70mm Event in Karlsruhe

[stefan2]

Eben der vorgeblich stereophonische Ton, der kommt auch vollautomatisch nicht. Wörtlich übersetzt bedeutet stereos körperlich, fest. Das ist mit zwei gleichzeitig laufenden Kanälen ja noch nicht zu haben, geschweige denn mit einem, der einfach fortlaufend umschaltet zwischen Mitte, Links und Rechts. Wahrhaft körperliches, räumliches Schallerlebnis erfordert vier diskrete Kanäle in der Tetraphonie nach der Erfindung von Gerhard Woywod.

 

 

Aber der Erfolg des Tricks kam doch ins Kino.

Brauchte nur seine Zeit.

Seit 1993 in Digital. Da nennt es sich "bit bucketing" und benutzt die gleichen Tricks, wie in der Analogversion: Schnelles Schalten und Dominanzsteuerung. Eben Spectral- Digital (lat. specter /spectre: Das Gespenst, Englisch: spectral- fake, false, illusory, imaginative)

Also bitte nicht über Per -spect - a Sound lästern. Das ist ein Industrie (Sub)standard mit Erfolg. Und in Deutschland fast exklusiv im Einsatz.

 

 

Stefan

[Christian_Mueller]

Eben der vorgeblich stereophonische Ton, der kommt auch vollautomatisch nicht. Wörtlich übersetzt bedeutet stereos körperlich, fest. Das ist mit zwei gleichzeitig laufenden Kanälen ja noch nicht zu haben, geschweige denn mit einem, der einfach fortlaufend umschaltet zwischen Mitte, Links und Rechts. Wahrhaft körperliches, räumliches Schallerlebnis erfordert vier diskrete Kanäle in der Tetraphonie nach der Erfindung von Gerhard Woywod.

 

 

Aber der Erfolg des Tricks kam doch ins Kino.

Brauchte nur seine Zeit.

Seit 1993 in Digital. Da nennt es sich "bit bucketing" und benutzt die gleichen Tricks, wie in der Analogversion: Schnelles Schalten und Dominanzsteuerung. Eben Spectral- Digital (lat. specter /spectre: Das Gespenst, Englisch: spectral- fake, false, illusory, imaginative)

Also bitte nicht über Per -spect - a Sound lästern. Das ist ein Industrie (Sub)standard mit Erfolg. Und in Deutschland fast exklusiv im Einsatz.

 

 

Stefan

 

Immer wieder Dasselbe aus der Nostalgikerfraktion.

 

Über Perspecta soll man nicht meckern denn Dolby SRD ist ohnehin dasselbe. Jeder lebt eben in seiner eigenen Realität.

 

Die Bezeichung Spectral Recording bezieht sich bei SRD im übrigen auf die analogen Lichttonspuren und nicht auf die Digitalspur. Bei der Einführung, 1992, wurde ja auch noch SR.D bzw. SR-D angeschrieben um auf die auf jedem Print zusätzlich vorhandene analoge SR-Tonspur hinzuweisen, welche bei CDS bekanntlich weggelassen werden mußte.

 

mfG

Christian

[magentacine]

Perspecta war durchaus eine "Mogelpackung", da der Zusatz "stereophonic" Verwendung fand. Egal auf wie viele Kanäle und wie unauffällig man ein Monosignal zwischen Lautsprechern im Saal hin- und herpanoramiert, ein Stereoklang kommt dabei nie heraus.

 

Man sollte das aber fairerweise vor dem historischen Hintergrund sehen: Zur Zeit der Perspecta-Einführung versuchte die Fox noch, ihre "mag only policy" durchzusetzen, also CinemaScope nur mit 4-Kanal-Magnettoninstallation zu genehmigen, was bekanntlich auf großen Widerstand bei den Theaterbesitzern stieß.

 

Um das eigene Verfahren VV zu unterstützen, appellierte Paramount eben an diejenigen, die weder von dem ultrabreiten CS-2.55-Format (baulich schwer nachzurüsten) noch vom diskreten 4-K-Ton (teuer) zu überzeugen waren.

 

Auch wenn es sich um ein pseudostereophones System handelt, machten manche Filmemacher dennoch gestalterisch interessanten Gebrauch davon. Ich erinnere mich an eine Perspecta-Vorführung von Minellis LUST FOR LIFE (Van Gogh - Ein Leben in Leidenschaft), die das Dialogpanning sehr subtil einsetzte und so die Diskrepanz zwischen Monoton und breitem Bild milderte.

 

Die Vergleiche mit digitalen Tonverfahren hinken doch sehr, da hier Technik und Mischpraxis in einen Topf geworfen werden. Die Digitalsysteme bieten potentiell diskrete Kanäle, die man ebenso nutzen könnte wie der Magnetton bei frühen CS-Magnettonfilmen genutzt wurde. Bei entsprechender Mikrofonierung und Weiterverarbeitung könnten auch heutige Filme einen echten Raumklang haben statt der üblichen Mischung, bestehend aus synthetisch aufgebautem Stereoton mit akustisch totem Dialog im Mittenkanal und künstlichem Basswums.

