Cyan-Tonspur - was bringt uns Buena Vista da?

[jo]

hallo kollegen,

 

in der übergangszeot gabs / gibts doch die magenta spuren. ist da auch noch silber drin? wenn nein warum werden / wurden diese spuren dann nicht weiterverwendet. die abtastung funktioniert doch mit der "alten" abtastung ...!

 

grüßle jo

[TK-Chris]

Hallo Jo,

 

wie Stefan schon geschrieben hat, ist in den neuen Farbfilmen kein Silber mehr enthalten. High Magenta OHNE "Tonschleim" lässt sich auch auf herkömmlichen Tonabtastgeräten nicht abspielen, es klingt wie Cyan ohne Rotlicht....

 

Der Grund, weshalb man zu Cyan geschwenkt ist, ist die Komplimentärität (gibts das Wort eigentlich) zum Rotlicht. Soll heißen, nur der Weiße "Spalt" mit der Toninformation lässt das rote Licht ducht, der rest bleibt aus sicht der Fotozelle "schwarz"

 

Denn High-magenta lässt sich auch mit Rotlicht nicht abtasten... Wenn man auf Cyan umschwenkt, erspart man sich dadruch den wegfall des "Tonschleimens" (rückentwicklung der Tonspur, das Bleichbad wird rückgängig gemacht) und dadurch kann man Bleiche und Fixur zusammenfassen, allerdings rentiert es sich für Kopierwerke in D nicht wirklich umzurüsten...

 

Es ist wohl damit zu rechnen, dass Kopien "Made in Germany" weiterhin mit High-magenta Tonspuren ausgeliefert werden...

 

Soweit mein Wissensstand...

[MaxBiela]

Ich finde alle Cyan-Kopien sollten (weil ja soviel Geld gespart wurde) mit SR, SRD, dts, und SDDS ausgeliefert werden. Ist ja nur fair !

[Elwood]

Hallo!

 

Gibts eigentlich jemanden, der mit dem SR-Ton von den bisherigen Cyankopien zufrieden war?

 

Bei Heffalump & Babynator war ich da trotz Laser eher enttäuscht von der Qualität.

Meist zuviel Rauschen im Center, war zumindest mein Eindruck.

Dolby-Pegel sind aber OK und bei guten HighMagenta-Kopien ist der Ton auch in Ordnung.

 

Ist der "Anhalter" besser? Oder bleibt das jetzt so bei den zukünftigen BVI-Filmen? Bitte nicht!

 

MfG

Elwood

[MaxBiela]

Ein höherer Geräuschpegel ist nunmal der Nachteil der ganzen Rotlichgeschichte. Dies wird auch in der Patentschrift von Dolby vermerkt mit dem Hinweis, dass das Rauschen in den meisten Kinos eh von der Lüftung übertönt wird... :?

[Gast]

Hallo,

 

wenn Dolby sagt, dass bei Rotlicht ein höherer Rauschpegel ist, so liegt das an den schlechten Solarzelleneingangsverstärkern der Dolby-Geräte.

 

Bei meinen Umbauten auf Rotlicht habe ich immer, wenn kein Dolby-Prozessor folgte, erstklassige Ergebnisse gehabt. Bei den älteren CP55 oder CP65 war noch ein ganz ordentliches Ergebnis, der CP650 hat allerdings den Vogel abgeschossen. Der brachte mit der schwarzen Bauertonoptik nur 8kHz. Der von mir entwickelte Solarzellenverstärker brachte einen sauberen Frequenzgang bis 12,5kHz und -5dB bei 16kHz.

 

Ich nenne soetwas minderwertige Dolby Technologie.

 

Gruß FH99

[stefan2]

FH, du weißt doch, daß die originale EMO / Hensoldt Bauer Spaltoptik nicht brauchbar ist, einige machen schon bei 2 kHz "dicht". 8 kHz liegt voll in der "Norm der Zeit (1957)".

