S/W umkerbleiche auf Kaliumpermanganatbasis zickt rum! Was war los?

[Sandro Proske]

Zudem löst sich die Emulsion ab. Im Tank bleibt zudem irgend ein Belag zurück der sich nicht abwischen lässt. Im Zweitentwickler verschwindet er dann; Mir scheint es, als ob die Chemie schneller ihren Dienst aufgibt, als der Film komplett durchgebleicht ist.  Der letzte war zu flau. 

[Theseus]

Der Belag ist Braunstein. Mit einem Hauch Calgon entsteht bedeutend weniger, es geht aber auch ohne Calgon. Der Belag muss schon im Klärbad weggehen. Wenn nicht, ist das Klärbad verbraucht. Dann klärt das Natriumsulfit im Zweitentwickler und der Zweitentwickler altert schneller. Das gleiche passiert aber auch (nicht so intensiv), wenn das Klärbad bei deiner Mehrwegbleiche nicht mehr richtig arbeitet. Bitte achte darauf, dass dein Klärbad nicht verbraucht ist

 

Zur Lebensdauer: Wenn die ein Problem ist, dann löse das Permanganat vorm Start der Entwicklung in Wasser auf. Die Schwefelsäure stellst du abgemessen daneben. Während der Erstentwicklung, ungefähr 5min vorm Bleichen schüttest du die Schwefelsäure zur Permanganatlösung.

[Viennette]

Hallo,

mit der Permanganatbleiche hatte ich auch Schwierigkeiten. Schichtablösungen hatte ich gelegentlich auch, aber nur bei den alten ADOX CHS Art-Filmen, sowie dem Kodak Plus-X. Beim Foma R100 kam es fast nie bzw. nur selten bei einzelnen Bildern zu minimalen Kratzern. Es trat aber auch öfters das Problem auf, dass die Filme, obwohl die Bleiche frisch angesetzt wurde (in demin. Wasser noch während der Erstentwicklung aufgelöst und abgefiltert) in manchen Fällen zu starken Braunfärbungen der Filme führte, die auch im Klärbad nicht verschwanden. Bei gleichem Vorgehen und gleicher Film-Entwickler-Kombination wurden die Filme einwandfrei, oder dunkel-bräunlich, wobei der Foma R100 und der Agfa APX100 (alt) am besten ging, mit anderen Filmen war die Problemhäufigkeit höher.

Mir ist es dann zu blöd geworden und ich hab das Permanganat-Bleichbad nur noch als "Fallback", wenn die Chromversion nicht verwendet werden sollte/kann. Wobei bei letzterem die Aufarbeitung des alten Bades zeitaufwändig ist.

[HarryThompson]

Am 28.2.2017 um 17:50 schrieb Carena48:

Wie gut ist eigentlich die Wirksamkeit von Kaliumchromsulfat (Chromalaun), um eine Schichtablösung beim Fomapan R 100  bei der Anwendung der Kaliumpermanganat-Bleiche zu verhindern ? Kann man damit das Problem wirklich beseitigen?

 

 

Nach Empfehlung in einem anderen Fomapan 100R Thread habe ich letztens 50g/L (40g reichen, fällt teilw. wieder aus) Kaliumaluminiumalaun genommen. Unterschied wie Tag und Nacht! Siehe Bildanhang. NACH dem KMnO4-Bleichbad härten, wenn man es davor tut sieht sie Schicht nach dem Zweitentwickler so tot aus wie sonst auch da half auch kein zweites Härtebad mehr um den Film zu retten (ich hab die Kraterlandschaft nicht so gut abfotografieren können, helle Bildteile quellen gefühlt 1..2mm auf).

 

Belag im Tank: Könnte das auch Silber sein? Nach dem Bleichen sind bei mir schwarze Ablagerungen auf dem Film die dann sicher auch am Tank sind. Ist mir aber nur am Film aufgefallen, im Tank hab ich nichts. 

 

Wie viele Filme hält das Natriumsulfit Klärbad ca? Bzw. wie erkennt man dass es verbraucht ist, wenn man sich beim Film-im-Bad-beurteilen nicht sicher ist?

 

APX100: Wie macht sich denn die neue Emulsion? Habe letztens einen 35mm Schnipsel mit in die Teststreifendose geworfen, kam blank wieder raus (der Fomapan war perfekt).