 

Das ist aber eine ästhetische Entscheidung, keine technische. Und damit zurück zu Perspecta: Eher Gimmick als Verfahren, bei kluger Anwendung aber sicher eindrucksvoller als reiner Monoton, der ja die eigentliche "Konkurrenz" war.

 

Erstaunlich, daß selbst Cartoons (MGM) und viele japanische Spielfilme bis in die 1960er mit Perspecta ausgestattet waren (z.B. YOJIMBO oder ZAITOICHI)...

[Christian_Mueller]

Perspecta war durchaus eine "Mogelpackung", da der Zusatz "stereophonic" Verwendung fand. Egal auf wie viele Kanäle und wie unauffällig man ein Monosignal zwischen Lautsprechern im Saal hin- und herpanoramiert, ein Stereoklang kommt dabei nie heraus.

 

Die Vergleiche mit digitalen Tonverfahren hinken doch sehr, da hier Technik und Mischpraxis in einen Topf geworfen werden. Die Digitalsysteme bieten potentiell diskrete Kanäle, die man ebenso nutzen könnte wie der Magnetton bei frühen CS-Magnettonfilmen genutzt wurde.

 

Sag das mal den Nostalgikern, die selbst bei der Kanaltrennung bzw. Aufteilung von Perspecta noch Gleichheiten mit SRD betonen und den "Vollfrequenzlichtton" ebenfalls höherwertig einstufen. :)

 

Man sollte das aber fairerweise vor dem historischen Hintergrund sehen: Zur Zeit der Perspecta-Einführung versuchte die Fox noch, ihre "mag only policy" durchzusetzen, also CinemaScope nur mit 4-Kanal-Magnettoninstallation zu genehmigen, was bekanntlich auf großen Widerstand bei den Theaterbesitzern stieß.

 

Fox hat mit Sprüchen wie

 

PLASTISCHE WIRKUNG - OHNE BRILLEN

 

oder

 

IN CINEMASCOPE DEM NEUEN RÄUMLICHEN BRILLENLOSEN VERFAHREN DER 20th CENTURY FOX

 

und dergleichen gegenüber den 3-D Konkurrenzverfahren damals ebenfalls gemogelt.

 

mfG

Christian

[preston sturges]

Man darf Werbesprüche nicht mit einem Fachaufsatz auf eine Stufe stellen. Auch ESSO warb zu dieser Zeit mit "Pack' den Tiger in den Tank!" und es ist ja klar, dass man an der Zapfsäule keine Tigerbabys durch den Schlauch einfüllte.

 

1954 kam zum ersten Mal in Deutschland einigermaßen flächendeckend mit 4-Kanal-Magnetton stereophonischer Klang ins Kino. Das kannte man noch gar nicht und das war, nebem dem breiten Bild, auch eine sensationelle Neuerung. Fernsehen (das gerade aufkam), Radio, Schallplatte, Magnetophon ... alles war MONO. Das muss für das Publikum sehr beeindruckend gewesen sein, wenn jemand der rechts im Bild stand auch von dort sprach und das Gegenüber im linken Bildteil auch von links antwortete.

 

Zumindest dieses Dialog-Panning konnte auch PERSPECTA bieten ... die von 4-Kanal-Stereo gewohnte Verteilung der Dialoge auf links, mitte, rechts erfolgte erstaunlich perfekt. Wir haben gestern für das Festival PERSPECTA eingebaut und getestet und zumindest DIE OBEREN ZEHNTAUSEND nutzt die Möglichkeit der Dialogführung über alle drei Frontkanäle ausgiebig und nicht ungeschickt.

 

Paramount bekam mit PERSPECTA auch einen Fuß in die Türe zum Mehrkanalton. Häuser, die auf CinemaScope und 4-Kanal umgerüstet hatten, mussten nur einen Integrator erwerben (damals ca. 900 DM) und konnten fortan auch die Produktpalette der Paramount und MGM in damals publikumsträchtigem Stereo-Ton spielen.

 

Wer die PERSPECTA Vorführungen im Festival in historisch korrektem Bezug hören möchte, möge bitte ab sofort alle Tonquellen in der Umgebeung auf MONO schalten - TV, Autoradio, Internet, I-Pod und allem anderen modernen Schnick-Schnack für ein paar Tage entsagen und sich dann praktisch medial ausgehungert in DIE OBEREN ZEHNTAUSEND setzen ... it's fun!!

[cinerama]

1954 kam zum ersten Mal in Deutschland einigermaßen flächendeckend mit 4-Kanal-Magnetton stereophonischer Klang ins Kino.

Das ist aber historisch auch wieder nicht haltbar, oder?

20th Century-Fox gab schon sieben Monate nach der Weltpremiere von THE ROBE das Roadshow-"3-er-Paket" aus Miracle-Mirror-Screen-Leinwand, 4-Kanal-Magnetton und Bausch & Lomb Type 1-Anamorphoten auf und etablierte wieder den Lichtton.

