neue Zukunft für Linsenrasterfilme ?

[Dr. Cox]

PS: Zugegeben, das Linienraster erinnert schon an einen Fernsehbildschirm und ist vor allem bei schrägen Linien zu sehen, aber ich hatte mir die Auflösung noch etwas schlechter vorgestellt... und das ist ja Kodakmaterial. Der Agfa soll fast doppelt so "feinlinsig" wie der Kodak gewesen sein.

[Friedemann Wachsmuth]

Der Farbverlauf ist wohl Moiree... Interferenzen mit dem RGB-Abtaster, vermutlich PAL oder so.

 

Das Spektrum weißer LEDs ist gar nicht mehr sooo schlecht. Natürlich noch nicht Halogen, aber moderne Flachbildschirme sind auch mit weißen LEDs beleuchtet. Geht doch ganz gut. :)

[Jensg]

Beamer haben ähnlich schmale Spektren, Laserlichtquellen noch schmaler, es geht also. Und Dolby-3D (Infitec) ist auch sehr schmal. Ich bin nur wieder darauf gekommen, weil ich letzens etliche 60W Outdoor RGB Fluter gekauft habe zur Fassadenbeleuchtung und dabei festgestellt habe, das das weiß sich auf brauchbare Werte mischen läßt. Und zwar ohne Blau-Violettstich, wie si noch die billigeren und älteren LED-Lampen haben. Auch die Gleichmäßigkeit der Ausleuchtung hat mich überrascht. Weiße LED müßte schon recht breit werden im Spektrum, nur kommt dann eventuell der Blaustich wieder durch.

Jens

Bearbeitet 2. Oktober 2015 von Jensg (Änderungen anzeigen)

[Theseus]

Das soll extrem schwierig bis unmöglich sein. Diese RGB-LEDs haben jeweils extrem kleine Wellenlängenbereiche für die drei Farben. Theoretisch ist es zwar möglich damit weißes Licht zu mischen, praktisch aber so schwer anzusteuern daß es kaum Sinn macht.

Das ist nun wirklich kein Problem mehr. Taugliche Treber-Elektronik für RGB-Leds ist inzwischen absolute Massenware und fast Pfennigskram. Weiß aus RGB-LEDs begegnet uns im Alltag ständig von farbänderlichen Raumlampen, über Displays bis Bühnenscheinwerfern. Der Knackpunkt ist der Beleuchtungsstrahlengang, da die Led-Module vergleichsweise riesig sind und gut gekühlt werden müssen. Im Zweifelsfall müsste man einen neuen Projektor konstruieren, damit die Leds Platz finden.

 

...was mir an dem Film "Wiederentdeckt und Vorgeführt - Der Linsenrasterfilm" auffällt ist dass die rechte Bildhäflte immer ins Rötliche abfällt und die linke ins Grünliche. Ist/war das normal, oder ein Digitalisierungsfehler?

 

Irgendwo im Film wird gesagt, dass das Filmmaterial schon etwas geschrumpft wäre. Deshalb sind die Farben nicht mehr so gut wie ursprünglich. Vielleicht ist der im Film selbst angefertigte Farbfilter auch nicht so optimal.

Bearbeitet 2. Oktober 2015 von Theseus (Änderungen anzeigen)

[Jensg]

Wenns Jeti wieder da ist, dann messe ich mal das Spektrum und es gibt ein Bildchen.

Jens

[Dr. Cox]

Vielen Dank für die Antworten!

[Volker Leiste]

Jetzt noch einige Details aus "Hütte des Ingenieurs Taschenbuch" 1936, Abschnitt Photographische Technik über das Linsenrastersystem (sinngemäße Wiedergabe): Der Film wird durch den Träger hindurch belichtet. Objektivseitig hat die Trägerschicht aufgeprägte feine Linsen von 28 oder 43 µm. Diese Aussage bezog sich auf die damaligen alten Kodakcolor bzw. Agfacolorfilme mit 22 bis 40 Zylinderlinsen je mm Film." Mit derartigem Material wurde der Film von Herr Bever-Mohr aufgenommen, den Friedemann hier verlinkt hat.

Interessant der Hinweis auf "Sturzbäche von Farben" die sich laut damaliger Filmkritik beim Siemens-Berthon Film "Das Schönheitsfleckchen" über die Leinwand ergossen haben sollen. Es muss demnach auch viel bunter möglich sein.

[Olaf Carls]

Ich hätte den Film im Original ( und auch die Linse zur Vorführung ) Inzwischen wird es immer schwieriger dem Material Farben zu entlocken :-)

Vmtl. durch minimale Schrumpfungen - die sich aber auswirken.

 

Für die Wissenschaft könnte ich ein par Bilder herausschneiden -- um sie unter ein entsprechend gutes Mikroskop zu legen ???

