Symmetrischer Anschluß Stereozelle

[ralph-Brennweite]

:roll:

Hallo,

ich betreibe eine kleine Open-Air-Kino GbR und habe

immer wieder Probleme mit Brummen, wenn auch sehr leise.

Ich habe die Tongeräte selbst verdrahtet und bin davon ausgegangen,

diese symmetrisch angeschloßen zu haben. Der heiße Leiter des rechten Kanals an 2 (XLR Stecker) der Masseleiter an 3 und die Schirmung nicht

angelötet. Ebenso habe ich den Linken Kanal angeschloßen. Die Masseseite der Zelle hat keinen elektrischen Kontakt zum Projektor.

Ist das so richtig oder kann mich da jemand eines besseren belehren?

Ich freue mich wenn Ihr mir helfen könnt.

Gruß Ralph

[denista]

Hay,

 

da Brummen kann auch an der fehlenden Erde liegen. Sprich: Staberde legen [stange die in den Boden geklopft wird] und Projektor und Vertärker Sternförmig verbinden.

 

Ansonsten immer SYMETRISCH verklaben, sprich:

 

plus, minus und Schirm gerennt und nicht mit dem Schirm zusammenfassen.

 

Das was Du gemacht hast ist irgendwie zwischendrinn. d.h. entweder:

 

Symetrisch:

 

heiß - 2

masse - 3

schirm - 1

 

oder asymstrisch:

 

heiß- 2

 

masse/schirm - brücke zwischen 1/3

[ralph-Brennweite]

Hallo,

vielen Dank für die Antwort, das mit der Staberde werde ich ausprobieren,

allerding weis ich nicht was sternförmiges Verdrahten von Projektor und Verstärker in seiner Ausführung bedeutet. Bei meiner XLR Verdrahtung hast Du mich so glaube ich falsch verstanden. Natürlich habe ich die beiden heißen Leiter von Links und Rechts jeweils auf Pin 2 gelötet (Zwei XLR Stecker)und deren gemeinsamer Minuspol auf Pin 3 aber die Schirmung ist ausschließlich auf Verstärkerseite angelötet, beim Tongerät habe ich den 1 er Pin nicht angeschloßen. Ich bin nun unsicher ob nun der Minuspol der Stereozelle, also die Unterseite der Zelle, mit dem Projektor elektrischen Kontakt haben soll oder nicht und ob bei einer symmetrischen Verkabelung der gemeinsame Minuspol kein Problem darstellt. :wink:

Gruß Ralph

[denista]

Ich bin nun unsicher ob nun der Minuspol der Stereozelle, also die Unterseite der Zelle, mit dem Projektor elektrischen Kontakt haben soll oder nicht und ob bei einer symmetrischen Verkabelung der gemeinsame Minuspol kein Problem darstellt. :wink:

Gruß Ralph

 

zu Punkt 1: meines Wissens nach nicht,

 

zu Punkt 2: Nein. Du führt die Abschirmung ja seperat bis zum Anschlusspunkt an der Zelle. Was du nur nicht darfst ist die Masse mit dem -Pol verbinden, egal welche Seite.

 

Bei der Symetrierung geht es darum das die Amschirmung wirklich abschirmt und nichts in den Verstärker leitet der das dann Verstärken würde - zu einem Brumm.

 

Sterförmiges Verdrahten:

 

von einem Punkt [die Staberde] je ein Kabel an sämltiche Metallteiole legen. Projektor, Gleichrichter, Lampen ect. UND auch die ELEKRTISCHE Erde von der Stromversorgung an die Staberde.

 

Nur aufpassen bei Verwendung eines FI. Wenn dann da keine 5 Leitungen über das Anschlußkabel kommeen, also der Nulleiter und die Erde eine Leitung ist, darf der Staberdungsanschluß erst nach dem FI kommen sonst Fliegt der ständig, da der Strom ja nicht über den Nulleiter zurückfließt sonder über die Staberde ab.[aus richtung Verbraucher]

 

Nicht begriffen? Dann frag dringenst einen Elektriker vor Ort, befor DU dich Grillst. :wink:

[THX]

Hallo

 

Das mit der staberde: Ist das überall anwendbar? Wäre theoretisch auch dies möglich: Phase nach Staberde über einen Verbraucher? Werden so auch die Neutralleiter in einer Überbauung gemacht?

[Elwood]

Hallo!