"Flächendeckend" ist ein Märchen.

Die Vergleiche mit digitalen Tonverfahren hinken doch sehr, da hier Technik und Mischpraxis in einen Topf geworfen werden. Die Digitalsysteme bieten potentiell diskrete Kanäle, die man ebenso nutzen könnte wie der Magnetton bei frühen CS-Magnettonfilmen genutzt wurde. Bei entsprechender Mikrofonierung und Weiterverarbeitung könnten auch heutige Filme einen echten Raumklang haben statt der üblichen Mischung, bestehend aus synthetisch aufgebautem Stereoton mit akustisch totem Dialog im Mittenkanal und künstlichem Basswums.

 

Das ist aber eine ästhetische Entscheidung, keine technische.

Natürlich auch eine technische. Von Dolby-Digital-"Kinoton" kann u.a. nicht erwartet werden, Klangräume einer 50 Jahre alten Decca- oder RCA-Schallplatte zu übertragen (bis 40 kHz bzw. 60 kHz geschnitten). @Stefan2 meint ausserdem woh das hochfrequente Hin- und Herschalten bei Dolby Digital zur Erzeugung eines pseudo-diskreten Raumtons.

Gegenüber dem mehrkaligen, echt-diskreten Magnetton ein Rückschritt. Genauso wie das "DLP-Cinema" zum photochemischen Film.

[TomCat]

Zur "Marktdurchdringung der Systeme" eine Momentaufnahme aus Westberlin.

Im Jahre 1958 gab es

18 Perspecta Installationen

59 Magnetton 4-Kanal (zusätzlich auch etliche Magnetton 1-Kanal Häuser.)

Immerhin noch 72 Kinos konnten nicht CS spielen, einige hatten die Möglichkeit Breitwand (1:1,85) vorzuführen.

[preston sturges]

Zur "Marktdurchdringung der Systeme" eine Momentaufnahme aus Westberlin.

Im Jahre 1958 gab es

18 Perspecta Installationen

59 Magnetton 4-Kanal (zusätzlich auch etliche Magnetton 1-Kanal Häuser.)

Immerhin noch 72 Kinos konnten nicht CS spielen, einige hatten die Möglichkeit Breitwand (1:1,85) vorzuführen.

 

@TomCat -- Danke ... aufschlußreiche Zahlen.

 

"Flächendeckend" ist ein Märchen.

 

@cineramas Mär vom Märchen ist wohl selber ein Märchen :-)

[cinerama]

Nicht phantasieren, @preston.

1954 gab es keine flächendeckende Verbreitung.

Die aufschlussreichen Zahlen von @TomCat von 1958 beziehen sich auf die Gross-Stadt Westberlin - auch als "Schaufenster des Westens" gehandelt. Und sind auf die Gesamtzahl der dortigen Theater zu beziehen.

 

Nach 1958 gingen die 4-Kanal-Magnettoninstallationen zurück. In der "Fläche" (schon gar nicht auf dem Land, in der Kleinstadt oder in der Provinz) kann von "deckender" Verbreitung gar keine Rede sein. :lol:

 

Das ist ein Roadshow-Format - also das Gegenteil der flächenverbreitenden Durchdringung, und somit ein Exklusiv-Merkmal "reicherer" Kinos, um sich von anderen Wettbewerbern abzusetzen.

 

Bitte die Geschichte behutsamer "interpretieren". Danke!

[preston sturges]

Nicht phantasieren, @preston.

 

Bitte nicht erbsenzählen, @cinerama. Ich schrieb "einigermaßen flächendeckend" ... damit war gemeint, dass in Mittel- und Großstädte für jeden Gast ein so ausgestattetes Kino erreichbar war.

 

Und jetzt geht's ab in die Sonne ... empfehle Dir auch in den Hof spielen zu gehen.

[Brillo]

magentacine hat folgendes geschrieben:

Bei entsprechender Mikrofonierung und Weiterverarbeitung könnten auch heutige Filme einen echten Raumklang haben statt der üblichen Mischung, bestehend aus synthetisch aufgebautem Stereoton mit akustisch totem Dialog (usw.)

Jaja, früher war alles viel besser – vor allem man selbst, gelle?

Raumklang heißt so, weil damals Dialoge (am Set und im Studio) mit mehreren getrennten Mikros aufgenommen wurden. Das klang für das damalige, an Mono gewöhnte Publikum natürlich höchst beeindruckend – mit einem akustisch natürlich wirkenden Dialog hat das aber nicht viel zu tun, weil dabei Monoquellen (Schauspieler/Sprecher) stereophonisch im Kino wiedergegeben wurden.

Außerdem bedeutet ein so aufgenommener Raumklang gezwungenermaßen eine Vormischung, die in der eigentlichen Mischung nicht mehr getrennt werden kann. So eine Raumklang-Vormischung schränkt die Möglichkeiten der Korrektur bei der eigentlichen Mischung aus heutiger Sicht auf inakzeptable Weise ein.

