neue Zukunft für Linsenrasterfilme ?

[Dr. Cox]

Damit sich die Diskussion nicht in zwei Threads befindet kopiere ich mal die Beiträge aus "Raritäten bei ebay" hier mit rein.

 

Dr. Cox:

 

Anscheinend war das Ganze ziemlich komplex. Ließt man im 2. Bild des Angebots den Beilgaszettel erfährt man daß ein "ratio diaphragm" beigelegt ist, das irgendwie mit dem Farbfilter an der Kamera verbunden werden mußte. Und zwar gab es für jede individuelle Rolle Film auch ein individuelles "ratio diaphragm", das auch nur mit dieser einen Rolle verwendet werden durfte. Wenn ich auf den "Exposure Guide" (6. Artikelbild) schaue sehe ich keine Blendenangaben. Ich irre mich vielleicht aber ich habe den Eindruck daß man nicht die Blende verstellen durfte, sondern je nach Lichtsituation Filter verwenden mußte.

Das wäre schon ziemlich viel Aufwand für "ein bißchen Farbe".

 

Volker Leiste:

 

 

Verwirrend, was da zu lesen ist! Ratio diaphragm bedeutet irgend etwas mit Verhältnis und Membrane ohne dass ich jetzt mir im Moment daraus einen passenden deutschen Begriff basteln kann.... Zu dem Teil steht da "This is a small metal ring of special shape, that ist to be used on the Kodakcolor filter with that particular roll of...." (film) . Leider fehlt die Folgeseite. Also irgendwie ein Vorsatz aus drei schmalen Streifen wenn ich die anderen Textbruchstücke lese, die vor den 3-Streifen-Farbfilter gesetzt wurden. Da wir nicht den vollständigen Beipackzettel haben ist jetzt die Interpretation eine reine, wilde Spekulation. Zudem dieses Teil in Abhängigkeit vom Breitengrad verwendet warden sollte. Damit past das natürlich zur Thematik der Begrenzung des einfallenden Lichtes. Kann es sein, dass wegen des Lichtverlustes des 3-Farbfilters die Blende der Kamera ohnehin voll offen sein musste? Wenn wir uns die damaligen Filmempfindlichkeiten vor Augen führen, so waren dass keine DIN 21(=100 ASA)-Filme. Das wird irgendwo im Bereich um 5...7 DIN gelegen haben.(typische Werte für die ersten chemischen 3-Farbenfilme). Also wären das heute etwa 3 ASA. Der Film ware dann in der Praxis nur 1/24 so empfindlich gewesen wie heute. Filmen wir bei DIN 21 heute mit Blende 8...11 im Freien, so müssten wir bei diesem sehr gering empfindlichen Material mit einer Blende von mindestens 2,8 filmen !!!!! Im Vergleich zu dem sw-Filmen ohne der Kodakcolorfilter davor, hat demnach der Farbfilter mindestens 2 Blendenstufen geschluckt. Spinne ich das Prinzip weiter, so müsste man größenordnungsmäßig heute mit einem 100ASA-Film statt Blende 11 mit Blende 5,6 filmen, wenn wir ein Dreifarbenfilter davor schalten würden. (Bei 200 ASA sw-Material wäre es statt Blende 11 Blende 8..... Das bedeutet, mit dem heutigen Filmmaterial wäre es schon eher möglich den Lichtverlust durch das 3-Farbenfilter des Films zu kompensieren)

 

Volker Leiste:

 

 

kleine Korrektur: Die Außenaufnahmen mit Kodacolor wurden anno 1928 im Freien, bei hellem Sonnenlicht mit Blende 1,9 gemacht. Also diente dieses kleine Vorsatzfilterchen, vermutlich dazu, bei voll geöffneter Blende und sehr hellem Licht auf vergleichbar Blende 2,8 abzublenden. Aber dies wie gesagt bei den damaligen Filempfindlichkeiten anno 1928 (praktisch) von ca. DIN 5 beim Kodacolor-Verfahren.

