Todd-AO 35-Aufnahmetechnik war Star Wars

[preston sturges]

Zunächst noch nicht die Fotos, sondern die Aussagen der Kameraleute, die mir Deiner Empfehlung nach Todd-AO- 35 erklären sollen, wollten wir doch einholen. Dann gucke ich halt selber nächste Woche in die alten Cinematographer-Ausgaben...

Den zitierten Film LOGANS RUN sah ich noch Anfang der 80er Jahre in WA in wirklich gestochen scharfer Kopie, ähnlich MACBETH. Kopien anderer Todd-AO 35-Filme waren unscharf: etwa DUNE oder GRIZZLY. JESUS CHRIST SUPERSTAR hatte immer eine sehr saloppe Bildgestaltung, ohnehin durchmischt von verschiedenen Optik-Herstellern.

 

 

ganz kurz ... um das thema abzuschliessen:

 

TODD AO 35 optiken wurden von Dr. Richard Vetter (Erfinder von D-150, UATC Stereospace 70mm 3-D system) entwickelt und patentiert. Die optiken unterschieden sich in einigen konstruktiven merkmalen von "normalen" CS aufnahmeobjektiven, die man auch im betrachten von TODD AO 35 filmem durchaus wahrnehmen kann.

 

Grundsätzlich erlauben die anamorphen TODD AO 35 optiken die fokussierung ohne die üblichen astigmatischen fehler und ohne änderung des seitlichen kompressionsfaktors über den gesamten schärfebereich von close-up bis unendlich. Die Optiken sind frontanamorphoten.

 

die bauweise "normaler" CS Frontoptiken ist (vergröbert) wie folgt, ausgehend von der filmebene: ein spärisches grundobjektiv, eine fest mit der grundoptik verbundene vorsatzoptik aus meistens zwei cylindrischen elementen, die das bild komprimiert. Die schärfeverstellung erfolgt über die grundoptik.

 

TODD AO 35 objektive nun haben im gegensatz zu "normalen" CS Objektiven zwei fokussierelemente. Einmal das des spärischen grundobjektives und zum zweiten ein ebenfalls anamorphes fokussierelement zwischen den cylindrischen grundelementen der anamorphen optik, das mit der grundoptik verkuppelt ist und sich je nach gewünschtem schärfebereich mitverstellt und die astigmatischen fehler verhindert.

 

Ein praktischer vorteil dieser optiken war auch der sehr stark vergrößerte nahbereich der TODD AO 35 objektive, die zum teil ab 20 cm abstand scharf abbilden konnten. Dazu gibt es auch diverse beispiele in JESUS CHRIST SUPERSTAR.

 

eine kleine liste der TODD AO 35 filme (ohne anspruch auf vollständigkeit)

 

Against a Crooked Sky (1975)

Alice's Adventures in Wonderland (1972)

Antony and Cleopatra (1973)

Asphyx, The (1972)

Bootleggers (1974)

Boss Nigger (1975)

Conan the Barbarian (1982)

Conquest of the Planet of Apes (1972)

Conversation Piece (1975)

Creature From Black Lake (1976)

Day of the Animals (1977)

Devil's Rain, The (1975)

Dune (1984)

Flash Gordon (1980)

Gator (1976)

Getaway, The (1972)

Great Waldo Pepper, The (1975)

Grizzly (1976)

Hurricane (1979)

Jesus Christ Superstar (1973)

Junior Bonner (1972)

Logan's Run (1976)

Macbeth (1971)

Mad Max (1979)

Ragtime (1981)

Showdown (1973)

Sky Riders (1976)

Slaughter (1972)

Slaughter's Big Rip-Off (1973)

Trained to Kill (1975)

Treasure of Jamaica Reef, The (1974)

What? (1973)

Zebra Force (1977)

[cinerama]

Wie bereits zugesagt, wollte ich zum Wochendene meinen Beitrag nachreichen: aus Zeitgründen habe ich einen alten Kameramann und Vertrauten mit der Sichtung von JESUS CHRIST SUPERSTAR beauftragt. Auch war ich nie im Besitz einer Todd-AO-35-Optik und werde einen Teufel tun, hierzu Aussagen quasi zum "Amtsprotokoll" zu geben, die den Kameraleuten und Optik-Herstellern vorbehalten bleibt.

 

Aber einiges verdichtet sich an Aussagen:

 

Die von Dir aufgeführten unscharfen Hintergründe bei Dreh mit den anamorphotischen Todd-AO-35 Optiken konnten nicht anders beschrieben werden als beim Einsatz aller anderen anamorphotischen Optiken. Beim Scharfstellen auf einen Vordergund werden Hintergünde ellipsoid, wofür eindrücklich u.a. eine Einstellung herangeführt wird, in der am Ende der unterirdischen Höhlensequenz zum Abschluss eine Nahaufnahme mit Jesus auftritt, wo im Hintergrund Fackeln angebracht sind, und dort erkennt man deutlich, wie sich die Fackeln ellipsoid verformen. Die Aussenaufnahmen sind zumeist tiefenscharf, daher entsprechen diese Hintergründe und Reflexe auch den normalen Proportionen.

Theoretisch kommt nun die Frage auf, ob die von Dir angeführten Beispiele auf Verwendung eines Kompendiums mit Filter zurückzuführen sind (15 bis 20 cm vor der Optik wird ein Filter eingesetzt, was die Lichtreflexe auf einer planen Glasfläche bricht).