Bearbeitet 6. März 2017 von HarryThompson (Änderungen anzeigen)

[Carena48]

Sehr interessant! Demnach geht es doch mit Kaliumpermanganat recht gut mit diesem Trick?

[Sandro Proske]

Bei mir wird der R100 auch weich. Aber es geht. Zudem Lager ich das Bleichbad unter Luftabschluss. 

 

Für den APX 100 habe ich ein Umkehrrezept. Ich bevorzuge aber den Silvermax. 

[Sandro Proske]

So, eine weitere von vielen Bleichen ist hin. Nach zwei Super 8 Kassetten und zwei D8 Rollen. An sich eine gute Leistung der Bleiche. Ich bin positiv überrascht. Sie ist bereits zu Braunstein zerfallen. Jetzt heißt es wieder ''Filme sammeln''. Soll ich in meine frische Flasche Dokumol (versiegelt) nach Anbruch Glasmurmeln geben oder doch besser Potectan?

 

[Viennette]

Hallo,

also ich habe mit Glasmurmeln die besseren Erfahrungen gemacht. Die gehen nicht aus und wenn man bis zum Gewinde auffüllt, ist der Luftgehalt deutlich geringer, als wenn man mit Protectan blubbert und die Flasche schon 2/3 leer ist (und man somit viel Gasphase hat).

Viel Erfolg!

[Carena48]

Hallo,

ich teile meine Entwicklerkonzentrate in kleine Plastikflaschen auf, die ich bis zum Verschluss auffülle. Beim Dokumol also 100ml-Vierkantflaschen und - als Beispiel- den Amaloco AM74, den ich für die Negativ-Entwicklung 1:19 verdünne, in 20ml Plastikflaschen. Bis zum Verschluss sind es dann zwar 24ml, aber das stört nicht, dafür hält das Konzentrat sehr lange.

Für angesetzte Chemikalien verwende ich Faltflaschen, die zwar nicht gerade billig sind, aber deren Anschaffung sich durchaus auf die Dauer lohnt.

[Nikolaus58]

Zum ursprünglichen Thema „sw-Umkehrentwickung zickt“: Haltbarkeit und Ausnutzung Bleichbad?
Im guten Glauben, dass das Bleichbad (1,7g Kaliumpermanganat, 10g Photo-Calgon, 75ml Schwefelsäure15%...) „ewig hält“ ist letzte Filmentwicklung gänzlich daneben gegangen (FomapanR100); dungelgrau/brauner undurchsichtiger Film (bei manchen Stellen am Rand ein wenig Bild sichtbar). Im Streiflicht, reflektierendem Licht, erkennt man aber die Aufnahmen aber tadellos.
Schon nach dem Klärbad war, anstelle sonst hellgelbem Films, ein sw-Bild sichtbar. Bei (leider) nachträglicher Kontrolle des Bleichbades war ein wenig grau/brauner Schlamm am Flaschenboden (Braunstein?).
2 Filme anfangs o.k., jetzt, nach 3 Monaten 3.Film kaputt! War das zuviel/zulange?

[Theseus]

vor 34 Minuten schrieb Nikolaus58:

Im Streiflicht, reflektierendem Licht, erkennt man aber die Aufnahmen aber tadellos.
Schon nach dem Klärbad war, anstelle sonst hellgelbem Films, ein sw-Bild sichtbar. Bei (leider) nachträglicher Kontrolle des Bleichbades war ein wenig grau/brauner Schlamm am Flaschenboden (Braunstein?).
2 Filme anfangs o.k., jetzt, nach 3 Monaten 3.Film kaputt! War das zuviel/zulange?

 

Bei 3Monaten hätte mich sehr überrascht, wenn die Bleiche noch funktioniert hätte. "Ewig" hällt nur die Dichromat-Bleiche, die über Monate verlässlich arbeitet. Solche Zeiten sind für Permanganat utopisch.

Das Calgon sorgt dafür, dass die Bleiche Tage und nicht nur Minuten hält. Im Endeffekt nimmt man bei Permanganat für jede Entwicklungssitzung am besten frische Bleiche. Zum Sparen kann man dann deutlich weniger Calgon nehmen. Ein bisschen sollte zur Reduzierung von Braunstein und, damit die Bleiche nicht schon zwischen Ansetzen und in die Dose füllen abranzt, dabei sein. Schwefelsäure gibt es sehr günstig im Autoteilehandel als Batteriesäure.