 

S8ler:

 

 

Dr. Cox sagte am 05 Oktober 2015 - 02:40:

 

Anscheinend war das Ganze ziemlich komplex. Ließt man im 2. Bild des Angebots den Beilgaszettel erfährt man daß ein "ratio diaphragm" beigelegt ist, das irgendwie mit dem Farbfilter an der Kamera verbunden werden mußte. Und zwar gab es für jede individuelle Rolle Film auch ein individuelles "ratio diaphragm", das auch nur mit dieser einen Rolle verwendet werden durfte. Wenn ich auf den "Exposure Guide" (6. Artikelbild) schaue sehe ich keine Blendenangaben. Ich irre mich vielleicht aber ich habe den Eindruck daß man nicht die Blende verstellen durfte, sondern je nach Lichtsituation Filter verwenden mußte.

Das wäre schon ziemlich viel Aufwand für "ein bißchen Farbe".

 

Ja, der "ratio diaphragm" ist wohl nichts anderes als eine Art Blende, die in Kombination mit dem älteren, nicht-verstellbaren (not adjustable) Kodacolorfilter verwendet werden musste und dann auch noch in Kombination mit Graufiltern (ND). Somit ergibt sich eine Lichtreduzierung durch Blendenvorsatz und Graufilter und das ganze dann in Abhängigkeit vom nördlichen Breitengrad. Und zusätzlich gab es wohl noch einen Schalter, um die Filmempfindlichkeit zu halbieren.

Beim verstellbaren Kodacolorfilter Filter gab es nur die Wahl der Filmempfindlichkeit in Verbindung mit einem Graufilter, das Ratio diaphragm entfällt hier.

Möglicherweise wurde bei "halber Empfindlichkeit" (half speed) einfach eine Blende vorgeschaltet, die den Lichteinfall um die Hälfte, also eine Blende, reduziert.

 

Kurzum: extrem kompliziert, es scheint so zu sein, dass die Lichtreduzierung nicht einfach über eine Blende verstellt werden kann und soll, sondern eine Kombination aus Lichtreduktion durch Graufilter und Blende und - beim nicht justierbaren Kodacolorfilter - zusätzlich durch eine Blendenvorsatz, dem Radio diaphragm, ist.

[Dr. Cox]

An Volker Leiste:

 

Bezüglich des ratio diaphragms: Vielleicht ist das so eine Art Farbkorrektur-Filter. Diaphragma kann ja etwas sein daß entweder gar nichts durchläßt oder etwas Bestimmtes(/zum Teil). Nehmen wir mal an wir würden den roten Streifen im Kamerafilter veritkal um 50% abdecken. Dann könnte/müßte rotes Licht immer noch in alle Linsenparzellen fallen, aber eben 50% weniger. Dadurch würde in den Parzellen, nach der Umkehrentwicklung, 50% mehr Schwärzung im "roten" Feld sein, wodurch bei der Projektion weniger Licht durch den Rotfilter am Projektionsobjektiv fallen würde. Dann hätte man einen Farbstich im Filmbild, weil 50% Rot fehlt. Dadurch könnte man zB. den Farbstich einer Kunstlichquelle ausgleichen, oder zB. das Sonnenlicht das im Winter vorherscht.

Da der 50. Breitengrad erwähnt wird könnte das ratio diaphragm eine Lichtfarbenkorrektur darstellen da die Lichtfarbe am Äquator anders ist als an den Polen.

 

An S8ler:

 

"Half Speed" habe ich jetzt auf die Filmtransportgeschwindigkeit bezogen. Da die Filme damals so gering empfindlich waren hatten viele Kameras zB. 8B/S oder 12B/S, damit man bei "wenig Licht" noch Aufnahmen machen konnte.