Diese Optiken werden ja beim Umbau auf Rotlicht auch mit ausgewechselt, es sei denn es laufen 3 digitale Formate im Backup. Das ist aber unwahrscheinlich. Geeignete Optiken sind in ital. Projektoren verbaut gewesen, und sind häufig bei Umrüstern von Victoria 5 oder 8 auf Rotlicht gegen Schutzgebühr zu bekommen.

Und sonst isdt ja eine Laser Spaltoptik durchaus eine Möglichkeit.

Doch hier tritt ein weiteres Problem auf, zu viel Licht, Dolbys Verstärker wird übersteuert (CP 65 u. CP 500) und zerrt fürchterlich. Der Entwurf war eben nicht für Rotlicht gedacht.

Das Dolby's Vorverstärkerdesign eigentlich nie brauchbar war, das wissen wir beide, und etliche 3rd party Zulieferer von "ersatz Preamp"karten mit guter Qualität. Hilft aber nicht beim CP 650.

Die Diskussion darum möchte jetzt nicht beginnen, da ist schon alles gesagt.

 

St.

[MaxBiela]

Laut Dolby und einigen anderen liegt das verstärkte Rauschen nicht nur am Vorvorverstärker:

 

Tests have demonstrated that readers based on broad band tungsten, or white light, illumination sources are quieter than readers based on narrow band red LED illumination sources (660 ± 20 nm light energy spectrum). It is believed that this is due to the fact that when the track is illuminated by broad spectrum white light, the incoherent noise sources from each of the film's color layers add on a random basis and thus the noise "averages out." If a narrow spectral band illumination system is employed, this averaging cannot take place and thus the signal-to-noise ratio is impaired. This is true whether a standard silver track, high-magenta applicated track, or cyan dye track is being presented. It is also independent of the type of release stock employed.

 

Extensive listening tests at Dolby Laboratories have shown that the use of Dolby SR encoded soundtracks, although not completely eliminating the additional red reader noise, reduces its effect to the point that air conditioner noise will significantly mask the problem.

 

Probleme gibts ja ausserdem bekannterweise mit alten Silbertonspuren auf Rotlicht, egal ob laser oder LED. Würde dies nicht so sein, bräuchten wir die letzen 10 Jahre keine HiMagenta Spuren.

 

Max

[Gast]

Hallo Max,

 

das ist nicht richtig. Alte Tonspuren, egal ob Sprossen-, Multizacken- oder Einzackenschrift, wird mit roter LED, auch Filterlösung, und einem guten Vorvorverstärker perfekt abgetastet. Das Gesamtkonzept muss eben stimmig sein.

 

Gruß FH99

[MaxBiela]

Wenn dies so wäre, wieso mussten dann Mitte der 90er himagenta-spuren mit anderer dichte eingeführt werden?

[Gast]

Hallo Max,

 

ganz klar, weil die High-Magenta-Spur noch mit Weisslicht kompatibel war.

 

Mit den von mir umgebauten Systemen sind ja schon alte Tonspuren im Alltagsbetrieb, nicht nur in Versuchen bei mir, mit bestem Erfolg gespielt worden.

 

Gruß FH99

[MaxBiela]

ja, schon klar, aber wieso dann überhaupt von normaler Tonspur zu HiMagenta wechseln?

[TK-Chris]

es gibt auch heut noch Filme, die mit einer "Dunkelblauen" Tonspur daherkommen, ebenso gibts auch Filme aus den 70/80ern, die schon "High Magenta" Topnspuren haben...

 

Wieso das so ist, konnte mir niemand sagen (oder wollte nicht)

[MaxBiela]

Crossmod Performance

 

A conventional silver print, played back on a red LED reader, will not display the same crossmod cancellation characteristics as it would if it were reproduced on a standard tungsten reader. Figure 3 shows that a silver track read on a tungsten reader will display good crossmod cancellation when the negative employed to print the track has a density of 2.18 optical density units (O.D.). The same track needs to be printed from a negative with a 2.6-O.D. density if it is to display good crossmod cancellation when reproduced on a red LED reader. The filter pack used to create the high-magenta silver print in Figure 3 is W12 + 0.2 ND + 0.90 C.

