Todd-AO 35-Aufnahmetechnik war Star Wars

[cinerama]

Dann ist es schade, dass Du sphärisch gedrehte Filme nicht von anamorphen zu unterscheiden vermagst, denn die exemplifizierten Darlegungen sind wirklich unabweisbar.

[magentacine]

Es ist richtig, daß eine Kerzenflamme längliche Form hat. Im Unschärfenbereich wird sie bei sphärischen Objektiven ab einer gewissen Unschärfe aber dennoch kreisförmig abgebildet (vgl. BARRY LYNDON). Die von cinerama angeführten Kerzen scheinen mir doch eine gewisse anamorphotische Verzerrung aufzuweisen, aber das kann man im Bewegtbild besser erkennen.

 

Zu UltraScope: Zwischen den Festbrennweiten und den mit Zoom gedrehten Ultrascope-Filmen ist ein gewaltiger Unterschied festzustellen. Die von preston sturges gezeigte HEXER-Kopie zeigte mehrere Abbildungsfehler, hauptsächlich aber interne Reflexe und eine deutlich schlechtere Schärfe als die Festbrennweiten.

 

In bester Erinnerung ist mir noch die zeitgenössische s/w-Kopie von DAS INDISCHE HALSTUCH, gedreht mit UltraScope Festbrennweiten und von einer schier unglaublichen Bildschärfe - kontrastreiches Schwarzweiß, ordentlich abgeblendete Objektive und daraus resultierend große Schärfentiefe. Extreme plastische Wirkung bei Stoffen und Strukturen, das Pepita-Muster des Jackets von Hans Clarin wirkt "zum Greifen nah".

(Kopie lief vor einigen Jahren in der Klaus-Kinski-Reihe des frankfurter Filmmuseums.)

 

Daher muß widersprochen werden: UltraScope-Filme sind in keiner Weise damaligen Panavision-Objektiven unterlegen gewesen, das läßt sich bestens vergleichen an dem deutschen Panavision-Film FRAUENARZT DR PRÄTORIUS aus den 1960ern, ebenfalls kopiert vom Kameranegativ.

 

Zweifelhaft ist lediglich die Qualität des Ultrascope-Zooms, vielleicht auch auf unsachgemäße Anwendung zurückzuführen.

 

Die Karl-May-Filme sind kameramäßig in jeder Hinsicht sehr wechselhaft, manches sieht exzellent aus, anderes sehr schlecht. Vermutlich Ergebnis des schnellen und kostengünstigen Produzierens. Heute leider nur schwer zu erkennen, da neue Kopien etwa von DER SCHATZ IM SILBERSEE über lange Strecken vom (damaligen) Dup-Negativ stammen, was die Schärfe vernichtet.

[cinerama]

Es ist richtig, daß eine Kerzenflamme längliche Form hat. Im Unschärfegentnbereich wird sie bei sphärischen Objektiven ab einer gewissen Unschärfe aber dennoch kreisförmig abgebildet (vgl. BARRY LYNDON). Die von cinerama angeführten Kerzen scheinen mir doch eine gewisse anamorphotische Verzerrung aufzuweisen, aber das kann man im Bewegtbild besser erkennen.

Alle von mir dargestellten Szenenausschnitte sind typisch für den jeweiligen Film und zeigen anamophotisch zum Ellipsoiden tendierende Hintergünde (Kerzenflammen, Kerzenkörper, Darsteller u.a. Objekte). Bewegtbilder sind natürlich noch evidenter, diese aber kann ich hier nicht wiedergeben. Mit einem sphärischen Film (Beispiel "Barry Lyndon") sind meine Beispiele jedoch nicht vergleichbar.

Zu UltraScope: (...)

Daher muß widersprochen werden: UltraScope-Filme sind in keiner Weise damaligen Panavision-Objektiven unterlegen gewesen, das läßt sich bestens vergleichen an dem deutschen Panavision-Film FRAUENARZT DR PRÄTORIUS aus den 1960ern, ebenfalls kopiert vom Kameranegativ.