 

Nachdem man damals etwas Übung und Sicherheit im Film-Mehrkanalmischen bekommen hatte und sich mal bei den damaligen Musik-Studios umgesehen hatte, die viel eher anfingen, möglichst jede Tonquelle getrennt aufzunehmen, begriff man in den Filmstudios irgendwann, das man einen guten Grund braucht, um Monoquellen gleichzeitig mit mehreren Mikros aufzunehmen. Daher verschwand der Raumklang irgendwann Ende der 60er/Anfang der 70er Jahre, weil er einfach nicht (oder nicht mehr) der akustisch/technischen Entwicklung entsprach - der böse Dr. Digital hat mit dem Untergang des Raumtons also ausnahmsweise gar nichts zu tun.

 

 

 

cinerama hat folgendes geschrieben:

Von Dolby-Digital-"Kinoton" kann u.a. nicht erwartet werden, Klangräume einer 50 Jahre alten Decca- oder RCA-Schallplatte zu übertragen (bis 40 kHz bzw. 60 kHz geschnitten)

Bitte nicht so bescheiden. Im Hyperraum haben alte Schallplatten sogar bis zu 100.000 KHz, das kesselt! Und in der 12 Dimension haben alte Schallplatten sogar unendlich viele KHz, das kesselt dementsprechend auch unendlich.

 

Ich war übrigens vor einiger Zeit beim Akustiker, die machen doch immer diese Gratis-Gehörüberprüfungen. Für einen Mensch mittleren Alters bewege ich mich nach Auskunft des Akustikers im oberen Mittelfeld, weil ich nämlich noch bis knapp 15Khz höre. Yes! Brillo, "Das Ohr". Ich war trotzdem bald am Boden zerstört, weil ich jetzt nie mehr in den Genuss der 60 KHz alter RCA-Schallplatten komme.

[TomCat]

Es ist halt die Frage, wie man "Fläche" bei Flächendeckend definiert. In diesem Fall dürfte nicht die Fläche der BRD sondern (übertragen) die Anzahl der Bildwände sinnvoll sein.

Natürlich waren die neuen Verfahren zuerst in den Ballungsräumen zu finden. Da liefen ähnliche Konkurrenzmechachnismen ab, wie bei dem gegenwärtigen Langzeit Roll Out.

Weiteres Beispiel, 1958 in Karlsruhe:

3 Mag Einkanal Installationen.

9 mal 4 Kanal Mag und einmal Perspecta.

Noch nicht auf CS umgerüstet waren 3 Bildwände.

%tual gesehen war also in Karlsruhe wesentlich mehr moderne Technik als in der Frontstadt verbaut.

[cinerama]

Gerade um eine "flächendeckende" Verbreitung zu erwirken, trennte sich die Fox nach wenigen Monaten von ihrem Diktat im 3-Klang des Verkaufspakets (u.a. mit 4-Kanal-MT).

Dann wurde, wenn ich das richtig verstehe, die Flächenverbreitung des auch >Scope< nennbaren Verfahrens, nicht mehr an 4-Kanal-MT + Miracle Mirror Screen + B&L-Anamorphoten geknüpft, sondern durch die anderen Geräte-Anbieter, Verleihfirmen und vor allem durch die Aktivierung des alten Lichttons (!) für "CinemaScope" und eine Unmenge anderer Scope-Systeme ohne 4-Kanal-Magnetton erreicht.

Das ließe eventuell die Klassifizierung zu, wonach Mehrkanal-Magnetton im Kino immer ein Roadshow-Verfahren blieb und verleiherseitig so auch bedient wurde.

 

Die enorm breiten Frequenzgänge bei einigen Schallplatten machen tatsächlich Sinn, wie ich erst vorgestern bei Vergleichen (Georg Solti-Dirigat des "Rheingold" von 1958 als Vinyl-Pressung und anschliessend als "digital restaurierte Version" auf CD) überdeutlich bemerkbar machte. Bin kein HiFi-Freak, aber das klang höchst überzeugend nach echter Orchester-Musik, sofern man selbst einmal dort spielte.:rotate:

Ähnlich Aufnahme und Abtastung bei Quadrophonie, wofür ebenfalls geeignete MC-Tonabnehmer sowie Verstärker und Speaker vorhanden sein sollten (aber in den wenigsten Haushalten vorhanden waren): http://www.jukeboxservice.at/html/body_tontrager.html

 

Würden in diesem Forum weniger Legenden verkauft werden, könnte man über die Verfahren ernsthaft diskutieren. :wink:

[preston sturges]

... (Georg Solti-Dirigat des "Rheingold" von 1958 als Vinyl-Pressung und anschliessend als "digital restaurierte Version" auf CD)

 

Pfui ... "Vinyl" --- dieser leblose Kunststoff.

 

Bitte einmal die 1942 Schellack-Einspielung von "Rheingold" des Orchesters der Staatsoper, Berlin unter Leitung von Arthur Rother erschienen bei Deutsche Grammophon damit vergleichen.