Definitiv wird also bestritten, Todd-AO-35 oder andere anamorphotische Objektive hätten die Eigenschaft, die Hintergrundellipsen - entgegen dem "normalen" Gebrauch von Scope-Linsen - andersartig zu beeinflussen. Wann immer also die Hintergrundellipse eines Objekts aus der Unschärfe bei Todd-AO-35 zunehmend wieder ihre normale Proportion annimmt, so muss doch eine Brennweitenveränderung (und damit einhergehende Zunahme der Hintergrundschärfe!) die Ursache sein.

 

Schlussendlich also können Todd-AO-35-Filmen in keiner Weise bemerkenswerte oder aussergewöhnliche Eigenschaften zugesagt werden, wenn man auf das Endresultat dieser Filme schaut, im Gegenteil.

 

Ausgenommen hiervon sind alleine die von @magentacine eingebrachten Beispiele der anamorphotisierten Zoom-Objektive. Aber auch diese setzt keine seriöse Produktion durchgehend ein, sondern nur im Sonderfall.

 

Nach mehrmaligen Sichtungen von JESUS CHRIST SUPERSTAR (in 35mm, in 70mm, auf DVD) kann diese These der in der Unschärfe erscheinenden Hintergünde nebst Reflexen, die bei Todd-AO-35 nicht-ellipsoid sein sollen, leider nicht bestätigt werden.

 

Vielleicht wäre es Dir möglich, einen Szenenausschnitt dieses (oder anderer Todd-AO-35) Titel hier vorzustellen, um daran konkret die Diskussion weiterzuführen?

[magentacine]

cinerama schrieb:

Theoretisch kommt nun die Frage auf, ob die von Dir angeführten Beispiele auf Verwendung eines Kompendiums mit Filter zurückzuführen sind (15 bis 20 cm vor der Optik wird ein Filter eingesetzt, was die Lichtreflexe auf einer planen Glasfläche bricht).

 

Das ist auszuschließen, da Filter (planparallele Scheiben aus optischem Glas, i.d.R. vergütet) vor dem gesamten anamorphotischen System sitzen, auf dessen Abbildungseigenschaften im Unschärfebereich also nicht einwirken können.

Das wäre nur möglich bei optischen Vorsätzen, die ein Luftbild erzeugen, zum Beispiel den "Vistascope"-Trickvorsatz, mit dem man live action und Foto-Cutout oder kleine Diapositive gemeinsam aufnehmen kontne. Dabei erzeugte man über Feldlinsen ein Luftbild in der Ebene der flachen Elemente, die Filmkamera nahm das sozusagen auf den Vorsatz fokussiert auf.

Ist aber eine sehr exotische Ausnahme, und m.W. fand der Vistascope-Vorsatz nie für anamorphotische ilme Verwendung.

 

Sehr interessante Diskussion, aber sollten wir dazu nicht lieber einen neuen Thread "Todd-AO 35" eröffnen?

[preston sturges]

Wie bereits zugesagt, wollte ich zum Wochendene meinen Beitrag nachreichen: aus Zeitgründen habe ich einen alten Kameramann und Vertrauten mit der Sichtung von JESUS CHRIST SUPERSTAR beauftragt. Auch war ich nie im Besitz einer Todd-AO-35-Optik und werde einen Teufel tun, hierzu Aussagen quasi zum "Amtsprotokoll" zu geben, die den Kameraleuten und Optik-Herstellern vorbehalten bleibt.

 

Aber einiges verdichtet sich an Aussagen:

 

Die von Dir aufgeführten unscharfen Hintergründe bei Dreh mit den anamorphotischen Todd-AO-35 Optiken konnten nicht anders beschrieben werden als beim Einsatz aller anderen anamorphotischen Optiken. Beim Scharfstellen auf einen Vordergund werden Hintergünde ellipsoid, wofür eindrücklich u.a. eine Einstellung herangeführt wird, in der am Ende der unterirdischen Höhlensequenz zum Abschluss eine Nahaufnahme mit Jesus auftritt, wo im Hintergrund Fackeln angebracht sind, und dort erkennt man deutlich, wie sich die Fackeln ellipsoid verformen. Die Aussenaufnahmen sind zumeist tiefenscharf, daher entsprechen diese Hintergründe und Reflexe auch den normalen Proportionen.

Theoretisch kommt nun die Frage auf, ob die von Dir angeführten Beispiele auf Verwendung eines Kompendiums mit Filter zurückzuführen sind (15 bis 20 cm vor der Optik wird ein Filter eingesetzt, was die Lichtreflexe auf einer planen Glasfläche bricht).

Definitiv wird also bestritten, Todd-AO-35 oder andere anamorphotische Objektive hätten die Eigenschaft, die Hintergrundellipsen - entgegen dem "normalen" Gebrauch von Scope-Linsen - andersartig zu beeinflussen. Wann immer also die Hintergrundellipse eines Objekts aus der Unschärfe bei Todd-AO-35 zunehmend wieder ihre normale Proportion annimmt, so muss doch eine Brennweitenveränderung (und damit einhergehende Zunahme der Hintergrundschärfe!) die Ursache sein.

 

Schlussendlich also können Todd-AO-35-Filmen in keiner Weise bemerkenswerte oder aussergewöhnliche Eigenschaften zugesagt werden, wenn man auf das Endresultat dieser Filme schaut, im Gegenteil.

 

Ausgenommen hiervon sind alleine die von @magentacine eingebrachten Beispiele der anamorphotisierten Zoom-Objektive. Aber auch diese setzt keine seriöse Produktion durchgehend ein, sondern nur im Sonderfall.

 

Nach mehrmaligen Sichtungen von JESUS CHRIST SUPERSTAR (in 35mm, in 70mm, auf DVD) kann diese These der in der Unschärfe erscheinenden Hintergünde nebst Reflexen, die bei Todd-AO-35 nicht-ellipsoid sein sollen, leider nicht bestätigt werden.