 

Fortunately, there is a sound negative density, in conjunction with a print color balance, that will produce a release print capable of playing equally well, in terms of crossmod cancellation on both tungsten and red LED readers. This print is called a "high-magenta" applicated print and requires a negative density of ~2.7 O.D. with a print color balance of 1.09 IR, 1.44 Y, 2.02 C, 3.82 M. Figure 4 shows the crossmod results from such a print.

 

The same negative used to print a high-magenta silver track release print can be used to print a cyan dye track release print. Figure 5 shows the crossmod results from a cyan dye track print reproduced with a red LED reader. The target color balance for this print was 0.36 IR, 0.36 Y, 2.14 C, 0.38 M. The graph shows that the best crossmod performance was achieved with a negative density in the range of 2.6 O.D.

 

Soll heißen: Weil Silbertonspuren auf Weisslicht bzw. IR-LEDs einfach besser spielen als auf Rotlicht (übersteuerte Zischlaute wie s, t, z usw...), werden HiMagenta Tonspuren kopiert, die auf Rot und Weisslicht gleich gut / schlecht spielen.

[Gast]

Hallo Max,

 

das ist schon klar. Die Verzerrungen entstehen nur an nicht linearen elektronischen Bauteilen. Das erste nichtlineare Bauteil ist die Solarzelle bei falscher Anpassung (Eingangswiderstand des folgenden Prozessors). Die Solarzelle ist nur bei Stromanpassung linear, das heist Prozessoreingang möglichst niederohmig, kleiner 500 Ohm.

 

Mit einem Laser und Dolby-Eingang wird die Zelle in den nichtlinearen Teil übersteuert.

 

Gruß FH99

[Filmheini]

Hallo FH 99,

 

kann man den Schaltplan Deines von Dir entwickelten Solarzellenverstärkers bekommen ?

 

Gruss

[Gast]

Hallo,

 

natürlich kannst Du einen Schaltplan bekommen, ich bin ja seriös und heisse nicht Dolby. Sage mir welchen Typ Du brauchst 24V single oder +/- 15V. Professionelle Platinen habe ich auch dafür.

 

Gruß FH99

[cinerama]

Möchte mich einmal kurz einschalten in die Debatte, einige Aspekte aus der Sicht des Kopierwerkes erläutern:

2. durch das Silber muss jede Kopie 2x Kopiervorgänge notwendig. 1x Bild, 1x Tonspur. Das kostet.

 

Soviel ich weiß bis zu 400€ weniger pro Kopie.

 

Das noch nichtg alle das machen liegt wohl an dem Grund das noch nicht alle kleinthaeter Umgerüstet haben und es zumindest Dort zu erheblichen Tonverschlechterungen kommen würde.

 

Seid froh das der Deusche Verleih noch darauf Rücksicht nimmt.

2-fache Kopiergänge sind nicht erforderlich (es ist ja keine A/B-Kopierung, Trickkopierung usw.), sondern es wird lediglich im Lichtton-Kopierkopf des Printers ein anderes Filter eingesetzt, je nachdem, ob eine Silbertonspur, High-Magenta- oder Cyan-Tonspur gewollt ist.

Die geschätzten Einsparungen bei einer etwa 100 Min. langen 35mm-Serienkopie könnten aber, dem ist zuzustimmen, durchaus bei etwa € 400 liegen.

Laut Auskunft beim Verleih kommen jetzt alle Filme in CYAN.

Außer Filme von MIRAMAX und ......man höre..... Filme aus DEUTSCHEN KOPIERWERKEN.Da scheint es noch nicht zu gehen.

