Probleme mit CCAP-Version

[HdGehres]

Wir spielen den Film "Magie der Moore".

Auf der Platte befindet sich die OV und ein VF mit der CCAP-Version.

 

Eingespielt wurde erst die OV und dann das VF.

 

Für beide Versionen liegt ein gültiger Key vor. Die Versionen laufen auch, aber bei der CCAP-Version erscheinen keine Untertitel.

 

Eine Überprüfung der Originalplatte ergab,dass dort die Untertitel-XML-Files vorhanden sind.

 

Auch erneutes Einspielen brachte keinen Erfolg. Andere Film mit UT laufen einwandfrei.

 

HdGehres

Bearbeitet 31. Oktober 2015 von HdGehres (Änderungen anzeigen)

[HdGehres]

Es wird noch seltsamer:

 

Ich habe mir heute 31.10. mal die beiden KDMs genauer angeschaut:

 

Die OV-Version geht vom 1.11. - 5.11.

Die VF-Version geht vom 28.10. - 4.11.

 

Wieso kann ich die OV-Version (und die VF-Version) bereits heute!!! abspielen.

 

Wenn jetzt noch die VF-Version morgen (1.11.) die Untertitel bringt bin ich platt.

 

HdGehres

Bearbeitet 31. Oktober 2015 von HdGehres (Änderungen anzeigen)

[carstenk]

CCAPs sind keine Untertitel. Man kann sie auf einem Doremi allerdings dazu machen.

 

Befreundetes Kino hat das DCP auch in diesen beiden Versionen erhalten, aber nur eine KDM:

 

 

MagieDerMoore_FTR-1_F-178_DE-XX_51_2K_20150708_ADC_IOP_OV

 

 

- Carsten

[carstenk]

Beziehungsweise, die beiden CPLs lauten:

 

MagieDerMoore_FTR-1_F-178_DE-XX_51_2K_20150708_ADC_IOP_OV

MagieDerMoore_FTR-1_F-178_DE-DE-CCAP_51-VI_2K_20150814_ADC_IOP_VF-1

 

- Carsten

[HdGehres]

Wir haben ja beide KDMs. Und beide Versionen laufen auf unserem Sony.

 

Was sind CCAP denn dann, wenn es keine Untertitel sind?

[carstenk]

CCAP sind Closed Captions, die sind dafür vorgesehen, vom Publikum auf 'privaten', bzw. persönlichen Displays/Brillen gesehen zu werden. Solche Ausrüstungen sind in Deutschland noch nicht sehr verbreitet, USL und Doremi/Dolby sind Hersteller.

 

http://www.doremilab...ts-2/captiview/

 

Dem Doremi kann man sagen, dass er CCAPs auch als normale Untertitel darstellen soll, das führt aber auch oft zu Verwirrungen - da diese Titel z.B. für Menschen mit Hörbehinderungen vorgesehen sind, wird da ggfs. einfach nur der Dialogtext wiedergegeben, den man eh schon hören kann, oder die Spielhandlung beschrieben. In 'normalen' Vorführungen macht sowas ggfs. wenig Sinn.

 

CCAPs werden im Grunde genau so angelegt und ins DCP gepackt wie OCAPs/Untertitel, deswegen kannst Du die Dateien auch lesen, aber der Server greift sie dann ab und schleust sie über ein separates Interface (USB, Seriell, Ethernet, etc.) an einen speziellen Sender für die Sichtgeräte im Saal. Sozusagen die visuelle Variante zu HI/VI Spuren.

 

 

Was das mit eurem KDM Zeitfenster ist, kann ich schlecht sagen. Entweder vertust Du dich da mit den Angaben aus der XML Datei, die Angaben in der Begleitemail stimmen nicht mit der KDM überein, oder vielleicht hat man sich auch entschieden, das DCP doch unverschlüsselt auszuliefern, oder zufällig/unabsichtlich identische Schlüssel für beide Versionen verwendet.

Es muss dafür aber eine solche relativ einfache Erklärung geben, 'Fehler im System' sind kaum vorstellbar.

 

- Carsten

Bearbeitet 1. November 2015 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[HdGehres]

Das bedeutet also, dass wir die "Texte" nicht, wie geplant als Untertitel zeigen können.

 

Da dies das erste Mal ist, dass wir CCAP zeigen wollten und wir leider nicht richtig informiert wurden, was dazu noch nötig ist, muß die Vorstellung für die Gehörlosen leider ausfallen. Das ist natürlich sehr ärgerlich.