 

Wenn nach dem Klärbad noch Bild sichtbar war, hätten die Alarmglocken schrillen müssen und der Film wäre durch nochmaliges Bleichen in frischer Bleiche zu retten gewesen.

Ich hebe entwickelten SW-Filmausschuss oder Papierprobeschnipsel auf. Damit prüfe ich die Bleiche. Ist das Bild nach einigen Sekunden gebleicht, ist die Bleiche OK.

 

Da Permanganat-Bleiche insgesamt ziemlich zickig (Haltbarkeit, Schichtablösungen) ist, weichen die meisten auf die hoch giftige orange Teufelsbrühe aus, die dafür äußerst zuverlässlich ist.

Bearbeitet 28. April 2018 von Theseus (Änderungen anzeigen)

[Nikolaus58]

Danke für die rasche und ausführliche Info. Habe gemäß Artikel  http://www.filmkorn.org/selbstentwicklung-tipps-aus-der-praxis/  gearbeiten, dort steht: Zitat "hält mehrere Monate".
Und, mein 2.Film nach 1 Monat war auch o.k. (nur 3 Monate geht nicht...)
Der Tipp mit nochmaliger Bleiche (wenn nach Klärbad Bild sichtbar ist) ist super, verstehe aber neue Bleiche ansetzen (Zeitaufwand!), oder alte nochmals?
Bleichbad-Test also mit fertig entwickelten Filmschnipsel?
Nebenbei: wie lange hält, bzw Ausnutzbarkeit, das Klärbad (25g Natriumdisulfit auf 1000ml, 1Minute) ?
Beste Grüße aus Wien
Nikolaus Stanek

[Theseus]

Wenn der Film Schwärzen behält, dann ist neue Bleiche nötig. Allerdings kann auch ein optisch komplett gebleichter Film noch nicht richtig gebleicht sein. Dann entwickeln stark belichtete Bildteile wie der Himmel im Zweitentwickler nach. Es entstehen Solarisationen.

 

Für den Bleich-Test kannst du beliebigen entwickelten SW-Film oder auch Fotopapier nehmen, falls du auch SW-Foto-Abzüge selber machst. Kommerzielle SW-Abzüge sind oft auf für den Zweck unbrauchbarem Farbpapier gemacht.

 

Das Natriumdisulfit-Klärbad hält lange. Es entwickelt einen stechenden Geruch. Verschwindet der wieder, ist spätestens Zeit zum Austausch. Besser man macht es vorher.

Im Prinzip wirkt das Natriumsulfit im Zweitentwickler auch als Klärbad, falls das eigentlich Klärbad versagt. Dabei geht seine Lebensdauer stark zurück, aber der Film ist nicht verdorben.

 

Wenn ich mir nach längerer Entwicklungspause unsicher bin, ob die Chemie noch in Ordnung ist, mache ich einen schnellen Probedurchlauf mit einem 10cm-Stück Film. Das wird der Einfachheit halber der Reihe nach mit einer Papierzange in die Vorratsflaschen getaucht und nur sehr kurz gewässert.

 

Update gegenüber dem obigen Artikel:

 

Bearbeitet 28. April 2018 von Theseus (Änderungen anzeigen)

[Nikolaus58]

o.k., Bleichbad neu angesetzt (gemäß Artikel "Filmkorn..." ). Fomapan R100 D8 tadellos. Bleichbad und Klärbad zur Wiederverwendung aufgehoben. Und jetzt, nach einer Woche einen weiteren Fomapan tadellos entwickelt. Jetzt wird aber das Bleichbad entsorgt, Klärbad bleibt.
Der nächste Schritt ist, die Gradation etwas flacher, also weniger  Kaliumthiocyanat im Erstentwickler.
Und so nebenbei, ich hoffe mit dem Härterzusatz Tetenal im Fixierer richtig zu liegen, denn, mein subjektiver Eindruck ist, dass die Filme heute sehr kratzempfindlich sind, Härterzusatz soll helfen (im Vergleich: so ein Kodachrome aus den 70er-Jahren ist nach vielen Projektionsdurchläufen noch praktisch frei von Kratzern).