 

Bezgl. der zu verwendenden Graufilter ist mir noch was eingefallen. Wahrscheinlich mußte man deswegen ein lichtstarkes Objektiv und Graufilter verwenden damit die Linsenparzellen das Licht "richtig" abbekommen haben.

Nehmen wir mal eine Kamera mit C-mount-Anschluß bei der das Objektiv nicht ganz fest aufgeschraubt ist. Dann stimmt das Auflagemaß nicht weil das Objektiv etwas zu weit von der Filmebene weg ist. Macht man jetzt eine Aufnahme mit Blende 16 oder 22 fällt das falsche Auflagemaß nicht auf, da die Tiefenschärfe "auf dem Film" so groß ist daß das Bild trotzdem noch scharf wird. Filmt man nun mit Blende 1,8 wird auf dem Filmbild nicht mehr das scharf, aus was man im Sucher scharfgestellt hat, sondern etwas das sich näher an der Kamera befindet.

Belichtet man den Linsenrasterfilm mit Blende 1,9 dann wird das, vom Kameraobjektiv projezierte Bild, nur auf dem Linsenraster, welches sich dort am Bildfenster befindet wo sich normalerweise die Emulsionsschicht aufhält, scharf abgebildet - nicht aber auf der Emulsionsschicht selber, die sich hinter den Linsen befindet (ich geb´s ja zu langer Satz).

Würde man jetzt mit Blende 22 filmen, würde das (vom Kameraobjektiv projezierte) Bild nicht nur auf dem Linsenraster scharf abgebildet werden, sondern vermutl. auch auf der Emulsionsschicht selber - und das könnte dann zu Bildfehlern führen.

 

Ich versteh´ zwar nix von Optik, aber das fällt mir ein bei: Nur mit ganz offener Blende filmen!

 

Das würde auch erklären warum man Graufilter verwenden muß; das ist zwar umständlich aber heutzutage gibt es ja stufenlos verstellbare Graufilter, zwei aufeinander befestigte Polfilter. Das könnte (wenn die Polfilter sich mit dem Linsenraster "vertragen") das Filmen vereinfachen, ideale Belichtung zulassen usw. .

[Dr. Cox]

Sinn kann es nur dann machen, wenn die derzeit laufenden Aktivitäten zu einem neuen chemischen Farbumkehrfilm zu keinem Erfolg führen sollten.

 

Nicht unbedingt. Nehmen wir mal an daß die Fertigungskosten nicht sehr hoch sind, schließlich muß der Filmträger vor dem Gießen "nur" durch eine Prägerolle laufen und man benötigt einen Aufnahmefilter sowie einen stufenlosen Graufilter. Vermutl. nicht sehr teuer. Weiterhin angenommen daß man das Raster des Kodakfilms vierteln könnte, um eine erträgliche Auflösung zu erhalten.

Dann hätte man einen Farbfilm der zwar nicht extrem empfindlich ist aber noch erträglich und er wäre günstig (da S/W-Film), unbelichtet relativ lang lagerbar, die Entwicklung wäre ebenfalls günstig und so einfach (da bei E6 die relativ hohe Temperatur sehr genau eingehalten werden muß, ebenso die Zeiten) daß viele diesen Film zu Hause entwickeln könnten, ohne große Umstände. Bezogen auf die Langzeitlagerung des entwickelten Films bräuchte man sich keine Sorgen um die Farben zu machen.

Selbst wenn es einen Umkehrfilm gäbe der feinkörniger als "ein viertel Kodacolor" wäre, wäre der Linsenrasterfilm immer noch eine günstige und, auf die Lagerung bezogen, stabile Alternative.

[Dr. Cox]

Ich denke auch, dass der Träger vor dem Begießen geprägt wurde, sonst hätte man das Problem mit der Druckbelichtung auch noch gehabt. Es war ein technisch sehr aufwendiges Verfahren.