 

Hier bietet der aus den Ausscheidungen der Lackschildläuse gewonnene biologische Grundstoff der Schellack-Schallplatte einen körperlich spürbaren Resonanzboden, der filigrane Hyperwellen erzeugt und sich ohne den Umweg "Ohr" direkt ins Gehirn beamt. Alles mit modernen künstlichen Materialien überhaupt nicht zu erzielen!

 

"Der Glaube versetzt Berge"

(1.Korinther 13, 2 & Hiob 9, 5)

[cinerama]

Scheinbar haben Sie sich damit gar nicht befasst? Nur so erkläre ich mir das Unwissen.

Das ist doch Unfug, den Sie hier über Film- und Audiotechnik verbreiten.

[oceanic]

Von Dolby-Digital-"Kinoton" kann u.a. nicht erwartet werden, Klangräume einer 50 Jahre alten Decca- oder RCA-Schallplatte zu übertragen (bis 40 kHz bzw. 60 kHz geschnitten).

Ohne mit jetzt mit zuviel Realismus stören zu wollen: blu-ray Dolby True HD sind bei 96khz 8 kanal und bei 192 khz 6kanal, diskret.

 

Als Mensch hören sie mit Glück bis unter 20khz.

 

Gegenüber dem mehrkaligen, echt-diskreten Magnetton ein Rückschritt. Genauso wie das "DLP-Cinema" zum photochemischen Film.

Die 16 unkomprimierten 96khz Tonkanäle von DCI sind komplett diskret. Zum Rest verkneife ich mir im Nostalgieforum Komentare.

[Brillo]

preston sturges hat folgendes geschrieben:

Hier bietet der aus den Ausscheidungen der Lackschildläuse gewonnene biologische Grundstoff der Schellack-Schallplatte einen körperlich spürbaren Resonanzboden, der filigrane Hyperwellen erzeugt und sich ohne den Umweg "Ohr" direkt ins Gehirn beamt. Alles mit modernen künstlichen Materialien überhaupt nicht zu erzielen!

Nein, Nein und nochmals Nein! Mr. Sturges, Sie sind und bleiben eben hoffnungslos harthörig, da helfen Ihnen auch die Schildläuse nicht weiter. Möglicherweise liegt hier ein chronisches Ohrschmalzpfropfen-Problem vor. Übrigens war die Schellackproduktion via Schildläusen-Ausscheidungen in höchstem Grade Tierquälerei, denn die Schildläuse brauchten doch ihre Ausscheidungen selber.

 

Der wirklich wahre und ultimative Klang ist hingegen nur mit Wachswalzen von Edison zu erzielen. Dieser Klang ist unvergleichlich weich, ist ja auch klar, das Wachs ist es ja auch. KHz-mäßig ist nur noch zu sagen, dass das Spektrum der Edisonschen Wachswalzen nicht nur alle bekannten, sondern auch alle unbekannten Frequenzen beinhaltet. Dem ist wohl nichts weiter hinzuzufügen.

[cinerama]

Die Rede war vom aktuellen 35mm-Dolby-Digital-Kinoton, nicht von Blu ray-Discs.

Ausdrücklich war auch keine Rede davon, dass ein 20 kHz-Signal bei einem Hör-Test registriert werden könnte.

 

Auch bei den Digital-Lösungen wurden seit langem schon die Grenzen gesprengt, u.a. mit Blick auch auf bessere Klangtreue bei Transfer analoger Bänder gegenüber der konventionellen Compact-Disc:

 

Die Super Audio-CD verdankt ihre hohe Klangqualität der Aufnahmetechnologie Direct Stream Digital (DSD). DSD ist ein 1-Bit-Aufnahmevorgang, der bei einer Abtastrate von 2,8224 MHz einen Frequenzumfang von 100 KHz und einen Dynamikbereich von mehr als 120 dB über dem hörbaren Bereich erreicht. Er gibt die analogen Signale akkurat wieder und fängt die Original-Klangfarbe und -Atmosphäre der Quellenaufnahme ein. Die Unterstützung der Super Audio-CD wächst

stetig an: Immer mehr Musiker, Toningenieure und Musikkritiker erkennen das Potential der DSD-Technologie, deren Klang unübertroffene Klarheit, Räumlichkeit und Atmosphäre bietet.

 

http://www.fl-electronic.de/neuklang/sacd.html

 

Darum überzeugt auch wenig, wenn einem immer wieder vorgehalten wird, welche Parameter man gar nicht sehen und hören könnte, obwohl sowohl das Meßergebnis als auch der Hörvergleich in Einklang zu bringen sind.

[preston sturges]

Die Unterstützung der Super Audio-CD wächst

stetig an: Immer mehr Musiker, Toningenieure und Musikkritiker erkennen das Potential der DSD-Technologie, deren Klang unübertroffene Klarheit, Räumlichkeit und Atmosphäre bietet.