In keiner Weise? Einige Kriterien zeigt uns nur der Rasterfilm.

Die Karl-May-Filme sind kameramäßig in jeder Hinsicht sehr wechselhaft, manches sieht exzellent aus, anderes sehr schlecht. Vermutlich Ergebnis des schnellen und kostengünstigen Produzierens. Heute leider nur schwer zu erkennen, da neue Kopien etwa von DER SCHATZ IM SILBERSEE über lange Strecken vom (damaligen) Dup-Negativ stammen, was die Schärfe vernichtet.

DER SCHATZ IM SILBERSEE war "ultrascharf", das Negativ ist durch die damalige Originalkopierug heute schwerwiegend beschädigt: eine prägende Kindheitserinnerung: plastisch besonders die Bilder am See, quasi "drei-dimensional", d.h. pseudo-plastisch.

[preston sturges]

Alle von mir dargestellten Szenenausschnitte sind typisch für den jeweiligen Film und zeigen anamophotisch zum Ellipsoiden tendierende Hintergünde (Kerzenflammen, Kerzenkörper, Darsteller u.a. Objekte). Bewegtbilder sind natürlich noch evidenter, diese aber kann ich hier nicht wiedergeben. Mit einem sphärischen Film (Beispiel "Barry Lyndon") sind meine Beispiele jedoch nicht vergleichbar.

 

also ich sehe nur einen szenenausschnitte (MACBETH) und der ist wirklich nicht geeignet, um meine aussage zu entkräftigen. Es steht immer noch der JCS ausschnitt der helmereflexe im raum, der eindeutig diese eigenschaft der TODD AO 35 objektive belegt.

[magentacine]

Alle von mir dargestellten Szenenausschnitte sind typisch für den jeweiligen Film und zeigen anamophotisch zum Ellipsoiden tendierende Hintergünde (Kerzenflammen, Kerzenkörper, Darsteller u.a. Objekte). Bewegtbilder sind natürlich noch evidenter, diese aber kann ich hier nicht wiedergeben. Mit einem sphärischen Film (Beispiel "Barry Lyndon") sind meine Beispiele jedoch nicht vergleichbar.

 

Das wollte ich damit (als Vermutung) bestätigen.

 

DER SCHATZ IM SILBERSEE war "ultrascharf", das Negativ ist durch die damalige Originalkopierug heute schwerwiegend beschädigt: eine prägende Kindheitserinnerung: plastisch besonders die Bilder am See, quasi "drei-dimensional", d.h. pseudo-plastisch.

 

Die neue Kopie aus dem Archiv der Rialto-Film ist in der Tat farblich sehr schön und kontrastreich, der Schärfeeindruck schwankt aber sehr stark zwischen einzelnen Einstellungen (ich spreche natürlich nur von den O-Negativ-Passagen). Eine (fotografisch gesprochen) geradezu mittelformatmäßigen Schärfe wie das INDISCHE HALSTUCH hat der SCHATZ IM SILBERSEE aber nicht aufzuweisen, da täuscht Dich vielleicht die Kindheitserinnerung ein wenig.

[magentacine]

Noch etwas zur unterschiedlichen Wirkungsweise von anamorphotischen Elementen vor und hinter dem sphärischen Objektiv von einem US-Kameramann:

 

 

A conventional "front of prime" anamorphic is *squeezing* the image 2X in

the horizontal dimension, *before* the image reaches the prime.

 

A "back of zoom" anamorphic is "stretching" the image 2X in the vertical

dimension, *after* the image has passed through the zoom.

 

(Note the extensive light baffles used on the rear of such adapters).

 

However, when properly implemented and used, a 2X horizontal *squeeze* is indeed equivalent to a 2X vertical *stretch*.

 

A "front of prime" anamorphic has a negligible affect on the f/ or T/

number of the composite lens.

 

A "rear of zoom" anamorphic has a very measurable affect on the f/ or T/

number of the composite lens. Roughly the square root of the squeeze

factor, or 1.4 times for a 2X anamorphic.