 

Vielleicht wäre es Dir möglich, einen Szenenausschnitt dieses (oder anderer Todd-AO-35) Titel hier vorzustellen, um daran konkret die Diskussion weiterzuführen?

 

meine ausführungen zu TODD AO 35 objektiven sind eine von mir übersetzte, komprimierte und vereinfachte zusammenfassung der eingereichten patentschrift von richard vetter, die mir in kopie und englischer sprache einschl. diverser skizzen zum objektivbau vorliegt. das patent wurde später an "Cinema Products" verkauft.

 

Ich habe JCS mehrmals auf grosser leinwand gesehen, so auch erst kürzlich, und es gibt mehr als genug beispiele für das verhalten unscharfer lichtquellen. die von dir zitierte fackelszene (song: "I don't know how to love him") ist auch ein beispiel dafür, denn die fackeln verzeichnen wirklich nicht elipsoid. Anders gesehen ist das beispiel nicht sehr gut, denn eine brennende fackel ist ja eine sehr unstete und per se längliche lichtquelle. Geradezu klassisch meine ausführungen untermauert eine szene marschierender soldaten, die in totaler unschärfe beginnt und man zuerst nur einige (kreisrunde) lichtquellen wahrnimmt, kurz darauf wird scharf gezogen und die vorher runden lichtpunkte sind die sonnen reflexe auf den helmen der soldaten.

 

wenn zeit ist, werde ich die szene einmal einscannen.

[preston sturges]

Man denke bei JESUS CHRIST an die Einsztellungen mit High-Speed (4-6-fache Geschwindigkeit, wofür Deine "Todd-AO-35-Optiken völlig ungeignet waren, da nicht lichtstark genug).

 

 

lieferbar waren u.a. folgende objektive für TODD AO 35:

 

24mm TODD AO mit T 1,6

35mm TODD AO mit T 1,4

sowohl 28mm als auch 50mm TOOD AO mit T 2,3

55mm TODD AO mit T 1,4

75mm TODD AO mit T 2,5

ein 200mm TODD AO makro mit T 4,0

 

ich weiss nicht, mit welchen noch lichtstärkeren anamorphen objektiven gefilmt worden sein kann.

 

selbst heutzutage wirst Du kaum lichtstärkere anamorphe optiken finden.

[magentacine]

Die "Super High Speed"-Serie von Panavision geht auch nicht viel weiter:

 

http://www.panavision.com/product_detai...8,c99,c108

 

Es gab von Panavision auch noch eine Festbrennweite mit Lichtstärke 1.1, wurde m.W. für HEAT verwendet, steht aber, vielleicht wegen der angeblich schlechten Abbildungseigenschaften, nicht in den aktuellen Listen.

 

Die großen Anfangsblenden sind aber im Grunde für Scope unsinnig, weil alles unter Blende 2 flach und mulmig wirkt. Akzeptable Bilder gibt's eigentliche erst von Blende 2.8 aufwärts, es sei denn, man möchte statische Szenen wie die Kerzenszenen aus BARRY LYNDON drehen, bei denen die Akteure exakt in der minimalen Schärfenebene sitzen.

 

Auch die moderneren Anamorphot-Konstruktionen etwa der Firma Hawk (www.vantagefilm.com, eine der schönsten Filmtechnik-Websites übrigens) beginnen sinnvollerweise erst bei Blende 2.2.

[preston sturges]

Auch die moderneren Anamorphot-Konstruktionen etwa der Firma Hawk (www.vantagefilm.com, eine der schönsten Filmtechnik-Websites übrigens) beginnen sinnvollerweise erst bei Blende 2.2.

 

BTW ... die optischen grundkonzeptionen der HAWKS anamorphoten gehen auf russische objektive der 60er jahre zurück. Die beiden (deutschen) entwickler der HAWKS objektive nahmen sich russische "ingenieure" und deren objektivkonzepte und entwickelten daraus mit Unterstützung von ARRI diese neue objektivfamilie. Hergestellt bei RODENSTOCK. David Tattersall nutze die HAWKS bei THE PHANTOM MENACE.

[cinerama]

Beitrag versehentlich mit neuem Eintrag editiert und gelöscht, sorry!!

[preston sturges]

Ich glaube, Du hast Dich in der Sache etwas verrannt, aber wir sollten Sie ausdiskutieren!

 

wenn man die postinglänge berücksichtigt, scheinst Du eher der "rennende" zu sein ....

 

ganz kurz ...

 

Ich habe nicht aus dem TODD AO 35 verkaufsprospekt zitiert (der mir auch gar nicht vorliegt) sondern aus der patentschrift der objektive, bzw. des focussier-systems der objektive, das so bei den US patentbehörden eingereicht und patentiert worden ist.

 

eine 75mm und TODD AO optik ist auf dem weg nach karlsruhe, wenn ich jetzt noch eine kamera mit BNCR-mount auftreiben kann, werden wir das problem anhand konkreter tests lösen können.

 

solange kann das forum sicher noch auf die endgültige lösung dieser weltbewegenden frage warten ...

[cinerama]

Sehr willkommen Deine Tests! Allerdings sprechen bereits die gesichteten Filme eine klare Sprache.

 

Schönen Tag noch!

[preston sturges]

d) bei bestimmten Kameras lässt sich der gesamte Block der Aufnahmeobjektivgruppe auf einen Schlitten um Bruchteile zum Aufnahmeobjektiv (bei Beibehaltung der Index-Schärfe!) verstellen, daher erscheinen plötzlich runde Reflexe, denn das Bild war zuvor anamorphotisch tiefenscharf und kann daher nur runde Reflexe beinhalten,

 

???? ... leider nicht verstanden ...

