Wieder mal Frage zu Drehstrom

[THX]

Hallo

 

Ich bin sicher, dass mir hier jemand eine Antwort auf folgende Frage liefern kann:

Wie ist es möglich, mit 3Ph Drehstrom 3 "getrennte" Stromkreise zu machen? Einfach immer Phase - Nullleiter? Das würde aber einen Nullleiter mit 3-facher Dicke der Phasenleiter voraussetzen. Wenn man Phase 1 - Phase 2 nimmt, hat man^dann jedoch keine 240V mehr sondern 400V.

Die Frage kam beim betrachten von 6-Kanal Lichtdimmern auf, die mit Drehstromanschluss funktionieren.

 

Danke im voraus. :D

[denista]

hay,

 

Du klemmst einfach Phase/Null. Einen dreifachen Nulleiter brauchts du nicht da ja nicht alle 3 Phasen des Drehstroms gleichzeitig belastet wird. Sprich: erst hat Phase 1 saft, dann Phase 2, dann Phase 3, dann wieder Phase 1 usw.

 

Das Drehfeld produziert der Genarator des Stromlieferer.

 

Hoffe das erklärt das soweit.

[THX]

Hallo

 

Ach so ist das. Stimmt eigentlich wenn ich mir das so überlege. Es ist demnach auch egal, wenn auf der einen Phase die ganze Lichttechnik hängen würde und anderes auf den anderen 2, oder?

[denista]

Hallo

 

Ach so ist das. Stimmt eigentlich wenn ich mir das so überlege. Es ist demnach auch egal, wenn auf der einen Phase die ganze Lichttechnik hängen würde und anderes auf den anderen 2, oder?

 

 

insofern du die einzelne Phase oder einen dazwischengeschalteten Trafo, Dimmern oder FU nicht überlastet, geht das.

 

Zur Vorsicht ist aber bei Phasenanschnittdimmer bzw. jegliche elektronische Regelung geraten, die sind nicht für jeden Verbraucher geeignet.

Und du musst beim Ev. anschluss von Tonanlagen mit Brumm zwecks Endschleifen rechen. ggf. brauchst du da dann DI Boxen. Oder Halst darauf achten das immer die gleiche Erde verwendet wird.

[THX]

Ja gut, normale PAR-Cans an den Dimmer, nicht mehr.

 

Kämpfe schon hier mit Brummschleifen wenn ichs Mischpult an den PC anschliesse. Hab jetzt behelfsmässig das Mischpult enterdet. Muss da was machen, damits geht...nervt sonst...wenn ich aber 2 Leitungen zum PC hab, brummts nicht mehr...toll...

[denista]

Kämpfe schon hier mit Brummschleifen wenn ichs Mischpult an den PC anschliesse. Hab jetzt behelfsmässig das Mischpult enterdet. Muss da was machen, damits geht...nervt sonst...wenn ich aber 2 Leitungen zum PC hab, brummts nicht mehr...toll...

 

kenne ich - ist normal. Die PC haben gar grauslige Trafos. :)Gar nicht lange Fackeln und Trenntrafos dazwichen [Ground-Loop-Kollektor, im PA Bereich heißen die Dinger auch DI Boxen. Werden auch für E-Gitarren verwendet]. Die Findest du eigentlich in jedem guten Elekrtonic Handel oder auch HiFi Handel.

 

Insofern du einen Fernsehanschluß am PC hast, brauchst du u.u. auch noch einen Mantelstromfilter. Ohne Brummt das auch sehr gerne... :)

 

BTW.: Die Enterdung des Mischpults ist, je nach Vorschriftenlage[die schweizer kenne ich nicht], nicht zulässig.

[THX]

Ja, ist nicht erlaubt, das Mischpult ohne Erdung zu betreiben, ich weiiiiss...

 

Also TV Anschluss habi am PC...Mantelstromfilter??? Bahnhof?

Naja, DI-Boxen...muss mal sehen...sofern die nicht zu teuer sind...sonst würde ein Ground Lift helfen...?

[denista]

Ja, ist nicht erlaubt, das Mischpult ohne Erdung zu betreiben, ich weiiiiss...

 

Also TV Anschluss habi am PC...Mantelstromfilter??? Bahnhof?

Naja, DI-Boxen...muss mal sehen...sofern die nicht zu teuer sind...sonst würde ein Ground Lift helfen...?

 

also:

 

1. Mantelsromfilter: gugst du unter www.conrad.de Suchwort: Mantelstromfilter. Da kommen 2 mit tech. Erklärung. Die gibts aber auch in jedem Gotzengeschäft.