 

Hervorhebung von mir, es wird sozusagen nur ein Ausschnitt des sphärischen Zoom-Bildes vertikal gedehnt und auf den Film abgebildet. Wie ich bereits vermutete, wird also ein "virtuelles Bild ", in dem alle Abbildungseigenschaften festliegen, geometrisch verzerrt. Zwischen einem "rear adapter" und einem Super-35/Techniscope-Bild dürfte es also keinen Unterschied in der Geometrie bzw. Unschärfeabbildung geben (hingegen hat das anamorphotisch aufgenommene Bild aufgrund der größeren Negativfläche natürlich feineres Korn und bessere Schärfe).

[preston sturges]

Hervorhebung von mir, es wird sozusagen nur ein Ausschnitt des sphärischen Zoom-Bildes vertikal gedehnt und auf den Film abgebildet. Wie ich bereits vermutete, wird also ein "virtuelles Bild ", in dem alle Abbildungseigenschaften festliegen, geometrisch verzerrt. Zwischen einem "rear adapter" und einem Super-35/Techniscope-Bild dürfte es also keinen Unterschied in der Geometrie bzw. Unschärfeabbildung geben (hingegen hat das anamorphotisch aufgenommene Bild aufgrund der größeren Negativfläche natürlich feineres Korn und bessere Schärfe).

 

so ist es ... sehr schön beschrieben. man sollte demnach während der arbeit an einem film nach möglichkeit nicht zwischen "rear" und "front" design der anamorphen optik wechseln, sonst erreicht man u.U. einen unterschiedlichen "look" des materials. Sicher auch ein grund, dass panavision bis auf m.W. zwei ausnahmen nur front anamorphe optiken im "angebot" hat. ... Ein grund mehr, direkt auf 65mm zu drehen :-)

 

Weiss jemand, welche bauart die ultrascope transfokatoren bzw. gummilinsen bzw. zooms hatten?

[cinerama]

Wunderbar, @preston sturges, wie man sich doch (durch Eröffnung einer Nebendiskussion) vor den eigenen Aussagen auf die Flucht begibt...

Der Thread lautete "Todd-AO 35", und nicht Zoom-Objektive !

 

Den Nachweis für Deine unzutreffenden Darstellungen zu Todd-AO 35 (unscharfe Hintergrundcharakteristika) hast Du bis heute nicht erbracht. Nicht einmal eine Dir vorliegende Konstruktionszeichnung der Optik oder wie angekündigt eigene Testaufnahmen mit Todd-AO 35-Optiken vorgestellt.

 

Aber auch, wenn das alles noch käme: Deine technischen Aussagen und "Rätselecken" bleiben romantisierende Bellestristik. :oops:

[preston sturges]

Wunderbar, @preston sturges, wie man sich doch (durch Eröffnung einer Nebendiskussion) vor den eigenen Aussagen auf die Flucht begibt...

Der Thread lautete "Todd-AO 35", und nicht Zoom-Objektive !

 

Den Nachweis für Deine unzutreffenden Darstellungen zu Todd-AO 35 (unscharfe Hintergrundcharakteristika) hast Du bis heute nicht erbracht. Nicht einmal eine Dir vorliegende Konstruktionszeichnung der Optik oder wie angekündigt eigene Testaufnahmen mit Todd-AO 35-Optiken vorgestellt.

 

Aber auch, wenn das alles noch käme: Deine technischen Aussagen und "Rätselecken" bleiben romantisierende Bellestristik. :oops:

 

in internetforen ist es durchaus üblich "abzuschweifen", aber in diesem fall habe ich es ja noch nicht einmal getan, sondern nur @magentacine's beitrag, der übrigens zum thema passt und konstruktive aufklärung gab, gelobt. das wird man ja wohl noch dürfen, sonst müsste nach Deinen kriterien die hälfte aller beiträge des forums gerügt werden.

 

die patentzeichnung von richard vetter werde ich nicht ins forum stellen, da durch eine veröffentlichung evtl. rechte anderer berührt werden können.

 

ausserdem gedenke ich ein buch zu schreiben ...