[Theseus]

Am 10.5.2018 um 23:01 schrieb Nikolaus58:

Und so nebenbei, ich hoffe mit dem Härterzusatz Tetenal im Fixierer richtig zu liegen, denn, mein subjektiver Eindruck ist, dass die Filme heute sehr kratzempfindlich sind, Härterzusatz soll helfen (im Vergleich: so ein Kodachrome aus den 70er-Jahren ist nach vielen Projektionsdurchläufen noch praktisch frei von Kratzern).

Nicht unbedingt. Der Unterschied ist, dass früher mit Dichromat gebleicht wurde. Dichromat ist ein guter Filmhärter. Also bleichen und härten in einem Schritt. Permanganat ist kein Härter. Deshalb ist es so diffiziel, da es beim Bleichen auch die Gelatine aufweicht und extra empfindlich in den weiteren Bädern macht, während Dichromat die Gelatine gerbt und unempfindlicher macht.

 

In früheren Farbverfahren, wo man nicht mit Dichromat bleicht, war nicht selten ein Härterschritt integriert. Spätestens das Abschlussbad in Formalin-Lösung wirkte stabilisierend.

Bearbeitet 12. Mai 2018 von Theseus (Änderungen anzeigen)

[marcoleoncino]

Am 6.3.2017 um 10:41 schrieb HarryThompson:

Nach Empfehlung in einem anderen Fomapan 100R Thread habe ich letztens 50g/L (40g reichen, fällt teilw. wieder aus) Kaliumaluminiumalaun genommen. Unterschied wie Tag und Nacht! Siehe Bildanhang. NACH dem KMnO4-Bleichbad härten, wenn man es davor tut sieht sie Schicht nach dem Zweitentwickler so tot aus wie sonst auch da half auch kein zweites Härtebad mehr um den Film zu retten (ich hab die Kraterlandschaft nicht so gut abfotografieren können, helle Bildteile quellen gefühlt 1..2mm auf).

 

 

 

Hello everybody,

 

my name is Marco, from Heidelberg. I am sorry to write in this forum in English, but I am still learning German and I would make too many mistakes or be not understandable.

 

I am going to develop a first test roll of Foma R100. I know the inversion process already, since I have processed several Tri-x 7266 in S8 format. 

I will going to use the Kalium Permanganate bleach and I know about issues with the R100. I was reading this topic and I have purchased the  Kalialaun (Kalialaun Pharmaquaität 500 g Schraubdeckeldose Kaliumaluminiumsulfat Alaun). But it is not clear to me how to use it. Should I add it to the bleach bath (50 g/l) or this is a separate bath?

Can you please help me?

 

PS: I know that Foma has the kit, but I don´t think that they are still using the Dichromate in the bleach, since it was forbidden after 2017 (and the datasheets are updated to 2015).

 

 

 

 

 

[HarryThompson]

Hi Marco,

 

The Foma Kit has KPMnO4 bleach, too. If you want to experiment with the foma kit, I have one sitting in the shelf for some time and I did not need it. I also don't live very far from Heidelberg (near River Rhine).

I use the alaun bath as a seperate hardening bath after the bleach bath and associated water rinse of the bleach until the water does not come out red stained anymore.

 

When I used the hardening bath before the bleach, it had no effect.

 

There is room for experimentation, if you are not satisfied with results. Like changing temperature of all or one bath, or rinsing the bleach only once (which you probably have to change the alaun bath quite more often then. I don't know how much alaun is consumed per film or how long the solution is stable.

Best regards,
Harry

[marcoleoncino]

Am ‎29‎.‎10‎.‎2019 um 16:35 schrieb HarryThompson:

Hi Marco,

 

The Foma Kit has KPMnO4 bleach, too. If you want to experiment with the foma kit, I have one sitting in the shelf for some time and I did not need it. I also don't live very far from Heidelberg (near River Rhine).

I use the alaun bath as a seperate hardening bath after the bleach bath and associated water rinse of the bleach until the water does not come out red stained anymore.

 

When I used the hardening bath before the bleach, it had no effect.

 

There is room for experimentation, if you are not satisfied with results. Like changing temperature of all or one bath, or rinsing the bleach only once (which you probably have to change the alaun bath quite more often then. I don't know how much alaun is consumed per film or how long the solution is stable.

Best regards,
Harry

 

 

Dear Harry,

 

we can for sure meet, it would be a pleasure. Thank you for your offer, but I have decided to use the red powder, if it will arrive. After having found so many bad comments about the Kaliumpermanganat, I have decided to use the safe solution. Of course I will need to work very carefully...