Aber man kann ja nicht alle Kopien in Deutschland ziehen-da zu teuer.

Wahrscheinlich aber besser.

Besser wären deutsche Kopierwerke allemal immer. Wenn dort noch immer High-Magenta-Tonspuren entwickelt werden, so offenbar deshalb, weil der Verleih Rücksicht auf kleinere und schwächere Filmtheaterbetriebe nimmt, die ihre Lichttongeräte noch nicht auf die Cyan-Tonspur umrüsten konnten. Es ist ein teuererer Weg für den Verleih (und für die aufgrund der Tonspur-Nachentwicklung ausschuss-gepeinigten Kopierwerke), weiterhin Silber- oder High-Magenta-Tonspuren und dementsprechende Materialien zu verwenden. Das bedeutet: Jederzeit läßt sich in deutschen Kopierwerken (und in jedem anderen Kopierwerk der Welt!) eine Cyan-Tonspur kopieren und entwickeln, und zwar ohne jeden Mehraufwand oder technischen Umbau.

Bei der Entwicklung hingegen könnte man das Bleichen und Fixieren zusammenfassen, wie beim Fotopaier halt auch...

 

Momentan ist es so, dass der Film nach dem Bleichbad nocheinmal "rückentwickelt" wird, allerdings nur an der Stelle, an der die analoge Tonspur sitzt, und das wird mit sogenanntem "Tonschleim" (ne zähflüssige Chemikalie) gemacht...

 

Dieser Prozess würde dann bei der Cyantonspur entfallen...

Aber durch den "Rückbau" der Anlagen entstehen weitere Kosten, die idR nicht rentabel sind...

 

Deswegen gibbet in D noch weiterhin die "Normalen" High-magenta Tonspuren

Meines Erachtens läßt sich das Bleich- und Fixierbad nicht zusammenfassen. Auch wird durch den Wegfall der Tonspurnachentwicklung (Silbertonspur oder High-Magenta-Tonspur) kein Rückbau der Anlagen erforderlich. Der Tonnachentwickler wird überbrückt, und das ist m.E. schon alles.

Es dient der Umwelt. Eine Einigung, ab 2006 auf umweltgefährdende Chemikalien und gefährliche Arbeitsstoffe zu verzichten, kann als Ausgangspunkt gewertet werden, die Hydrochinon Nachentwicklung der analogen Tonspur wegfallen zu lassen.

Dadurch kann auch die Entwicklungsgeschwindigkeit weiter gesteigert werden, bis zu 3000 ft/min, und Kopien können billiger werden, im Mittel 250 EUR / Kopie auf ca 500 EUR pro Massenkopie. Kopienpreise werden in Hauptsache durch die Maschinennutzungszeit bestimmt, das Rohmaterial scheint "fast kostenlos" von Kodak und Co zu kommen, sofern das Silber vollständig aus den Entwickler-/ BLeich-/ Fixierbädern zurückgewonnen wird. Farbenfilm ist silberfrei.(...)

Ich glaube auch nicht, das deutsche Laboratorien Probleme mit der Umrüstung haben, wird doch nur ein nachgeschalteter Prozeß weggelassen, der zudem die Entwicklungszeit nicht unerheblich verlangsamt hat.

 

Stefan

Der Umwelt dient es allemal und dem Fortbestand des analogen Films außerdem! Allerdings läßt sich keinesfalls die Entwicklungsgeschwindigkeit Color-Positiv-Entwickler erhöhen, die auf 3 Min. festgelegt ist. Würde man schneller entwickeln, so müßten auch die Bädertanks verlängert werden. Sofern also ein Kopierwerk (zeitweise Technicolor Roma) die Entwicklungszeit von 3 Minuten auf 2 Minuten (das ist ein schwerwiegender Verstoß gegen die Prozeßvorschriften) senkte, sahen die Kopien auch dementsprechend aus. Man beachte: es geht nicht alleine um den Ton, sondern hier muß weltweit nach einem verbindlichen Standard immerhin noch das Bild ordentlich kopiert und entwickelt werden: und dies ist mit einer Entwicklungs-Beschleunigung nicht möglich.