 

"OUT OF FOCUS - the history of out of focus background lights in motion pictures from the silents up to today"

 

... und es ist sicher nicht sinnvoll im vorfeld bereits alles gute material zu publizieren.

 

"romantisierende bellestristik" ist in der tat für mich ein sehr schönes und erstrebenswertes genre, ich habe mir auch schon einen handlungsbogen für o.a. buch überlegt, der in einer bisher einzigartigen und emotional berührenden weise den aufstieg und fall eines unscharfen hintergrundlichtkreises erzählt, der, obwohl arm als sohn irischer einwanderungslichtkreise geboren, seine weg in der filmindustrie geht, eine hübsche hintergrundelipse heiratet und ... aber mehr wird hier nicht verraten.

 

die testaufnahmen mit den TODD-AO objektive werden erst einmal entfallen, da die US zollbehörden für temporär auszuführende güter die hürden von sehr komplizierten registrierungsverfahren beim export und auch später beim re-import vorgesehen haben.

[Expert Grouper]

haben sie sich die ausführungen und erklärungen von cinerama überhaupt angesehen? für mich waren sie absolut logisch verständlich und nachvollziehbar.

 

ihre zahlreichen einwände und gegendarstellungen haben vieleher den anschein geweckt als ob sie immer und zu jedem zeitpunkt unbedingt gegenhalten wollten und das um jeden preis. sie haben sind während dieser debatte bei der sich cinerama mit photos und technischen erklärungen sehr bemüht hat und sein einmaliges fachwissen unter beweis gestellt hat immer tiefer in widersprüche verstrickt. als sie dann in weiterer folge völlig aufgelaufen sind haben sie anstatt eine entschuldigung oder zumindest ein einlenkendes statement abzugeben einfach das thema gewechselt ganz so als ob nichts war und sogar noch versucht cinerama schlecht aussehen zu lassen.

 

das ist nicht nur ein schlechter stil sondern vieleher eine ziemliche unverfrorenheit die sie hier einmal mehr zur schau gestellt haben. ich kann bei solch einer beispiellosen vorgehensweise nur den kopf schütteln.

[magentacine]

Um diesen Thread zu einem informativen Abschluß zu bringen:

 

Hier wäre das komplette Patent von Dr. Vetter für das Prinzip der Todd-AO-35-Objektive:

 

http://patentpdf.net/US3682533.pdf

 

Und wen's interessiert, auch noch das 1962 erteilte Patent an Jan Jacobsen und Arri für UltraScope-Weiterentwicklungen:

 

http://patentpdf.net/US3041935.pdf

[preston sturges]

Um diesen Thread zu einem informativen Abschluß zu bringen:

 

Hier wäre das komplette Patent von Dr. Vetter für das Prinzip der Todd-AO-35-Objektive:

 

http://patentpdf.net/US3682533.pdf

 

Und wen's interessiert, auch noch das 1962 erteilte Patent an Jan Jacobsen und Arri für UltraScope-Weiterentwicklungen:

 

http://patentpdf.net/US3041935.pdf

 

ist die aufregung um runde oder eliptische kreise schon 2 jahre her?? .... danke @magentacine, das wäre dann m.e. wohl abschließend geklärt ... in Dr. Vetters patentschrift, seite 4, spalte 3 + 4, wird ja sehr genau und ausführlichst dargelegt, warum was wie gemacht wurde. und irgendwie habe ich den eindruck, dass die von @cinerama "beispielhaft" zitierte szene aus JESUS CHRIST SUPERSTAR ...

 

 

... von norman jewison und douglas slocombe nur gedreht wurde, um den anspruch aus der patentschrift zu dokumentieren ...

 

Sehr interessant auch der hinweis auf jacobsens patent, kannte ich noch gar nicht. Da hat er ja 10 jahre vorher schon wegweisendes geleistet ... jetzt weiß ich auch, was in meiner sammlung noch alles fehlt :-) :-(

 

nun zur nächsten offenen frage, die uns allen am herzen liegt: wie verhalten sich die unscharfen hintergrund-kreise eigentlich in FRANSCOPE?