 

Naja, vorausgesetzt man hat bereits eine Prägemaschine dann müßte man den Träger vor dem Gießen da halt durchjagen; ob das jetzt so aufwendig ist?

[Volker Leiste]

Also: das erwähnte ratio diapham war vermutlich nur eine Art Graufilter für sehr helle Aufnahmestandorte. So wie dargelegt. Linsenrasterfilm zu prägen ware mechanisch (!) nicht das allergrößte Problem. Es sind dabei folgende Fragestellungen zu klären:

1) Kann eine Prägewalze heute auch mit Lasertechnik "graviert" warden - damals war ein Eindrücken der Linsennegativ-Formen mit einem entsprechend geschliffenen Diamantstichel erforderlich.

2) Welche Gefüge sind für die gehärtete und geschliffene Stahlprägewalze erforderlich. Damals beim Siemens-Berthon-Verfahren war es eine Speziallegierung - was ist heute an geeigneten Feinkornstählen verfügbar?

3) Damals wurde eine spezieller Perutzfilm verwendet, der sich gut prägen ließ. Vermutlich war das ein Acetat-Film. Unterlagen im Detail sind im Siemens-Archiv nicht mehr vorhanden. Perutz ist seit 1964 bei Agfa (auch "hinüber gegangen"). Gibt es also überhaupt noch Unterlagen über das Filmmaterial von damals? Zeitzeugen gibt es keien mehr.

4) Also Prägeversuche mit unterschiedlichen Materialien um brauchbares Trägermaterial zu identifizieren. 5) Fragestellung der Druckbelichtung klären. Dahinter steckt die Frage ob sich normales SW-Material noch nachträglich prägen lässt oder ob der Träger vor dem Beguß geprägt warden muß. 6) Fragestellung, welche Linsengröße heute technisch möglich und physikalisch sinnvoll wäre. 7) Lage des Filters muß lagefest sein, da es sonst zu Farbverschiebungen kommt. Damit kann so ein Farbfilter nicht mehr auf ein einstellbares Objektiv geschraubt warden können. Das Filter muß via Kompendium lichtdicht vor das Objektiv. Sind diese Fragen geklärt kann man einen Feldversuch starten.Dabei kann es u.U. sein, dass das Verfahren sich erneut als nur für 16mm als brauchbar erweist (wegen Körnigkeit). Und es ist zu bedenken, dass wegen der Körnigkeit das Material als nicht abtastgeeignet eingestuft wird. damit entfallen dann kommerziell alle Anwendungsgebiete, bei denen eine Abtastmöglichkeit gefordert wird.. Lässt sich das Verfahren nur mit einer "Einfachen" Nachprägung vorkonfektioniertem SW-Material durchführen ist es ein kostengünstiges potentielles Nischen(!!!) verfahren.. Macht aber nur Sinn, wenn kein 3-Farben-Umkehrfilm auf chemischer Basis mehr verfügbar ware.

Bearbeitet 6. Oktober 2015 von Volker Leiste (Änderungen anzeigen)

[Jeff Smart]

Leute, bitte klärt mich mal auf:

 

- Die Rasterprägung muß zwischen Objektiv und Emulsion sitzen. Sonst könnte sie das farbige Bild nicht ins Raster aufsplitten und den darunterliegenden SW-Film korrekt belichten.

- Die Emulsion wird auf das Trägermaterial gegossen.

- Das Linsenraster wird mechanisch durch Prägewalzen o.ä. erzeugt.

 

Wie kann man die Emulsion auf den Film gießen, nachdem das Linsenraster geprägt wurde?

[Volker Leiste]

Ja !

 

Das Linsenraster wird auf das Trägermaterial (Acetatbasis war das bei den ausgeführten Linsenrasterfilmen) mechanisch eingeprägt. Das waren bis zu 40 Linien mit Linsen pro Millimeter.

 

Auf der nicht geprägten Seite des Trägers ist die Emulsion.