 

SACD hat sich nie richtig durchgesetzt und auf lange Sicht wird die (Audio) blu-ray dieses Feld übernehmen, da der Verbreitungsgrad von blu-ray playern ständig zunimmt.

[magentacine]

Brillo schrieb:

Raumklang heißt so, weil damals Dialoge (am Set und im Studio) mit mehreren getrennten Mikros aufgenommen wurden. Das klang für das damalige, an Mono gewöhnte Publikum natürlich höchst beeindruckend – mit einem akustisch natürlich wirkenden Dialog hat das aber nicht viel zu tun, weil dabei Monoquellen (Schauspieler/Sprecher) stereophonisch im Kino wiedergegeben wurden.

 

Eine räumliche Aufzeichnung und Wiedergabe von O-Ton besteht darin, daß über mehrere Mikrofone (beim ursprünglichen CS drei an der Zahl) am Set aufgenommen und über drei diskrete Frontkanäle wiedergegeben wird. "Räumlicher" wird's nur durch Erhöhung der Kanalzahl.

 

Daß ein sprechender Schauspieler ein "Monoquelle" sei, ist kompletter Unsinn.

Die Stimme wird eben nicht "klinisch sauber" aufgenommen, wie es für einen Rundfunksprecher sinnvoll sein mag, sondern die sprechenden Personen bewegen sich in einem Raum mit bestimmten akustischen Eigenschaften. Reflektionen, Dämpfungen und Abstrahlwinkel erzeugen eine Gesamtwirkung, die von der genannten Aufnahmetechnik (Mikrofonierung) erfaßt und im Kinosaal (für einen bestimmten Teil des Auditoriums) naturgetreu reproduziert wird.

 

Nachdem man damals etwas Übung und Sicherheit im Film-Mehrkanalmischen bekommen hatte und sich mal bei den damaligen Musik-Studios umgesehen hatte, die viel eher anfingen, möglichst jede Tonquelle getrennt aufzunehmen, begriff man in den Filmstudios irgendwann, das man einen guten Grund braucht, um Monoquellen gleichzeitig mit mehreren Mikros aufzunehmen. Daher verschwand der Raumklang irgendwann Ende der 60er/Anfang der 70er Jahre, weil er einfach nicht (oder nicht mehr) der akustisch/technischen Entwicklung entsprach - der böse Dr. Digital hat mit dem Untergang des Raumtons also ausnahmsweise gar nichts zu tun.

 

Was ich nie behauptet habe - im übrigen verschwand die diskutierte Aufnahmetechnik schon viel früher, wie sich ja an dem Unterschied zwischen frühem CinemaScope und 70-mm-Produktionen wie z.B. EL CID feststellen läßt.

Räumlicher O-Ton erforderte schlicht mehr Aufwand, kostete Zeit und Geld am Set. (zeitgleich Ende des Studiosystems und rückläufiger Kinobesuch!) Das und die beschränkte Abspielbasis für Mehrkanalformate dürfte eher den Wechsel zum "Panning" von Monosignalen erklären als der Blick zur Musikindustrie, die aus ganz anderen Gründen Mehrspuraufnahmen und akustisch getrennte Mikrofonierung einsetzte.

 

Was im Ergebnis "lebendigere" Aufnahmen ergab, kann man heute selbst vergleichen, indem man z. B. eine SACD-Aufnahme von Klassikeinspielungen in "Mercury Living Presence" (räumliche Mikrofonierung plus 35-mm-Magnetfilmaufnahme) aus den frühen Sechzigern mit den blankgeputzten Mehrspurtechnik-Orgien von Herbert Karajan vergleicht.

[Christian_Mueller]

 

Natürlich auch eine technische. Von Dolby-Digital-"Kinoton" kann u.a. nicht erwartet werden, Klangräume einer 50 Jahre alten Decca- oder RCA-Schallplatte zu übertragen (bis 40 kHz bzw. 60 kHz geschnitten). @Stefan2 meint ausserdem woh das hochfrequente Hin- und Herschalten bei Dolby Digital zur Erzeugung eines pseudo-diskreten Raumtons.

Gegenüber dem mehrkaligen, echt-diskreten Magnetton ein Rückschritt. Genauso wie das "DLP-Cinema" zum photochemischen Film.

 

 

Von 40 - 60 kHz hat der Zuhörer GARNICHTS!

 

Die Kanaltrennung von Magnetton war aber ebenfalls nicht 100% diskret, sondern die Kanäle übersprachen sich im Magnettonkopf bei der Aufnahme und auch Wiedergabe. Die Kanaltrennung von SRD ist aber über weite Teile des Frequenzgangs 100%ig diskret. Lediglich bei sehr viel Information auf allen Kanälen kann es zu Bitsharing hochfrequenter Signale zwischen den einzelnen Spuren kommen. Das hört dann aber wirklich kein Mensch mehr. Du kannst bei Dolby Digital ohne Probleme fünf Stimmen in unterschiedlichen Sprachen aus den fünf Vollkanälen gleichzeitig hören. Oder fünf Monosymphonien leicht verzögert aus allen fünf Richtungen. Wieso also ständig "pseudo-diskret"?