 

f) im Todd-AO 35-Film MACBETH finden sich nirgendwo runde Reflexe, allenfalls bei den JESUS CHRIST SUPERSTAR-Aussenaufnahmen.

Douglas Sclocombe wäre einmal anzuschreiben!

... der gute mann ist 92 jahre alt, letztens aber noch in einem chat der variety aktive gewesen, dort äußerte er "A lot of cameramen try to evolve a technique and then apply that to everything. But I suffer from a bad memory and could never remember how I'd done something before, so I could always approach something afresh." Glaube kaum, dass er sich noch an JCS und unser spezifisches problem erinnert. Aber ohne frage einer der ganz großen des kinos (besonders des CS kinos: TANZ DER VAMPIRE, NIJINSKY, Ken Russels Tschaikowsky Film, die INDIANA JONES TRIOLOGIE)

[LaserHotline]

f) im Todd-AO 35-Film MACBETH finden sich nirgendwo runde Reflexe, allenfalls bei den JESUS CHRIST SUPERSTAR-Aussenaufnahmen.

Douglas Sclocombe wäre einmal anzuschreiben!

... der gute mann ist 92 jahre alt, letztens aber noch in einem chat der variety aktive gewesen, dort äußerte er "A lot of cameramen try to evolve a technique and then apply that to everything. But I suffer from a bad memory and could never remember how I'd done something before, so I could always approach something afresh." Glaube kaum, dass er sich noch an JCS und unser spezifisches problem erinnert. Aber ohne frage einer der ganz großen des kinos (besonders des CS kinos: TANZ DER VAMPIRE, NIJINSKY, Ken Russels Tschaikowsky Film, die INDIANA JONES TRIOLOGIE)

 

Ja, da stimme ich voll und ganz zu. Ich hatte in den späten Achtzigern die Gelegenheit, Mr. Slocombe in seiner kleinen, bescheidenen Wohnung in Londons Nobelviertel Kensington zu besuchen. Es war einfach zu köstlich, als er dann beim obligaten Fotoshooting seine Tochter und deren Fotoapparat "dirigierte" - ein waschechter Vollprofi eben :D

[preston sturges]

Es war einfach zu köstlich, als er dann beim obligaten Fotoshooting seine Tochter und deren Fotoapparat "dirigierte" - ein waschechter Vollprofi eben :D

 

das ist ja gemein ... uns einfach dieses erwähnte foto vorzuenthalten. bitte posten, wenn möglich (vielleicht entdecken wir ja auch elipsoide verzerrungen)

[LaserHotline]

Es war einfach zu köstlich, als er dann beim obligaten Fotoshooting seine Tochter und deren Fotoapparat "dirigierte" - ein waschechter Vollprofi eben :D

 

das ist ja gemein ... uns einfach dieses erwähnte foto vorzuenthalten. bitte posten, wenn möglich (vielleicht entdecken wir ja auch elipsoide verzerrungen)

 

:D :D :D

Das Bild liegt als 35mm Dia vor und ist irgendwo im Orbit eingelagert.

Wenn ich mal viiiiel Zeit habe, werde ich es einscannen

[magentacine]

Nachtrag zu den Hawk-Anamorphoten der Firma Vantage-Film:

 

Sah vor einiger Zeit den Kurzfilm DER TEMPLER, aufgenommen in CS mit Hawk-Objektiven und war völlig begeistert von der Bildschärfe, so etwas habe ich bei neueren Spielfilmen seit Jahren nicht mehr gesehen (Herr Lucas hat zwar Episode 1 mit Hawk gedreht, danach aber alles durch die niedrigauflösende Digitalsuppe gezogen.).

 

Wie preston sturges richtig bemerkte, werden die Hawk-Optiken in Deutschland gefertigt, die russischen Scope-Konstrukteure sind aber keineswegs untätig, denn es gibt unter dem Label "Elite" neuere Anamorphotoptiken zu kaufen (Lichtstärke T2.1).

 

http://www.slowmotioninc.com/sales/anamorphic_lens.htm

 

Die älteren russischen Objektive sind auch nicht übel, wenn sie auch z.T. zu einer leichten Betonung von Grün (Eigenfärbung der optischen Gläser) neigen. Lichtstärken der 1960er-Festbrennweiten ab etwa f2.5 und bei den Zooms ab f4.5, lediglich aus den 1980ern gab es Festbrennweiten mit Öffnungsverhältnis unter 1:2.

[preston sturges]

Die älteren russischen Objektive sind auch nicht übel, wenn sie auch z.T. zu einer leichten Betonung von Grün (Eigenfärbung der optischen Gläser) neigen.

 

... das sagen viele auch von den neueren russischen objektiven. Kann's am russischen sand liegen .... :-)

[preston sturges]

Sah vor einiger Zeit den Kurzfilm DER TEMPLER, aufgenommen in CS mit Hawk-Objektiven und war völlig begeistert von der Bildschärfe, so etwas habe ich bei neueren Spielfilmen seit Jahren nicht mehr gesehen (Herr Lucas hat zwar Episode 1 mit Hawk gedreht, danach aber alles durch die niedrigauflösende Digitalsuppe gezogen.).

 

 

... sah vor wenigen wochen den vor ca. 4 jahren gedrehten kurzfilm eines bekannten, in schwarz/weiss mit 40 jahren alten ultrascope anamorphoten, kopiert auf schwarz/weiss printmaterial. die mit filter gedrehten aussenaufnahmen an der nordseeküste waren nicht nur ultrascope breit sondern auch ultrascharf ... fast plastisch.