[Volker Leiste]

hmmm....... ob man eine kurze Stelle durch Feuchtigkeit wieder zum "aufquellen" bringen kann - sofern die Schrumpfung eine Folge von extremer Austrocknung ist ?

[Volker Leiste]

Seht mal hier ab 1:46 Farbaufnahmen in 16mm mit der ersten Version des Kodak-Linsenrasterfilms.

 

 

wenn ich ehrlich bin, ist das erst einmal garnicht so schlecht !

[TK-Chris]

STOP! Blos keine Feuchtigkeit oder solche Sperenzchen!

Wenn, dann müsste man den Film entweder erneut "einwässern" Sprich durch den Entwickler jagen oder durch PER-Anlagen. Damit kann man die Schrumpfung in geringem Maße ausgleichen.

Ich würde mich des Filmes gerne mal annehmen, inkl. der Optik um dann nochmals mit geeigneten Mitteln versuchen, ein Ergebnis zu erzielen.

[Friedemann Wachsmuth]

Also noch mal durch Entwickler jagen würde ich einen entwickelten Film niemals...

 

Wässern und trocknen lassen würde ja auch eh nur was für die Schichtseite bringen, und bei Schrumpfung geht es doch eher um den TAC-Träger als um die Schicht, oder?

[Spock]

Vielleicht wird der Film auch langsam sauer. Bei meinen Essigfilmen bildete sich ein matter Belag auf dem Träger, der natürlich das Licht streut und die Linsen trübt.

[Dr. Cox]

Deswegen müßte man bei einer Neuauflage unbedingt PET-Träger verwenden, denn sonst bekommt man solche Probleme. Wenn ich das richtig verstehe werden von den Linsen bei der Belichtung in jedes "Linsenfeld" 3 Bereiche belichtet (oder auch nicht). Nach der Umkehrentwicklung sind diese 3 Bereiche dann mehr oder weniger geschwärzt - schrumpft der Film nun rücken die mehr oder weniger schwarzen Bereiche zusammen und lassen bei der Projektion weniger Licht durch.

wenn ich ehrlich bin, ist das erst einmal garnicht so schlecht !

Immerhin sind die Farben gut. Das wäre mein nächster Kritikpunkt beim "Wiederentdeckt und Vorgeführt - Der Linsenrasterfilm" gewesen. Das Raster müßte man aber mindestens noch vierteln (sofern technisch sinnvoll), sonst hat man nur durchschnittliche S8-Auflösung mit 16mm Film.

[Dr. Cox]

PS: Wahrscheinlich haben auch die Linsen auf dem Träger ihre Form durch die Schrumpfung verändert, brechen das Licht jetzt anders und deswegen verkrümeln sich die Farben.

Der Film wird durch den Träger hindurch belichtet.

Aahh, dann hatte ich das anfangs falsch verstanden... aber wo sitzt dann der Lichthofschutz? Vor allem wenn man das Raster noch verkleinern will wäre ein Lichthofschutz unabdingbar, denn sonst würde das Licht, das in ein Linsenfeld fällt, in die Nachbarfelder überstahlen und zu Bildfehlern führen.

 

...außerdem fällt mir noch die seitliche Filmführung ein. ZB. 16mm Film ist theoretisch zwar 16mm breit, praktisch gibt´s da aber Tolleranzen die auch in den Filmführungen von Kamera + Projektor bedacht sind. Sitzt der Film im Projektor jetzt zB. 0,05mm weiter links als in der Kamera, oder "wandert" er sogar von links nach rechts weil der Film nicht immer gleich breit ist, "sitzt" der Filter am Projektionsobjektiv nicht mehr ideal... vielleicht würde das bei einem feinerem Raster technisch keinen Sinn mehr machen.

[TK-Chris]

Also im Alltag war es oft so, dass ein geschrumpfter Altfilm nochmals durch die Chemie gejagt wurde, die Schichten reagieren anders als reines wässern. Beim wässern besteht immer die Gefahr, dass sich die Schicht vom Träger löst und dann ist der Salat da.

Aber was Red ich denn, ich bin ja nur einer der mal im Kopierwerk war...

[Friedemann Wachsmuth]

Ich wollte Deine Kompetenz absolut nicht in Frage stellen – wollte vielmehr wissen, ob "Schrumpfen" nicht eher Träger als Schicht betrifft.

[Volker Leiste]

@Dr. Cox: genau das ist der Fragenkomplex, den ich derzeit noch überhaupt nicht beantworten kann:

1) Wie weit kann man mit der Linsengröße technisch noch heruntergehen (Fertigungsmöglichkeit der Prägewalze) ?

2) Wo sind in der praktischen (!) Ausführungen die physikalischen Grenzen des Verfahrens? Es geht ja darum, dass es keine theoretische Betrachtungen der Verfahrengrenzen sein können. Man muß immer mit Verfahrenstoleranzen rechnen. Z.B. so wie Du es beschrieben hast.