[macplanet]

Warum das denn? Wenn es um eine Vorstellung mit Gehörlosen geht, sind CCAP auf der Bildwand genau das richtige - auch wenn es schade ist, dass die technische Umsetzung ein paar Klicks mehr benötigt.

Zumindest auf einem Doremi ist das sehr einfach, mit anderen Servern habe ich keine Erfahrung. Doremi-Anleitung kann ich auch im Detail schildern.

 

Schöne Grüße, Matthias

[carstenk]

Ich kenne keinen Server ausser dem Doremi, der das kann.

 

- Carsten

[carstenk]

Da dies das erste Mal ist, dass wir CCAP zeigen wollten und wir leider nicht richtig informiert wurden, was dazu noch nötig ist, muß die Vorstellung für die Gehörlosen leider ausfallen. Das ist natürlich sehr ärgerlich.

 

Was habt Ihr denn angefragt? Ich hatte mich bei dem befreundeten Kino schon gewundert, warum die (ohne besondere Anforderung) eine DE-XX und eine DE-DE-CCAP bekommen hatten. Es hätte schlicht eine 'normale' DE-DE(-OCAP) gebraucht. Deutsche Sprachfassung mit deutschen Untertiteln sind zugegebenermaßen ungewöhnlich, aber für diesen Zweck halt sinnvoll. Wie gesagt, meines Wissens nach ist Ausrüstung wie Captiview oder USLs CCR in Deutschland Mangelware in den Kinos. 'Starks' wäre noch ne Möglichkeit gewesen, aber 'Magie der Moore' gibt es nicht mit Starks Unterstützung. Wäre aber sicher trivial gewesen. Ich glaube, der Verleih, oder wer immer über die CCAP entschieden hat, wusste nicht wirklich, was er da tut - Doremi hin oder her, eine 'normale' untertitelte Version wäre für diesen Zweck in Deutschland sinnvoller gewesen.

 

 

- Carsten

Bearbeitet 1. November 2015 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[macplanet]

Was habt Ihr denn angefragt? Ich hatte mich bei dem befreundeten Kino schon gewundert, warum die (ohne besondere Anforderung) eine DE-XX und eine DE-DE-CCAP bekommen hatten. Es hätte schlicht eine 'normale' DE-DE(-OCAP) gebraucht. Deutsche Sprachfassung mit deutschen Untertiteln sind zugegebenermaßen ungewöhnlich, aber für diesen Zweck halt sinnvoll. Wie gesagt, meines Wissens nach ist Ausrüstung wie Captiview oder USLs CCR in Deutschland Mangelware in den Kinos. 'Starks' wäre noch ne Möglichkeit gewesen, aber 'Magie der Moore' gibt es nicht mit Starks Unterstützung. Wäre aber sicher trivial gewesen. Ich glaube, der Verleih, oder wer immer über die CCAP entschieden hat, wusste nicht wirklich, was er da tut - Doremi hin oder her, eine 'normale' untertitelte Version wäre für diesen Zweck in Deutschland sinnvoller gewesen.

 

Der Verleih wusste vermutlich genau, was er tat - mit sehr wenigen Ausnahmen kommen die Verleiher ihrer Verpflichtung zur Anfertigung von barrierefreien Fassungen durch Anfertigung einer VI-N-Tonspur für Blinde und einer CCAP für Gehörlose nach. Über das sinnvolle Vorgehen in dieser Sache berät gerade eine von der FFA einberufene Arbeitsgruppe (der ich auch angehöre).

 

Dass CCAP nur auf Doremis nutzbar sind, ist eine spannende und für mich neue Info. Darüber, dass sie in der eigentlich vorgesehenen Form nicht nutzbar sind (auf Doremis durch Einblenden aber schon) besteht Einigkeit - sinnvoll ist die Anfertigung m.E. dennoch, da brauchbare Datenbrillen vermutlich in wenigen Jahren verfügbar sein werden. Nutzbar sind sie heute nur durch die Sennheiser-App-Lösung, die sie soweit ich weiß auf dem Handy-Display wiedergeben kann - womit wir wieder beim Thema "sinnvoll nutzbar" sind - Untertitel auf Displays beim Kunden, sei es Sennheiser, Starks oder CaptiView sind nicht praxistauglich und wenn überhaupt nur Proof of Concept. Ich weiß von keiner einzigen Installation einer entsprechenden Lösung in einem Kino in D. Merwürdigerweise ist CaptiView in Australien und in den USA durchaus verbreitet, wird von den Betroffenen aber als untauglich bezeichnet.