[cinerama]

mit 40 jahren alten ultrascope anamorphoten, kopiert auf schwarz/weiss printmaterial. die mit filter gedrehten aussenaufnahmen an der nordseeküste waren nicht nur ultrascope breit sondern auch ultrascharf ... fast plastisch.

Lag wohl eher am Schwarzweiss-Material.

Bei Ultrascope äussere ich Zweifel an deren Güte: oft randunscharf bei "Winnetou III" (neulich wiedergesehen) und der Firma Panavision in den Abbildungseigenschaften offensichtlich unterlegen.

Ich schenke den modernen Aufnahmeobjektiven ein grösseres Vertrauen (von Spezialanwendungen einmal abgesehen).

[preston sturges]

mit 40 jahren alten ultrascope anamorphoten, kopiert auf schwarz/weiss printmaterial. die mit filter gedrehten aussenaufnahmen an der nordseeküste waren nicht nur ultrascope breit sondern auch ultrascharf ... fast plastisch.

Lag wohl eher am Schwarzweiss-Material.

Bei Ultrascope äussere ich Zweifel an deren Güte: oft randunscharf bei "Winnetou III" (neulich wiedergesehen) und der Firma Panavision in den Abbildungseigenschaften offensichtlich unterlegen.

Ich schenke den modernen Aufnahmeobjektiven ein grösseres Vertrauen (von Spezialanwendungen einmal abgesehen).

 

sicherlich ... das schwarz-weiss material, die kopierung vom original und die sorgfältige behandlung im kopierwerk (dort hatte man schon lange nicht mehr schwarz-weiss kopiert und alle waren sehr "neugierig und aufgeregt") werden auch faktoren sein, die zum guten gelingen beigetragen haben.

 

erst letzten haben wir ein double-feature DER WIXXER/DER HEXER gespielt und die alte schwarz-weiss kopie des HEXERS hatte eine sehr gute schärfe auch an den rändern. Das einzige manko waren unerklärliche schlierenbildung, wenn, so war unsere vermutung, mit dem ultrascope-zoom gearbeitet worden ist, offensichtlich hatte dieses zoom einen schaden.

 

zur ehrenrettung des WIXXERs muss man allerdings auch diesem film eine saubere und ordentliche bildliche qualität zusprechen, auf Super-35 und farbmaterial kopiert, kamen auch die schwarz-weiß szenen in diesem film sehr nah an die vorlagen, die es zu parodieren galt.

 

Überhaupt lässt sich die güte der abbildung von anamorphen objektiven bzw. optiken überhaupt m.E. nur auf einer ausreichend großen kinoleinwand mit hochwertiger projektionsoptik einschätzen. Alle sichtungen am TV oder PC können in dieser hinsicht keine ernsthafte aussage zulassen.

[cinerama]

Ich habe JCS mehrmals auf grosser leinwand gesehen, so auch erst kürzlich, und es gibt mehr als genug beispiele für das verhalten unscharfer lichtquellen. die von dir zitierte fackelszene (song: "I don't know how to love him") ist auch ein beispiel dafür, denn die fackeln verzeichnen wirklich nicht elipsoid. Anders gesehen ist das beispiel nicht sehr gut, denn eine brennende fackel ist ja eine sehr unstete und per se längliche lichtquelle. Geradezu klassisch meine ausführungen untermauert eine szene marschierender soldaten, die in totaler unschärfe beginnt und man zuerst nur einige (kreisrunde) lichtquellen wahrnimmt, kurz darauf wird scharf gezogen und die vorher runden lichtpunkte sind die sonnen reflexe auf den helmen der soldaten.

(...)

 

ich weiss nicht, mit welchen noch lichtstärkeren anamorphen objektiven gefilmt worden sein kann.

 

selbst heutzutage wirst Du kaum lichtstärkere anamorphe optiken finden (...)

bereits die über 30 jahre alten und nur selten verwandten "TODD AO 35" objektive zeigen kaum dieses von dir genannte indiz [ellipsoider Hintergünde, Anm. von @cinerama]. konnte mich gerade erst gestern davon anhand JESUS CHRIST SUPERSTAR überzeugen (letztens auch bei LOGANS RUN und JUNIOR BONNER notiert). trotz vieler gegenlicht- und teleaufnahmen in JCS mit unscharfen hintergründen und reflexen, zumeist auch noch mit telezoom aufgenommen, fast keine dieser (netten) elipsenreflexe, alles kreisrund (und optisch etwas langweiliger).(...)

 

 

... zur bildlichen erläuterung: diese art von (netten) anamorphen "abbildungsfehlern" [ellipsoid, Anm. von @cinerama] ist gemeint ...

(...)

 

nun geh' die mal in JCS suchen ... good luck!

 

Dem möchte ich bitte nicht zustimmen.

 

mit 40 jahren alten ultrascope anamorphoten, kopiert auf schwarz/weiss printmaterial. die mit filter gedrehten aussenaufnahmen an der nordseeküste waren nicht nur ultrascope breit sondern auch ultrascharf ... fast plastisch.

Lag wohl eher am Schwarzweiss-Material.

Bei Ultrascope äussere ich Zweifel an deren Güte: oft randunscharf bei "Winnetou III" (neulich wiedergesehen) und der Firma Panavision in den Abbildungseigenschaften offensichtlich unterlegen.

Ich schenke den modernen Aufnahmeobjektiven ein grösseres Vertrauen (von Spezialanwendungen einmal abgesehen).

 

sicherlich ... das schwarz-weiss material, die kopierung vom original und die sorgfältige behandlung im kopierwerk (dort hatte man schon lange nicht mehr schwarz-weiss kopiert und alle waren sehr "neugierig und aufgeregt") werden auch faktoren sein, die zum guten gelingen beigetragen haben“.

