwar hell und tolle Lichtfarbe, aber nicht so hell wie die Halogen mit 100W/12V ohne Kondensor.

 

Das war eine Nichia Chip on Board Modul NSCWJ216A 3550lm weiß, CRI90

Bearbeitet 1. Oktober 2015 von F. Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[Dr. Cox]

Um die Projektion Helligkeit muss man sich sehr wohl Sorgen machen.

 

Könnte man nicht ein optisches System um einen großen Brenner (der größer als das Bildfenster ist) machen, mit Reflektoren usw. um das Licht auf´s Bildfenster zu lenken (und u.U. den Brenner weiter vom Bildfenster zu entfernen um die Hitze etwas abzumildern)?

 

Dann kann man über die Helligkeit der Grundfarben sich ein gescheites Weiß mischen.

 

Das soll extrem schwierig bis unmöglich sein. Diese RGB-LEDs haben jeweils extrem kleine Wellenlängenbereiche für die drei Farben. Theoretisch ist es zwar möglich damit weißes Licht zu mischen, praktisch aber so schwer anzusteuern daß es kaum Sinn macht.

 

...was mir an dem Film "Wiederentdeckt und Vorgeführt - Der Linsenrasterfilm" auffällt ist dass die rechte Bildhäflte immer ins Rötliche abfällt und die linke ins Grünliche. Ist/war das normal, oder ein Digitalisierungsfehler?