 

 

Die Rede war vom aktuellen 35mm-Dolby-Digital-Kinoton, nicht von Blu ray-Discs.

Ausdrücklich war auch keine Rede davon, dass ein 20 kHz-Signal bei einem Hör-Test registriert werden könnte.

 

 

17-18kHz reichen für Filmton leicht aus. Wie hoch ging denn der alte Magnetton? Bitte nur Linearwerte mit +/- DB Abweichung und nicht was noch irgendwie gemessen werden konnte.

 

 

Die enorm breiten Frequenzgänge bei einigen Schallplatten machen tatsächlich Sinn, wie ich erst vorgestern bei Vergleichen (Georg Solti-Dirigat des "Rheingold" von 1958 als Vinyl-Pressung und anschliessend als "digital restaurierte Version" auf CD) überdeutlich bemerkbar machte. Bin kein HiFi-Freak, aber das klang höchst überzeugend nach echter Orchester-Musik, sofern man selbst einmal dort spielte.rotate

 

 

Die Schallplatte klingt aber leider auch angenehmer wie jedes Master. Nicht besser. Angenehmer. Die Speicherung auf Schallplatte ist klangstabiler als auf Magnetband. Das gilt auch gegenüber dem Studiomaster. Kauf Dir einen hochwertigen CD-R Rekorder, nimm die alte Scheibe dort auf und vergleiche dann bitte nochmal. Du wirst sehen wozu eine Digitalaufnahme (sogar nur mit 16-Bit) fähig ist, denn einen Unterschied wirst Du im Blindvergleich (!) kaum ausmachen können.

 

mfG

Christian

[Brillo]

magentacine hat folgendes geschrieben:

Daß ein sprechender Schauspieler ein "Monoquelle" sei, ist kompletter Unsinn.

Was für eine Aussage. Selbst für dieses Forum erstaunlich. Natürlich ist ein einzelner Schauspieler oder ein einzelner Synchronsprecher eine Monoquelle, was denn sonst, da kannst du dich noch so winden.

 

 

 

 

magentacine hat folgendes geschrieben:

Die Stimme wird eben nicht "klinisch sauber" aufgenommen, wie es für einen Rundfunksprecher sinnvoll sein mag, (…).

Ach du Jemine. Na klar wurden auch die CS-Filme der 50er akustisch klinisch so sauber aufgenommen, wie es eben ging. Und es ging sehr weit, die Mehrkanal-CS-Filme der 50er Jahre waren aus gutem Grund Filme, die zum allergrößten Teil im Studio gedreht wurden. So kann man zum Beispiel die Außenaufnahmen in "Wie angelt man einen Millionär" an einer Hand abzählen. Dauern insgesamt vielleicht zwei Minuten. Ausgiebige Außenaufnahmen wären damals weder akustisch noch finanziell beherrschbar gewesen. Wo Außenaufnahmen bei anderen CS-Filmen doch mal in größerem Maße stattfanden, dann meist auf dem Studiogelände, ergo mit kontrollierter Akustik. Oder in der kalifornischen Wüste, das ist das gleiche. Was man dann in der Mischung an Atmos, Geräuschen etc. noch brauchte, wurde drübergelegt und fertig. Also nix mit "Raumklang aus Freilandhaltung, organisch biologisch aufgenommen", davon kann bei diesen CS-Filmen überhaupt keine Rede sein, deren Ton war so künstlich, wie man es damals nur irgend konnte. Und das war damals wie heute sinnvoll. Nennt sich Kontrolle über den Ton und ist viel besser, als wenn man vom Ton kontrolliert wird.

 

 

 

magentacine hat folgendes geschrieben:

… sondern die sprechenden Personen bewegen sich in einem Raum mit bestimmten akustischen Eigenschaften. Reflektionen, Dämpfungen und Abstrahlwinkel erzeugen eine Gesamtwirkung, die von der genannten Aufnahmetechnik (Mikrofonierung) erfaßt und im Kinosaal (für einen bestimmten Teil des Auditoriums) naturgetreu reproduziert wird.

Na, du bist ja ein richtiger Romantiker, holla. Nur leider hast du nicht verstanden, das die Aufgabe eines Dialog-O-Tons sein soll, den Dialog zu enthalten und möglichst wenig sonst. Möglichst wenig Reflexionen, möglichst wenig Raum usw. Denn das kann man alles viel besser, weil glaubwürdiger, im Studio dazumischen. Dreckiger O-Ton klingt nämlich im Kino nicht naturgetreu, sondern bloß amateurhaft und schwer verständlich.

 

 

 

magentacine hat folgendes geschrieben:

Eine räumliche Aufzeichnung und Wiedergabe von O-Ton besteht darin, daß über mehrere Mikrofone (beim ursprünglichen CS drei an der Zahl) am Set aufgenommen und über drei diskrete Frontkanäle wiedergegeben wird.