 

erst letzten haben wir ein double-feature DER WIXXER/DER HEXER gespielt und die alte schwarz-weiss kopie des HEXERS hatte eine sehr gute schärfe auch an den rändern. Das einzige manko waren unerklärliche schlierenbildung, wenn, so war unsere vermutung, mit dem ultrascope-zoom gearbeitet worden ist, offensichtlich hatte dieses zoom einen schaden.

DER HEXER (Kamera: Karl Löb) hatte exzellente gute Scope-Qualitäten, die Kinofassungen waren allerdings seinerzeit Direktkopien vom Kameroriginal, nicht vom Duplikatnegativ (wie etwa die us-amerikanischen Produktionen). Ebenso exzellent: DIE GRUFT MIT DEM RÄTSELSCHLOSS (Kamera: Richard Angst).

Allerdings gab es etliche Beispiele unscharfer Ultrascope-Produktionen, die mit einseitiger Unscharfe gesegnet sind. (Ich rede von 35mm-Material, nicht von Video, wie Du mir unterstellst.) Vor diesem Eindruck befragte ich einen älteren Kollegen, der ebenfalls über unscharfe Negative in den 60er Jahren bei der MOSAIK-Film klagte. Möglich ist hier aber auch eine Fehl-Justierung des Auflagemasses in der Kamera.

 

zur ehrenrettung des WIXXERs muss man allerdings auch diesem film eine saubere und ordentliche bildliche qualität zusprechen, auf Super-35 und farbmaterial kopiert, kamen auch die schwarz-weiß szenen in diesem film sehr nah an die vorlagen, die es zu parodieren galt.

 

Überhaupt lässt sich die güte der abbildung von anamorphen objektiven bzw. optiken überhaupt m.E. nur auf einer ausreichend großen kinoleinwand mit hochwertiger projektionsoptik einschätzen. Alle sichtungen am TV oder PC können in dieser hinsicht keine ernsthafte aussage zulassen.

Nun ja: wir wissen (verwunderlicherweise?), wie ein Kopierwerk von innen aussieht, nicht erst seit gestern, und auch, wie eine grosse Leinwand beschaffen ist. (Hört sich so an, als könne man nur in Karlsruhe an der der Südkurve Filme beurteilen...)

 

Zurück zum angeblichen Paradebeispiel JESUS CHRIST SUPERSTAR:

 

Wenn Du diesen Film auf der (von Dir verbürgten) grossen Leinwand studiert hast, muss ich neuerlich widersprechen, sowie Du darauf insistierst, man fände darin kaum ellipsoide Hintergründe. Es sind fast ausschliesslich ellipsoide Eigenschaften (bei in die Unschärfe gezogenenen Hintergründen) in JESUS CHRIST SUPERSTAR auszumachen, die Dir bei Deinem Verweis auf ein oder zwei marginale, aber auffällige Einstellungen (in denen runde Reflexe auftreten, wo aber auch mit extrem langer Brennweite gefilmt wurde) offenbar entgangen sind. Gerade in der Mitte des Films und auch Schluss (Tanzszenen) sind sogar sehr grosse Ellipsen wahrnehmbar.

(Das sind Tatsachen, die hier bitte nicht länger in Abrede gestellt werden sollten, weil damit dem Todd-AO 35-System auch unzulässige Eingenschaften angedichtet werden.

Allerdings wären wir alle begeistert, wenn einige der Abbildungen aus Deinen Konstruktionsunterlagen hier einmal vorgestellt würden, anstatt nur abstrakt daran vorbeizudiskutieren?)

 

Noch einmal:

Für die beiden von Dir erwähnten Szenen mit den Soldaten, die so auffällig runde Reflexe einsetzen (die ich per DVD der Einfachheit einscannte, s.o.), steht nach wie vor eine überzeugende Erklärung aus. U.U. eine Langzeitrecherche, sofern nicht doch noch überraschende Mr. Sclocombe eine Erklärung beisteuert. Als „Standard“-Recherche kann ich nur anbieten, Auszüge aus dem American Cinematographer (bei Interesse?) herauszusuchen.

 

Einstweilen daher nur einige „Thesen“, die – in Ermangelung von Mr. Sclomcobe rein theoretisch - bestrebt sind, die runden Reflexe der Soldatenszene zu ergründen.

 

Nicht unbedingt muss eine solche Einstellung anamorphotisch aufgenommenen worden sein:

a) sie kann anamorphotisch hintergrundscharf und mit runden Reflexen gewesen sein, dann aber nachträglich über optische Kopierung in die Unschärfe gezogen sein,

b) oder diese Aufnahme ist mit einer sehr langen Brennweite gedreht bei 80 bis hundert Metern Entfernung (und um einen gewissen Betrag wurde am Index die Metereinstellung der Optik verdreht, und die Schärfe in den Hintergrund verlegt), um diesen "Effekt" mit den runden Reflexen absichtlich einzusetzen oder

c) bei bestimmten Kameras lässt sich der gesamte Block der Aufnahmeobjektivgruppe auf einen Schlitten um Bruchteile zum Bildfenster (bei Beibehaltung der Index-Schärfe des Aufnahemobjektivs!) verstellen, daher bleiben die bei tiefenscharfer Einstellung auftretenden unverzerrten Hintergründe auch weiterhin unverzerrt, selbst wenn - bedingt durch die o.g. Schlittenverstellung - die Hintergründe in die Unschräfe gezogen sind. Wir sehen hier dann die von Dir irrtümlich als Todd-AO 35-typisch erachteten runden Reflexe.

d) Für uns interessant wäre zu wissen, ob Du aus einer 35-mm-(!)-Kopie die Szenenübergänge dieser exemplifizierten Sehen einscannen könntest? Daran erkenne ich, ob es sich um optische Dups handelt mit den typischen Merkmalen des Bildrandumfeldes, denn bspws.

e) im Todd-AO 35-Film MACBETH finden sich nirgendwo runde Reflexe, allenfalls nur bei den JESUS CHRIST SUPERSTAR-Aussenaufnahmen.

f) Die von mir exemplifizierte Fackelszene mit ellipsoiden Hintergünden u.v.a. ist eindeutig und ein brauchbares Beispiel.