 

Eine Unterstützung für Gehörlose ist momentan nur durch OCAP (oder über den Doremi-Umweg CCAP) möglich. Die meisten Kinobesuche durch Gehörlose dürften (auch in unserem Haus, nach zahlreichen Rückmeldungen) in fremdsprachigen OmUs stattfinden.

 

Das wesentlich größere (und von FFA und der o.g. Arbeitsgruppe auch verstandene) Problem ist aber, dass die Hörbehinderten (nicht Ertaubten) im Gesetz derzeit nicht berücksichtigt sind. Das hängt nicht unerheblich damit zusammen, dass der entsprechende Verband seine Stellungnahme zum Filmfördergesetz rein zugunsten der Ertaubten formuliert hat. Eine sinnvolle Unterstützung wäre mit einer speziellen Tonspur (HI) im DCP durchaus möglich; diese könnte über diverse heute ausgereift verfügbare technische Lösung an die Betroffenen ausgeliefert werden (stationäre Induktionsschleife, mobile Empfänger mit Kopfhörern oder Induktionsschleifen, Sennheisers App-Lösung etc.). Die Nutzung des analogen HI der üblichen Tonprozessoren oder der Mix, den die Sennheiser-Lösung anbieten kann, sind (funktionierende) Auswege, aber bei der Überarbeitung des Filmfördergesetzes sollte das m.E. unbedingt berücksichtigt werden.

 

Schöne Grüße,

Matthias

[carstenk]

Wer DCPs ausschließlich mit CCAPs ausliefert, hat entweder keine Ahnung, was er da tut, oder nimmt bewusst in Kauf, dass diese DCPs nur auf einem Bruchteil der in Deutschland installierten Server wie intendiert laufen. Selbst auf den Doremis, die es könnten, wird es nur in Ausnahmefällen geschehen, weil die wenigsten Vorführer wissen, wie man es umstellt, und ggfs. die Zugangsrechte für den DeviceManager nicht bekannt sind o.ä.

 

CCAPs SIND auf allen Servern nutzbar - aber nur in der Form, für die sie auch gedacht sind, nämlich über 'private displays', deswegen heissen sie ja 'Closed Captions' und nicht 'Open Captions'.

 

Der Verleih hätte zu minimalen Kosten aus dem gleichen Material OCAPs generieren lassen und als kleines zusätzliches VF ausliefern können. Ich bleibe dabei, dieser Verleih hatte keine Ahnung, was er tut. Erstellt hat das DCP offenbar ARRI. Auch die hätten wissen müssen, was das bedeutet, was sie da mastern und ausliefern.

 

- Carsten

Bearbeitet 1. November 2015 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[carstenk]

Der Verleih wusste vermutlich genau, was er tat - mit sehr wenigen Ausnahmen kommen die Verleiher ihrer Verpflichtung zur Anfertigung von barrierefreien Fassungen durch Anfertigung einer VI-N-Tonspur für Blinde und einer CCAP für Gehörlose nach.

 

Tja, das eine ist die Sicht des Produzenten, der die Förderung kassieren will und mit der Erstellung der VI und CCAP Fassung die diesbezüglichen Auflagen erfüllt hat.

 

Das andere ist die Sicht des Kinogastes mit Hör- oder Seheinschränkung, respektive des Kinobetreibers, dem die Förderung, die der Produzent von der FFA erhalten hat, erstmal egal ist. Der will seine Erwartung erfüllt sehen, dass VI/HI und CCAP auch nutzbar und nicht nur als Alibiausstattung im DCP vorhanden sind.

 

Der Umstand, dass ARRI ausschließlich die normale und eine einzige zusätzliche CPL ausliefert, eine DE-DE-CCAP_51-VI, legt nahe, dass die reale Nutzbarkeit nicht im Vordergrund stand.

 

Brillen, die mit Sony, Doremi, Dolby etc. nutzbar sind, gibt es ja im Übrigen schon länger, integriert mit Audio für HI/VI Anwendung:

 

https://pro.sony.com/bbsccms/assets/files/mkt/digicinema/brochures/EntAccessGlasses-DI-0272_2.pdf

 

Allerdings keine ganz preiswerte Lösung. 300€ für den Sender, und 1400-1500 für einen Empfänger mit Brille.

 

Und so wenig nachgefragt, dass Sony sie angeblich aus diesem Grund in Europa nicht mehr vertreibt.