 

 

2. Der Ground Lift hilft nicht - du brauchst die Trafos. Allerdings gibts da verschiedene. Die Teuren mit schaltbaren Übersetzungsverhältnis oder die billigen ohne. Die billigen tun es auch. Kosten so zwischen 15-20 euronen - Stereo. Die Teuren bekommst du so ab 50 euronen. Dafür idr mit XLR und 4 Kanälig.

 

ggf. kann es auch sein da du 2 brauchst. Einen zwischen PC und Mischer und einen zwischen Mischer und Verstärker. Das hat was mit den komischen Netzteilen des PC zu tun

 

.Entweder auch Conrad oder www.thomann.de.

 

 

 

Aber in deinem Fall glaube ich eher das dass am Fernsehanschluss liegt und der Brumm mit dem 20 euronen billigen Mantelstromfilter wech is. :)

[THX]

Danke für den Tipp mit dem TV anschluss. Habe den mal abgehängt und das Mischpult wieder ordentlich geerdet wie es auch Behringer will und die brummschleife ist weg. Werde also so nen Mantelstromfilter zulegen.

 

Danke nochmals :)

[denista]

Danke nochmals :)

 

bitt :)

[D21]

Hallo,

auch wenn die Frage bereits beantwortet wurde, möchte ich noch was dazu beitragen.

Die einzelnen Phasen des Drehstromnetzes können ohne Weiteres unterschiedlich belastet werden. An einem ganz stinknormalen E-Hausanschluß liegt gewöhnlich Drehstrom an. Der wird dann am Hauptanschlußkasten aufgesplittet als Einphasenwechelspannung in die einzelnen Wohnungen, bzw die entsprechenden Verbraucher. Wer dann trotzdem Drehstrom braucht, bekommt ihn natürlich auch.

Viele Grüße

D21

[THX]

Letzteres ist Punkt meiner Aufregungen zZt da ich im Kino keinen Drehstrom habe, da das vor 30 Jahren nicht üblich war in ein Büro Drehstrom zu legen...schlappe 30A für 6 Zimmer Bürokomplex...ARGH!

Und die 10er Sicherung zur Werkstatt hauts dauernd raus :evil:

[Martin]

Das mit dem Nulleiter (blau) ist so nicht ganz richtig:

 

Du kannst nicht davon ausgehen, daß alle Deine Lasten auf dem Drehstromnetz ohmsch sind. Wenn sie alle ohmsch wären, ist die Aussage richtig, daß Du (vom Prinzip her, zugelassen ist es noch lange nicht) die drei Phasen mit je 220 (bzw. 230 Volt (keine 240, wie THX geschrieben hat)) anzapfst und auf den Neutralleiter zurückführst. Hier könntest Du dann theorietisch ein 5-adriges Kabel 1,5 mm^2 verwenden (Ist aber glaub ich, wie gesagt, nicht zugelassen).

 

Die 5 mal 1,5er Leitungen sind dazu da, normale Lichtschalteranlagen zu verdrahten, die mit Wechselschaltungen oder Kreuzschaltungen funktionieren.

 

In der Realität mußt Du davon ausgehen, daß Deine Lasten auf dem Drehstromnetz nicht rein ohmsch sind, sonder auch induktiv und kapazitiv.

Hierdurch kommt es zu einer Phasenverschiebung im Strom.

 

Faustregel: Am Kondensator eilt der Strom vor! An Induktivitäten tut sich der Strom verspäten!

 

Die Phasenverschiebung beträgt bei rein kapazitiven Lasten +90 Grad und bei rein induktiven Lasten -90 Grad.

Die einzelnen Drehstromphsen selbst liegen alle 120 Grad auseinander.

 

Wenn nun Deine Lasten nicht mehr rein ohmsch sind, (oder nicht mehr rein kapazitiv oder nicht mehr rein induktiv oder wenn gemischt, nicht mehr auf allen Phasen gleichmäßig) wird der Neutralleiter nicht mehr gleichmäßig durch die drei Pahsen "nacheinander" (erst L1, dann L2, dann L3) belastet, sondern "teilweise gleichzeitig".

 

Deswegen muß der Neutralleiter dicker als die für 16 Ampere einphasig geforderten 1,5mm^2 sein. Man nimmt hier immer 5 mal 2,5mm^2.

 

Alles klar? Ich studier sowas halt...........( Maschinenbau)........