Dir fehlen die Grundlagen, deshalb irrst du hier wieder mal. Wenn man, wie zu Anfang von CS üblich, den O-Ton mit drei Mikros gleichzeitig aufnimmt, hat man überhaupt keine diskreten Kanäle mehr. So ein aufgenommener O-Ton wird auch dann nicht mehr diskret, wenn man ihn auf drei 35mm-Kanäle verteilt. Diskret bedeutet völlige oder wenigstens weitestgehende akustische Trennung der Kanäle. Der Witz beim CS-Raumton war ja gerade, das diese Trennung nicht mehr möglich war, da mit mehreren Mikros gleichzeitig aufgenommen wurde. Wie ich bereits erwähnte, so eine Aufnahme ist dann de facto eine O-Ton-Vormischung, die man in der Hauptmischung nie wieder richtig getrennt bekommt. Also war der damalige 4-Kanal-Magnetton nicht diskret im heutigen Sinne, diese Diskretion gab die Art der damaligen Aufnahme einfach nicht her und war ja auch gar nicht angestrebt. Für damals trotzdem selbstverständlich ein riesiger akustischer Fortschritt, für heute einfach eine veraltete Aufnahmeform.

 

 

 

magentacine hat folgendes geschrieben:

Was im Ergebnis "lebendigere" Aufnahmen ergab, kann man heute selbst vergleichen, indem man z. B. eine SACD-Aufnahme von Klassikeinspielungen in "Mercury Living Presence" (räumliche Mikrofonierung plus 35-mm-Magnetfilmaufnahme) aus den frühen Sechzigern mit den blankgeputzten Mehrspurtechnik-Orgien von Herbert Karajan vergleicht.

Verstehe ich recht, Herbert von Karajan war ein blankgeputzter Teilnehmer von Mehrspurtechnik-Orgien? Hatte er denn wenigstens Spaß dabei? Gottchen, in seinem Alter…

[Christian_Mueller]

 

Daß ein sprechender Schauspieler ein "Monoquelle" sei, ist kompletter Unsinn.

Die Stimme wird eben nicht "klinisch sauber" aufgenommen, wie es für einen Rundfunksprecher sinnvoll sein mag, sondern die sprechenden Personen bewegen sich in einem Raum mit bestimmten akustischen Eigenschaften. Reflektionen, Dämpfungen und Abstrahlwinkel erzeugen eine Gesamtwirkung, die von der genannten Aufnahmetechnik (Mikrofonierung) erfaßt und im Kinosaal (für einen bestimmten Teil des Auditoriums) naturgetreu reproduziert wird.

 

 

Du weißt aber schon, daß die meisten Filme in Studios aufgenommen wurden/werden und daher die Akustik des zu sehenden Raumes eine ganz andere ist.

 

 

Was im Ergebnis "lebendigere" Aufnahmen ergab, kann man heute selbst vergleichen, indem man z. B. eine SACD-Aufnahme von Klassikeinspielungen in "Mercury Living Presence" (räumliche Mikrofonierung plus 35-mm-Magnetfilmaufnahme) aus den frühen Sechzigern mit den blankgeputzten Mehrspurtechnik-Orgien von Herbert Karajan vergleicht.

 

 

Bei zuviel Akustik hört man zuviel vom Raum selbst und das gebotene Werk bleibt somit nicht mehr neutral im Vordergrund. Ich bin froh, daß man das geändert hat, denn ich will ja schließlich Musik hören und nicht Musik die gerade in irgendeinem speziellen Raum gespielt wird.

 

mfG

Christian

[TomCat]

Die Stimme wird eben nicht "klinisch sauber" aufgenommen, wie es für einen Rundfunksprecher sinnvoll sein mag, sondern die sprechenden Personen bewegen sich in einem Raum mit bestimmten akustischen Eigenschaften. Reflektionen, Dämpfungen und Abstrahlwinkel erzeugen eine Gesamtwirkung, die von der genannten Aufnahmetechnik (Mikrofonierung) erfaßt und im Kinosaal (für einen bestimmten Teil des Auditoriums) naturgetreu reproduziert wird.

Zur Auflockerung ein Rätsel zwischendurch:

Welches war jeweils der erste Dolby - Stereo Spielfilm, der mit "Liveton" am Set, d.h. nicht nachsynchronisiert, aufgenommen und mit den Theaterkopien vertrieben wurde?

a) In englischer Sprache

b) In deutscher Sprache

[preston sturges]

Zur Auflockerung ein Rätsel zwischendurch:

Welches war jeweils der erste Dolby - Stereo Spielfilm, der mit "Liveton" am Set, d.h. nicht nachsynchronisiert, aufgenommen und mit den Theaterkopien vertrieben wurde?

a) In englischer Sprache

b) In deutscher Sprache

 

nun ... ich rate mal eben:

 

a) A Clockwork Orange

b) Jede Menge Kohle

 

Richtig?