 

Gibts aktuelle Neuigkeiten von der G&S Datenbrille? Angeblich sollte die ab Herbst lieferbar sein.

 

 

- Carsten

Bearbeitet 1. November 2015 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[carstenk]

Ich habe mir die Metadaten des DCPs mal angeschaut. Aus der Benennung

 

MagieDerMoore_FTR-1_F-178_DE-DE-CCAP_51-VI_2K_20150814_ADC_IOP_VF-1

 

hätte man streng nach der DCN annehmen können, dass dort sowohl Untertitel als auch Closed Captions drin sind, ist aber nicht der Fall, es enthält tatsächlich nur CCAPs. Es hätte eigentlich heissen müssen:

 

 

MagieDerMoore_FTR-1_F-178_DE-XX-CCAP_51-VI_2K_20150814_ADC_IOP_VF-1

 

denn Untertitel sind Untertitel und CCAPs sind CCAPs, letztere werden nach der DCN auch nicht im Untertitelfeld mit der Sprache präzisiert, sondern es wird schlicht davon ausgegangen, dass CCAPs der Audio-Sprache folgen.

 

Hätte ja sein können, dass dort tatsächlich auch Untertitel drin sind und der Sony die wegen irgendeines Problems mit den CCAPs dann auch nicht angezeigt hat...

 

- Carsten

[macplanet]

Der Umstand, dass ARRI ausschließlich die normale und eine einzige zusätzliche CPL ausliefert, eine DE-DE-CCAP_51-VI, legt nahe, dass die reale Nutzbarkeit nicht im Vordergrund stand.

 

Das kann man so sehen -- allerdings ist das kein Sonderfall, sondern bei zig Filmen der letzten Jahre so praktiziert.

Wie gesagt: Neue Vorgaben sind auf dem Weg - da wird OCAP natürlich ein Thema sein. Die Frage ist, ob die FFA sich traut, OCAP offensiv zu fordern - meiner Meinung nach sollten sie es.

 

Brillen, die mit Sony, Doremi, Dolby etc. nutzbar sind, gibt es ja im Übrigen schon länger, integriert mit Audio für HI/VI Anwendung:

 

https://pro.sony.com...s-DI-0272_2.pdf

 

Allerdings keine ganz preiswerte Lösung. 300€ für den Sender, und 1400-1500 für einen Empfänger mit Brille.

 

Und so wenig nachgefragt, dass Sony sie angeblich aus diesem Grund in Europa nicht mehr vertreibt.

 

Gibts aktuelle Neuigkeiten von der G&S Datenbrille? Angeblich sollte die ab Herbst lieferbar sein.

 

Die Sony-Brillen funktionieren auch nicht wirklich so wie gedacht - die Länge der Textzeilen ist beschränkt und die Dinger sind extrem klobig.

Von Greta und Starks gibt es keine Neuigkeiten - ich erwarte auch kurzfristig keine.

Meine Einschätzung ist, dass eine funktionierende Datenbrillen-Lösung im Kino dann kommen wird, wenn die Dinger im Massenmarkt angekommen sind und fertig entwickelte Technik zur Verfügung steht, die man adaptieren kann.

 

Schöne Grüße,

Matthias

[macplanet]

Ich habe mir die Metadaten des DCPs mal angeschaut. Aus der Benennung

 

MagieDerMoore_FTR-1_F-178_DE-DE-CCAP_51-VI_2K_20150814_ADC_IOP_VF-1

 

hätte man streng nach der DCN annehmen können, dass dort sowohl Untertitel als auch Closed Captions drin sind, ist aber nicht der Fall, es enthält tatsächlich nur CCAPs.

 

Bei der Benennung hätte vermutet, dass der Film teiluntertitelt ist (Interview-Szenen?).

Alle barrierefrei deutsch untertitelten deutschen FIlme, die ich bisher gesehen habe, hatten explizit OCAP in der Benennung.

 

Schöne Grüße,

Matthias

[TK-Chris]

Zu den Brillen von Greta und Starks hatten wir hier mal eine Vorführung, die eher peinlich war. Eine sichtbar dem Sekt zugeneigte "Vertreterin" im Kelly-Family look versuchte irgendwie, die Vorzüge dieser Technik rüberzubringen, Resultat waren kopfschüttelnde Betreiber, die den Saal verließen....

So macht mans eben nicht....

[macplanet]

Die Sony-Brillen funktionieren auch nicht wirklich so wie gedacht - die Länge der Textzeilen ist beschränkt und die Dinger sind extrem klobig.