 

Gruß

MArtin

[Gast]

Hallo,

 

jetzt muß ich doch noch was dazu sagen.

 

Eine Drehstromverdrahtung ist auch bei unterschiedlichen Belastungen der einzelnen Phasen mit einem Kabel 5x 1,5² zulässig.

 

Bei gleicher Belastung der 3Phasen wird der Nullleiter überhaubt nicht benötigt. Der Strom darin ist dann null.

 

Bei unterschiedlicher Belastung fließt im Nullleiter nur der Last- und phasenabhängige Differenzstrom und ist nach meinen Erfahrungen nie größer als der Strom einer Phase.

 

Gruß FH99

[Martin]

Aha, die Elektrotechnikvorlesung ist wohl doch schon zu lange her. Das war 1998. Dann möchte ich mich in aller Form entschuldigen!

Ich muß das wohl doch noch mal nachrechnen......

 

Doch ja, so langsam dämmerts! Habe mir gerade die drei um 120 Grad verschoben Sinusse ordentlich aufs Papier gemalt und jetzt sehe ich das wieder. Du hast natürlich Recht! Der Strom ist bei gelichmäßiger Last Null.

 

Aber da es jetzt schon spät ist, darf ich mir erlauben, dann doch noch eine Frage zu stellen: Bekommst Du denn im Neutralleiter einen höheren Strom als 16 Ampere hin, wenn das Netz ungleichmäßig belastet ist und die Lasten beliebig gemischt sind. Müßte doch eigentlich gehen. Und brauchst Du dann nicht höhere Querschnitte als 1,5?

 

Warum nimmt man immer (so hab ich es immer gesehen) für Drehstromleitungen 3mal16A 5mal2,5mm^2?

 

Gute Nacht! Und nochmal entschuldigung! Ist mir peinlich! Aber jeder macht mal fehler!

 

Uff!

 

Gruß´

Martin

[o+++g]

Bei einer Drehstromnutzung hast du 400V. Ich könnte mir Vorstellen, dass es daran liegt.

[Martin]

Moment. Jetzt bitte nicht Stern und Dreieck durcheinanderbringen!

 

Im Drehstromnetz sind 230 Volt auf den Phasen! Aus!

Nur wenn Du zwischenphasig anklemmst, hast Du 400. Dies kommt durch die Phasenverschiebung von 120 Grad.

 

Die Leistung in der Sternschaltung ist 1/3 von der Dreieckschaltung.

Der Strom in den Verbrauchern ist 1/Wurzel 3 der Dreieckschaltung (weil die Spannung um den Faktor Wurzel 3 höher ist und und Die Last konstant bleibt).

Der Strom im Netz ist 1/3 von der Dreieckschaltung ( weil Du ja hier wieder nur 230 Volt hast).

 

Wenn ich mich jetzt richtig erinnere!

 

Gruß

MArtin

[denista]

Letzteres ist Punkt meiner Aufregungen zZt da ich im Kino keinen Drehstrom habe, da das vor 30 Jahren nicht üblich war in ein Büro Drehstrom zu legen...schlappe 30A für 6 Zimmer Bürokomplex...ARGH!

Und die 10er Sicherung zur Werkstatt hauts dauernd raus :evil:

 

hm. ich kenn die schweizer Regeln nicht, aber ist der HAUSANSCHLUS nicht 3 Phasig? Dann sollte es nicht das große Problem sein da ein Drehstrom Kabel zu legen??

 

 

Allerdings sind 30 A wirklich wenig :?

[THX]

Letzteres ist Punkt meiner Aufregungen zZt da ich im Kino keinen Drehstrom habe, da das vor 30 Jahren nicht üblich war in ein Büro Drehstrom zu legen...schlappe 30A für 6 Zimmer Bürokomplex...ARGH!

Und die 10er Sicherung zur Werkstatt hauts dauernd raus :evil:

 

hm. ich kenn die schweizer Regeln nicht, aber ist der HAUSANSCHLUS nicht 3 Phasig? Dann sollte es nicht das große Problem sein da ein Drehstrom Kabel zu legen??

 

 

Allerdings sind 30 A wirklich wenig :?

 

Ich erklär die Umstände mal:

3 Blöcke als überbauung. Es kommen 3 Phasen rein und werden verteilt. In jede Wohnung kommt Drehstrom für Waschmaschine/Herd...

Dann gibt es noch im Erdgeschoss 2 Büroabschnitte. In den kleinen, da wo's Kino ist, kommt 1 Phase 30A, in den Anderen auch irgendwas...