3) Auch wenn es banal klingt, man muß darüber nachdenken, wie bei den heutigen Objektiven das 3-Frabfilter vor dem Objektiv befestigt werden kann. (Damals hatten die 16mm Kameras oftmals ein Fixfocus-Objektiv mit einer Nah- und einer Ferneinstellung - z.B. die Siemens "B". Somit verdrehtet man nicht die Lage des Farbfilters beim Einstellen der Entfernung.)

Wenn diese Fragen soweit geklärt sind, kann man darüber nachdenken, ob ein moderner Linsenrasterfilm überhaupt Sinn macht. Sinn kann es nur dann machen, wenn die derzeit laufenden Aktivitäten zu einem neuen chemischen Farbumkehrfilm zu keinem Erfolg führen sollten. Denn dann bliebe neben der Umkehrentwikclung von Farbfilmen (siehe Versuche von Friedemann Wachsmut) nur die Gedankenspielereien eines Linsenratsrefilms, da er auf normalen SW-Film beruht. der Wiederum ist in ausreichenden Mengen vorhanden, ggfs. einfach nachzugießen (im Vergleich zu Farbmaterial) und ebenso einfach zu entwickeln. Also handelt es sich beim Thema Linsenrasterfilm derzeit um ein "akademisches Gedankenexperiment" zum Thema neuer Farbumkehrfilm mit dem Arbeitstitel - Ersatzplan "D"

Bearbeitet 5. Oktober 2015 von Volker Leiste (Änderungen anzeigen)

[Volker Leiste]

Noch ein Link aus den Tiefen des www => http://www.chicagofi...tag/film-stocks Ach' noch etwas: es ist mir durchgerutscht, dass das Linsenrasterfilmsystem Kodacolor genannt wurde - nicht Kodakcolor. Also ein "k" weniger!

Bearbeitet 5. Oktober 2015 von Volker Leiste (Änderungen anzeigen)

[TK-Chris]

Friedemann, du nicht, aber andere, mit teils seltsamen Mails. Man sollte sich auch nicht an Orthographie aufgeilen, aber das muss nicht hier her.

 

Es geht um den Träger, der nimmt, sofern mit richtigen Wässern gewässert, Feuchtigkeit auf und kann so, in begrenztem Maße, wieder auf die Maßhaltigkeit gebracht werden. Das geht aber leider nicht von jetzt auf gleich, siehe die Experimente mit Kampfer in einem anderen thread.

[Theseus]

Hallo,

 

so sah wohl der Linsenrasterfilm in seiner Farbigkeit ursprünglich aus. Das Raster wurde wohl auch mitentfernt. Ich frage mich nur, warum man bei so einer Rekonstruktion nicht auch gleich den Bildstand in Ordnung bringt: .

 

[Friedemann Wachsmuth]

sofern mit richtigen Wässern gewässert, Feuchtigkeit auf und kann so, in begrenztem Maße, wieder auf die Maßhaltigkeit gebracht werden

 

Den Effekt kenne ich gut -- im Bleichfix ist ein E6-Film am längsten. An diesem Problem (der sich in jedem Bad ändernden Länge) ist damals auch der Kodak-Tischprozessor gescheitert (hab gerade den Namen vergessen, der PhotoEngineer berichtete davon mal irgendwo genaueres). Deshalb sind bei Durchlaufmaschinen die Entlastungsschlaufen so wichtig, sonst reisst es halt irgendwann oder der Film wird gedehnt...

 

Wenn wirklich von der Trägerseite aus belichtet wurde, dann muss ja auch der Träger geprägt gewesen sein, nicht die Schicht, richtig? Macht ja auch Sinn, denn der Träger ist in der Regel härter als die Schicht. Dann lief der Kodacolor also mit "Schicht hinten" durch die Kamera?

[Spock]

Und bei der Projektion liegt die Andruckplatte auf der Trägerseite, "wie es sein soll". Juhuu, nie wieder Schärfe korrigieren. Also ich nehm mal so ein paar von den Linsenrasterfilmen. :)

[TK-Chris]

Richtig Friedemann, der Film lief "Schicht Innen" durch die Kamera, der Träger war hier glasklar und dementsprechend geprägt, so war das auch beim Siemens-Linsenrasterfilm, ich muss jetzt mal das Buch "Color" zu Rate ziehen, bin gerade sowieso mit Grippe ans Bett gefesselt, da bleibt Zeit zum Studieren der Schriften ;)

Ich denke auch, dass der Träger vor dem Begießen geprägt wurde, sonst hätte man das Problem mit der Druckbelichtung auch noch gehabt. Es war ein technisch sehr aufwendiges Verfahren.

[Dr. Cox]

Bevor sich die Ebayauktion ins digitale Nirvana begibt, setze ich mal die wichtigen Bilder mit den Beilagzetteln hier ein.