Ergänzung z.E.: Zurückgewonnen wird das Silber nicht aus allen Bädern (etwa aus dem Farbentwickler oder dem Bleichbad), sondern ausschließlich aus dem dem Fixierbad. Überflüssiges AgBr, d.h. Silberbromid, wird hierbei durche ein Natrium- oder Ammoniumthiosulfatlösung entfernt).

Hi coyote,

es geht doch um das WARUM WIR ???????????

Das läßt sich nur individuell beantworten. Verläßt man sich zu hundert Prozent auf seine Digitalton-Wiedergabe (und es besteht kein Bedarf am Abspiel von zahllosen - älteren oder auch unabhängigen - Filmen mit lediglich analoger Tonspur), so kann man nach gusto auf die Umrüstung verzichten. Allerdings könnte dann auch das CINÉCITTÀ in Nürnberg propagieren, fortan keine Erhaltungsinvestitionen mehr in 35mm-Technik zu investieren, da doch das Digitial Cinema vor der Tür stünde ...

Also wir haben bislang noch keine unserer Maschinen auf Rotlichtabtastung umgebaut und werden es vermutlich in naher Zukunft auch nicht tun.(...)

Haben gerade einen Ersatzakt - versehentlich mit Cyanspur - bekommen.

Verwenden konnten wir ihn zwar nicht, haben ihn aber trotzdem - weil wir soetwas noch nicht gesehen hatten - mal getestet und zwar mit normaler weißer Tonlampe .... man konnte ihn ohne weiteres auf Dolby-A spielen, klang garnicht mal so schlecht .... :idea:

Man sollte durchaus zügig umrüsten, wie ich finde, zumindet auf die "billigere" Rotlichtvariante. Will man das analoge Kino nämlich erhalten, so ist diese Minimalinvestition eine Selbstverständlichkeit. Ich sehe die Umrüstung positiv.

(...) Wenn man auf Cyan umschwenkt, erspart man sich dadruch den wegfall des "Tonschleimens" (rückentwicklung der Tonspur, das Bleichbad wird rückgängig gemacht) und dadurch kann man Bleiche und Fixur zusammenfassen, allerdings rentiert es sich für Kopierwerke in D nicht wirklich umzurüsten...

 

Es ist wohl damit zu rechnen, dass Kopien "Made in Germany" weiterhin mit High-magenta Tonspuren ausgeliefert werden...

 

Soweit mein Wissensstand...

Gott sei Dank wird ja nicht kopierwerksseitig umgerüstet. Die Umstellung dient letztlich allen beteiligten Seiten, davon bin ich (ausnahmsweise einmal ausnahmslos) überzeugt. :)

[Jürgen]

...Soviel ich weiß bis zu 400€ weniger pro Kopie...

 

des stimmt nicht so ganz. ich hab bei UDIA nen werbefilm für mein Kino Kopieren lassen, mit ner Cyantonspur natürlich, ich hab bis zu 1 Euro pro bild mehr bezahlen dürfen. Man beachte das das ein 1 Minutenlanger spott war. ich durfte über 8 000 Euro Bezahlen.

 

Gruß Jürgen

[magentacine]

Könntest Du das bitte etwas ausführlicher beschreiben? Wenn ich Dich richtig verstehe, hast Du eine Ausbelichtung per Filmrecorder (FAZ) bestellt, da wird doch normalerweise ein Bildnegativ hergestellt, von dem dann im üblichen Kopierprozeß (Ton vom separaten Lichttonnegativ) Positivkopien entstehen.

 

Ich verstehe nicht, inwiefern die Tonspur hierbei den Prozeß verteuert.

Oder geht es um etwas ganz anderes?