[preston sturges]

... kurz im folgenden ein kommentar des amerikanischen kameramannes david mullen bezgl. der diskutierten optiken ...

 

"I had a wonderful chat this weekend at CineGear about Todd-AO

anamorphics with various people, mainly Joe Dunton but also Denny

Clairmont (who rents them.) Joe had to reservice a set of Todd-AO's

back in the late 1970's when Dino DeLaurentis bought a bunch of them

for "The Hurricane." He was really impressed with how low the

distortion was in them (they still stretch the background though, but

have low barrel distortion and other problems.) He said they were

mainly made up of Japanese optics ordered by Richard Vetter. The

particular arrangement of elements in the front for squeezing was

patented by Vetter, but it is similar to all the designs using

anamorphic cylindrical lens elements in the front of the lens. Joe said

that the problem with Todd-AO was mainly that the lenses weren't

color-matched well and had a warm tint. Denny Clairmont said about the

same thing about the color. Joe felt that Todd-AO would probably rival

Panavision C-Series for sharpness while Denny felt that C-Series were

sharper (they date back to the late 1970's.)"

 

werde wenn mehr zeit ist die konstruktionszeichnung der optik einscannen und ins forum stellen ...

[cinerama]

In your own words, please:

Worauf möchtest Du hinaus?

[preston sturges]

In your own words, please:

Worauf möchtest Du hinaus?

 

ich möchte mehr über diese objektive wissen ... that's all!

[cinerama]

Ich gerne auch, daher würde ich - bei Gelegenheit - um eine Abbildung der Optiken bitten.

cinerama schrieb:

Theoretisch kommt nun die Frage auf, ob die von Dir angeführten Beispiele auf Verwendung eines Kompendiums mit Filter zurückzuführen sind (15 bis 20 cm vor der Optik wird ein Filter eingesetzt, was die Lichtreflexe auf einer planen Glasfläche bricht).

 

Das ist auszuschließen, da Filter (planparallele Scheiben aus optischem Glas, i.d.R. vergütet) vor dem gesamten anamorphotischen System sitzen, auf dessen Abbildungseigenschaften im Unschärfebereich also nicht einwirken können.

Das wäre nur möglich bei optischen Vorsätzen, die ein Luftbild erzeugen, zum Beispiel den "Vistascope"-Trickvorsatz, mit dem man live action und Foto-Cutout oder kleine Diapositive gemeinsam aufnehmen kontne. Dabei erzeugte man über Feldlinsen ein Luftbild in der Ebene der flachen Elemente, die Filmkamera nahm das sozusagen auf den Vorsatz fokussiert auf.

Ist aber eine sehr exotische Ausnahme, und m.W. fand der Vistascope-Vorsatz nie für anamorphotische ilme Verwendung.

Nicht unbedingt müssen im Kompendium zwei planparallele Scheiben arretiert sein, Spiegelungen wären m.E. möglich.

Jedoch möchte ich ein griffigeres Beispiel dafür benennen, dass - etwa in der Tanzszene am Schluss des Films JESUS CHRIST SUPERSTAR - eindeutig mit strukturbildenden Filtereinsätzen im Kompendium gearbeitet worden sein mußte, da die biltzartig auftretenden Reflexe hier stilbildenden Charakter haben.

 

 

(Andererseits können die ausnahmsweise runden, ebenfalls effekt-bildenden Reflexe eines unscharfen Hintergrundes bei der eingangs diskutierten Soldatenszene [siehe vorherige Thread-Seite] vornehmlich auf den Einsatz extrem langer Brennweiten zurückzuführen sein, die die Ausformung von ellipsoiden Strukturen stark einschränken. Darüberhinaus spielt in diesem Film der Einsatz des Zoom-Objektivs, was @preston sturges richtig beschrieben hat, eine relevante Rolle. Hier hattest Du kreisrunde Hintergründe aufgrund der Vermutung der Versetzung der zylindrischen Einheit hinter dem Grundobjektiv thesenhaft eingeführt. Über die Art des Zoom-Ojektivs in diesem Film weiss ich derzeit nichts, vermutlich ist es ja gar nicht von Todd-AO.)

wir sprechen von "out of focus" lichtquellen, also von lichtpunkten, die nicht in der schärfenebene der einstellung liegen und bei vielen, aber eben nicht allen anamorphotischen aufnahmeobjektiven, zu unscharfen elipsoiden punkte werden. (...) wenn Du Dir die freundlicherweise gleich mit Bestellnummer angegebene DVD von "Jesus Christ Superstar" genau ansiehst, wirst Du feststellen, dass besonders beim (in diesem film heftigen) einsatz der telezooms, die (wenigen) reflexe meist rund, achteckig und nur hin und wieder elipsoid sind. (...) trotz vieler gegenlicht- und teleaufnahmen in JCS mit unscharfen hintergründen und reflexen, zumeist auch noch mit telezoom aufgenommen, fast keine dieser (netten) elipsenreflexe, alles kreisrund (und optisch etwas langweiliger). (...)