 

Der Strahlengang ist wie folgt:

Motiv - 3 Farbfilter - Kameraobjektiv - Linsenoberfläche des Films - durch das Trägermaterial belichtete Emulsion (panchromatisch).

 

 

Bei der Wiedergabe in umgekehrter Reihenfolge . Natürlich noch zusätzlich mit der Lampe des Projektors.

 

Eine aufwendige Variante wäre es, zuerst das Trägermaterial zu perforieren und dann in einer ganz speziellen kleinen Gießanlage auf det Rückseite die Emulsion aufzugießen.

Unklar ist derzeit die Frage ob es bei der Linsenprägung auf bereits lichtempfindlichem Film es zu Effekten der sog. Druckbelichtung kommen kann.

Bearbeitet 6. Oktober 2015 von Volker Leiste (Änderungen anzeigen)

[Volker Leiste]

Anbei ein Foto (leider schlechte Reproqualität) der damaligen Prägemaschine. Man sieht die Prägemaschine ist lichtdicht gekapselt. Also erfolgte demnach der Prägevorgang auf den bereits lichtempfindlichen Film. Dto. Ein Prinzipbild des Linsenrasterverfahrens.

Bearbeitet 6. Oktober 2015 von Volker Leiste (Änderungen anzeigen)

[Jeff Smart]

Ah, verstehe. Vielen Dank! Für die Schärfe und Lichthofvermeidung ist das Belichten durch den Träger hindurch aber nicht ideal, gerade bei kleinen Formaten? Oder hat man besonders dünne Träger benutzt?

[Volker Leiste]

Die Leute die man dazu mit Ihren Praxiserfahrungen befragen konnten Leben nicht mehr - und ihre damaligen Unterlagen findet keiner mehr - wenn sie den überhaupt noch existieren sollten. Perutz in München hatte den Film damals hergestellt. aber Perutz exitiert seit 1964 nicht mehr (wurde von Agfa aufgekauft, dann Fusion mit Gaevert und dann den Bach runter gegangen)

[TK-Chris]

Irgendwo, mit Betonung auf Irgendwo…. habe ich noch ne Rolle unbeschichtetes, aber geprägtes Material. Das hat bei einer Firma in München die Jahrzehnte überdauert, um als "Reinigungsfilm" verwendet zu werden "Schau, da ist Struktur drauf, das holt Dir den Dreck aus den Filmführungen raus, haben wir irgendwo her, ist sogar noch Nitro" war die Aussage damals…. ich glaube, das dürfte dann geprägter Linsenfilm sein… Oh mann, ich muss mal im Keller suchen gehen… Auf 16mm gabs das auch noch irgendwo...

[Volker Leiste]

Schau doch mal, ob da bei 35mm "Perutz" am Rand draufsteht - dann ware es ein Siemens-Berthon Film. (So Du die Rolle mit viel Glück denn findest)

[Dr. Cox]

Lässt sich das Verfahren nur mit einer "Einfachen" Nachprägung vorkonfektioniertem SW-Material durchführen ist es ein kostengünstiges potentielles Nischen(!!!) verfahren.

 

Das macht in fast allen Fällen wohl keinen Sinn, da normales S/W-Material den Lichthofschutz zwischen Träger und Emulsion hat. Dann könnte man den Film nicht durch den Träger hindurch belichten.

 

Vielleicht gäbe es eine Möglichkeit PET-Träger chemisch zu erweichen, so daß beim Prägevorgang keine allzu harte Walze nötig ist. Das müßte natürlich reversibel sein und dürfte den Träger nicht dehnen o.Ä. .

 

Ich denke auch daß die Körnigkeit des Films dem Linsenraster ein Limit setzen würde, deswegen wäre ein S/W-Film mit 100ASA wohl der Weg. Minus 2 Blenden sind´s immerhin noch 25 ASA und das Korn ist klein genug für ein feineres Linsenraster.