Von Greta und Starks gibt es keine Neuigkeiten - ich erwarte auch kurzfristig keine.

Meine Einschätzung ist, dass eine funktionierende Datenbrillen-Lösung im Kino dann kommen wird, wenn die Dinger im Massenmarkt angekommen sind und fertig entwickelte Technik zur Verfügung steht, die man adaptieren kann.

 

P.S.: Weiteres Problem der Sony-Brillen: Sie können die UT nur sehr eingeschränkt fokussieren.

Eine wirklich taugliche Lösung (und die sehe ich durchaus realistisch kommen) kann automatisch den Abstand der Leinwand bestimmen, UTs automatisch korrekt fokussieren und Kopfbewegungen ausgleichen. Und in dem Moment sind die Geräte dann plötzlich nicht mehr nur für barrierefreie Vorstellungen interessant sondern für Festivals (OV des Films auf der Bildwand und jeder Zuschauer kann sich nach Bedarf die richtigen UT aussuchen - Ende mit den notwendigen aber unschönen Mehrfachuntertitelungen, die heute üblich sind.)

 

Ich sehe Sennheiser hier als sehr interessanten Player: Sie haben mit ihrer App eine sehr spannende Lösung vorgelegt, die man ohne weiteres in diese RIchtung erweitern könnte.

 

Schöne Grüße,

Matthias

Bearbeitet 2. November 2015 von macplanet (Änderungen anzeigen)

[carstenk]

OCAPs und Untertitel sind eigentlich zwei verschiedene paar Schuhe. Während Untertitel streng genommen nur der wörtlichen Übersetzung dienen, sind 'CAPS' sowohl als OCAP als auch CCAP mit zusätzlichen Deskriptionen versehen ('Tür knallt', 'Vogelzwitschern'). Solange der Zweck fürs Publikum erfüllt ist, muss man das freilich nicht allzu eng sehen. In den SMPTE Standards für DCPs sind für Subtitles und Captions jeweils eigene Asset-Types für Open (Main) und Closed Captions und Subtitles definiert. Es gibt sogar eine Option auf 'Closed Subtitles'.

 

http://isdcf.com/papers/ISDCF-Doc10-OpenAndClosedCase-20150610.pdf

 

In manchen Ländern werden im Fernsehen und auf DVD/BluRay für Gehörlose Dialog und Deskriptionen zusammen auf dem Bildschirm dargestellt, aber farblich voneinander abgehoben, damit man nicht durcheinander kommt. Für diese farbliche Differenzierung gibt es sogar Standards.

 

 

Chris - hattest Du die Brillen bei diesem Event mal selbst anschauen können, haben die 'funktioniert'?

 

- Carsten

[carstenk]

P.S.: Weiteres Problem der Sony-Brillen: Sie können die UT nur sehr eingeschränkt fokussieren.

Eine wirklich taugliche Lösung (und die sehe ich durchaus realistisch kommen) kann automatisch den Abstand der Leinwand bestimmen, UTs automatisch korrekt fokussieren und Kopfbewegungen ausgleichen. Und in dem Moment sind die Geräte dann plötzlich nicht mehr nur für

 

Ich habe die Sony Brillen mal ausprobieren können. Nach dem ersten Eindruck, der sehr 'techy' war, hat mich dann tatsächlich sehr irritiert, dass sich die Untertitel natürlich mit dem Kopf mitbewegen. Da kann man natürlich sagen, muss man das Drehen des Kopfes sein lassen, aber irgendwie schien mir das dann auch sehr ungünstig zu sein für die Akzeptanz. Andere mögen das ganz anders sehen. Ich persönlich sehe die separaten Displays auch nicht so negativ wie Du.

 

Aber mit komplettem Tracking wird so eine Brille ja ne extrem aufwendige Nummer. Die Sony Brillen kosten ja mehr als eine Google Glass (abgesehen von deren gegenwärtiger Verfügbarkeit), letztere könnten mit Sicherheit auch mit mehr Optionen ausgestattet werden und bräuchten nichtmal mehr einen externen Empfänger. Allerdings räume ich einer BT koppelbaren Overlay-Brille zu einem günstigen Preis auch gute Vermarktungschancen ausserhalb des Kinos ein.

 

 

Whatever - die FFA Empfehlung kann jedenfalls kaum sein: Kaufen Sie einen Doremi Server ;-)

 

 

- Carsten

Bearbeitet 2. November 2015 von carstenk (Änderungen anzeigen)