Jetzt hab ich Elektriker gefragt, ob das möglich sei. Da wurde ich schon mal als Gestörter klassiert. Es kost so etwa 600€ nur Drehstrom.

Am liebsten würde ich das alles selber machen, damits billiger wird, aber da wird man auch noch als Lebensmüder bezeichnet.

Unser elektriker ging schon die Wände hoch als ich den Wunsch nach 25A oder 16A Drehstrom im Kino äusserte. Es sei eine wohngegend, keine Industrie. Gut, wohlmöglich sprengt das dann die Haussicherung.

 

Und nun steh ich vor dem Konflikt der e-Installationen!

Erstens zahlt man sich dumm und dämlich, anderseits ist hier alles noch auf dem Stand von vor 30 Jahren! Heute hat doch jeder Raum eine eigene Sicherung...denk ich mal...

Wenn bei mir diese lahmen 10A fliegen, ist es genau dort dunkel, wo der mickrige Sicherungskasten ist.

 

ARGH!

[Gast]

Hallo,

 

in Deutschland kannst Du hinter dem Stromzähler, natürlich in Eigenverantwortung, machen was Du willst.

 

Frage einen Elektrikergesellen Deines Vertrauens ob er Dir hilft und möglichst preiswert einen Drehstromanschluß legt.

 

In meinem Haus habe ich nach dem Zähler alles selbst gemacht.

 

Gruß FH99

[THX]

Ich glaub, hier darf man das auch, aber für den Versicherungsschutz muss ein Elektriker das abnehmen. Irgendwie so geht das.

 

Na also am liebsten würde ich mir bei Hornbach Kabel etc. kaufen und dann mal die Verkabelung im büro neu machen, dort wo es sein muss. Aber alle Abzweigedosen sind unter der Gipsdecke...ARGH

Müsste man die alte leitung verfolgen und dann die neue reinziehen indem man sie an der alten befestigt und diese rauszieht.

 

Werde demnächst wohl mal Elektriker fragen wie die Gesetzgebung so ist..

 

Langsam wirds hier interessant :):)

[Stand-By]

Hy,

 

such dir nen neuen Elektriker, im Endeffekt sollte der Kunde entscheiden wo welche Kabel gelegt werden, wenn ich mir ne Industriespülmaschine in die Küche stellen will dann hat das den Elektriker auch nicht zu interessieren, die würde dann auch einen 400V Anschluss benötigen

 

Im Normalfall ist der Hausanschluss mit 3x63 A abgesichert, das langt für ne ganze Menge (bei meinen Eltern, zwei Wohnungen, vormals Nachtspeicherheizung usw.), "Drehstrom" in der Wohnung zu haben ist auch nichts besonderes, jeder E-Herd ist normalerweise so angeschlossen, ebenso Durchlauferhitzer usw.

 

Es ist auch möglich von einer Drehstromeinspeisung einphasige Verbraucher zu versorgen, dazu muss aber ein dreipoliger Sicherungsautomat vorhanden sein der im Belastungsfall alle Phasen zusammen abschaltet.

 

Aber was genau hast Du denn vor, nur ein 400V Steckdose verlegen oder eine eigene Unterverteilung fürs Kino ?

[THX]

Also ich hab vor, einen Hauptschalter neben der Türe, wo alles abgeschalten werden kann und dann ein kleiner Verteiler, wo ich alles genügend absichern kann und wo ich einzelne Kreise habe.

Vielleicht noch V und a Meter für jede Phase ;)

Ne kleine Unterverteilung sozusagen.

 

Müsste mal schauen wieviel unsere Überbauung als eingangssicherung hat. Sind ja immerhin 24 Wohnungen, 3 Penthouses, 2 Büros.

[TK-Chris]

Da wurde ich schon mal als Gestörter klassiert.

 

Ach, das kenn ich :)

[Stand-By]

Also nix besonderes, eine normale Unterverteilung, die werden normalerweise mit 3x35A abgesichert, wofür du mindestens 5x4qmm besser noch 5x6qmm verlegen musst.

Und damit du nicht zu einem neuen Kunden beim E-Werk wirst, muss die Unterverteilung am Sicherungskasten eurer Wohnung angeschlossen werden damit über diesen Stromzähler abgerechnet werden kann. Dürfte aber ein recht hoher Aufwand werden das zu verlegen....

 

Da stellt sich aber zuerst die Frage:Eigentum oder Miete ? Ob der Vermieter/Verwalter da zustimmt ?