... zur bildlichen erläuterung: diese art von (netten) anamorphen "abbildungsfehlern" [ellipsoid, Anm. von @cinerama] ist gemeint ... (...)

nun geh' die mal in JCS suchen ... good luck!

Haufenweise sind in JESUS CHRIST SUPERSTAR ellipsoide Hintergründe und (oft genug auch) ellpisoide Reflexe zu finden! Gerade wieder ein weiteres Beispiel dieser Tanzszene zeigt Scheinwerfer im (unscharfen) Hintergrund, die sich ellpisoid verformt haben. Derartige feine, aber für alle anamorphotischen Systeme an Festbrennweitenobjektivgruppen typischen Bildcharakteristika finden sich in JESUS CHRIST SUPERSTAR zuhauf, wobei man Ungewöhnliches oder Innovatives gegenüber den Konkurrenzsystemen nicht eruieren könnte.

 

 

In Polanskis MACBETH (1971), ebenfalls als Todd-AO 35-Produktion vermarktet, erkenne zumindest ich ausnahmslos nur ellipsoide Objektverzerrungen in den (unscharfen) Hintergründen. Erkennbar an zwei Kronleuchtern, von denen der vordere halb-ellipsoide Kerzen sichtbar werden lässt, während der hintere, zunehmend in den Unschärfebereich fallende Kronleuchter noch deutlichere ellipside Physiognomien aufweist.

 

 

Daher, @preston sturges, kann die These von den unverzerrten Objekten in unscharfen Hintergründen als widerlegt gelten. Und auch sonst vermag ich keine bildgestaltende exquisite Vorteilhaftigkeit bei Anwendung dieser Optiken auszumachen, die nicht auch in Filmen anderer Scope-Sytreme zum Tragen kämen. :wink:

 

Zusatzbemerkung: beim Kopieren meines Beitrages von Seite 2 habe ich versehentlich diesen (längeren!) Beitrag gelöscht! Dabei wollte ich die dortigen Thesen verteidigen. Nochmals daher die Szene mit den Soldaten, deren "kreisrunde" Helmreflexe auf eine stibildende optische Anwendung hindeuten, ebenso aber auch auf eine extrem langen Brennweite verweisen, die in der Unschärfe befindliche Hintergründe (ebenso wie beim Einsatz bspw. von Panavision-Objektiven) keineswegs ellipsoid abbildet.

 

 

Und sinngemäss stellte ich auf der Seite 2 folgende Vermutungen zur Engführung vor:

 

Nicht unbedingt muss eine solche Einstellung anamorphotisch aufgenommenen worden sein:

a) sie kann anamorphotisch hintergrundscharf und mit runden Reflexen aufgenommen worden sein, dann aber nachträglich über optische Kopierung in die Unschärfe gezogen sein,

b) oder diese Aufnahme ist mit einer sehr langen Brennweite gedreht bei 80 bis hundert Metern Entfernung (und um einen gewissen Betrag wurde am Index die Metereinstellung der Optik verdreht, und die Schärfe in den Hintergrund verlegt), um diesen "Effekt" mit den runden Reflexen absichtlich einzusetzen oder

c) bei bestimmten Kameras lässt sich der gesamte Block der Aufnahmeobjektivgruppe auf einen Schlitten um Bruchteile zum Bildfenster (bei Beibehaltung der Index-Schärfe des Aufnahemobjektivs!) verstellen, daher bleiben die bei tiefenscharfer Einstellung auftretenden unverzerrten Hintergründe auch weiterhin unverzerrt, selbst wenn - bedingt durch die o.g. Schlittenverstellung - die Hintergründe in die Unschräfe gezogen sind. Wir sehen hier dann die von Dir irrtümlich als Todd-AO 35-typisch erachteten runden Reflexe.

d) Für uns interessant wäre zu wissen, ob Du aus einer 35-mm-(!)-Kopie die Szenenübergänge dieser exemplifizierten Sehen einscannen könntest? Daran erkenne ich, ob es sich um optische Dups handelt mit den typischen Merkmalen des Bildrandumfeldes, denn bspws.

e) im Todd-AO 35-Film MACBETH finden sich nirgendwo runde Reflexe, allenfalls nur bei den JESUS CHRIST SUPERSTAR-Aussenaufnahmen.

f) Die von mir exemplifizierte Fackelszene mit ellipsoiden Hintergünden u.v.a. ist eindeutig und liefert ein brauchbares Beispiel.

[preston sturges]

 

In Polanskis MACBETH (1971), ebenfalls als Todd-AO 35-Produktion vermarktet, erkenne zumindest ich ausnahmslos nur ellipsoide Objektverzerrungen in den (unscharfen) Hintergründen. Erkennbar an zwei Kronleuchtern, von denen der vordere halb-ellipsoide Kerzen sichtbar werden lässt, während der hintere, zunehmend in den Unschärfebereich fallende Kronleuchter noch deutlichere ellipside Physiognomien aufweist.

 

 

Daher, @preston sturges, kann die These von den unverzerrten Objekten in unscharfen Hintergründen als widerlegt gelten. Und auch sonst vermag ich keine bildgestaltende exquisite Vorteilhaftigkeit bei Anwendung dieser Optiken auszumachen, die nicht auch in Filmen anderer Scope-Sytreme zum Tragen kämen. :wink:

 

 

das beispiel ist nicht stimmig ...

 

... im wirklichen leben (und so auch im film) sind kerzenflammen nicht rund sondern länglich, kann man ganz einfach ausprobieren, wenn man eine kerze anzündet ... das gleiche trifft auch auf fackeln zu ...