 

Das mit der staberde: Ist das überall anwendbar? Wäre theoretisch auch dies möglich: Phase nach Staberde über einen Verbraucher? Werden so auch die Neutralleiter in einer Überbauung gemacht?

 

Du klingst so überrascht ;)

 

Der Sternpunkt des 3-Phasen-Drehstromnetzes liegt auf Erdpotential.

In jedem Haus wird im Fundament ein Erder eingelassen, der dann auf Neutralleiter und Schutzleiter führt.

Auf Baustellen und an sonstigen Orten ohne fest vorhandene Elektroinstallation (also auch Open Air mit Generator etc.) wird / sollte grundsätzlich per Staberde geerdet werden.

http://www.berlin.de/lagetsi/Themen/13160.html

 

MfG

Elwood

[Gast]

Hallo,

 

bitte nicht ausprobieren! Wird der "selbstgebaute Null-Leiter" nur

gegen eine Phase belastet (z.B.), dann fliessen dort die Stroeme die auch

in der Phase fliessen. Das bedingt aber eine sehr gute Erdung :!: :!: ... ansonsten

geht die Spannung am Null-Leiter nach oben! Wird jetzt noch die Schutzerdung mit

dem Erdspiess verbunden ("ist ja Erde"), ist ein Unfall bereits vorprogrammiert,

denn dann liegt das Gehaeuse nicht mehr auf 0 Volt!

 

Auch auf die Gefahr hin dafuer von THX gehasst zu werden: :?

THX, bitte bitte bitte besorge Dir ein paar gute Buecher zum Thema. Es reichen

aeltere Buecher zum Theme Elektrik aus den 60ern, die man ab und zu billig auf

Flohmaerkten finden kann. Die Aenderungen seit den 60ern kannst Du Dir, wenn

Du die Grundlagen mal hast, auch im Internet anlesen.

Vieles wurde auch im Forum schon mehrmals geschrieben, und es tauchen

trotzdem die gleichen (oder sehr aehnliche) Fragen (zu teils sehr gefaehrlichen

Themen!) immer wieder auf - das laesst mich vermuten dass Du die Antworten

entweder nicht gelesen, nur ueberflogen oder nicht verstanden hast. :!:

Also: bitte erst umfassend informieren!

 

Gruesse

Marc

[denista]

bitte nicht ausprobieren! Wird der "selbstgebaute Null-Leiter" nur

 

ich rede nicht von einem Nullleiter, sonder von einer Staberde. Das ist faktisch ein Unterschied. Als Nullleiter soll und muss natürlich der Nulleiter vom Kabel genommen werden und ggf. auch die Erde vom Kabel genommen werden, aber das liegt arg an den Anschlußweisen der 380v Versorgung.

 

Aber stimmt schon, das sollte man einen Elektriker machen lassen, sonst kann es zu gewaltigen Problemen kommen.

 

und auch @THX: ich glaube auch dau besser die Finger vom Kabel lässt. :)

[Gast]

Hallo denista,

 

ich weiss, dass Du die Staberde meintest... 8)

THX hat ja aber vorgeschlagen, Geraete zwischen Phase und Staberde zu betreiben,

diese also quasi als Nullleiter zu gebrauchen... und dabei ist mir dann doch schon

sehr mulmig...

 

Gruesse

Marc

[THX]

Hallo

 

Das Beispiel mit dem Betreiben von Geräten an Phase und Erdspiess war eine Frage, damit ich weiss, wie man einen Neutralleiter eigentlich "macht" in Häusern.

 

Ich habe bei mir im Kino eben keine richtige Erde, da ist alles Genullt. Deshalb wollte ich mich mal informieren, wie man eine wirkliche Erde machen kann. Wenn das mit einem Erdspiess oder per Anschluss an Wasserleitung etc. möglich wäre, könnte ich mein Kino mal wirklich Erden...das Bedeutet auch, dass evtl. Störgeräusche resp. unsauberer Mist nicht mehr in das Netz eingestreut werden?

[denista]

diese also quasi als Nullleiter zu gebrauchen... Marc

 

mir auch.... :)

 

 

@THX: lass das bitte von einem Elekrofuzzi machen. Was Du willst geht schon, aber es müsste im ganzen Haus der Nulleiter und die Erde getrennt werden.

 

Wenn das so ist wie früher halt gemacht, quasi Brücke vom Netz Null auf Erde, ist das ein SCHWEINEAUFWAND ungeachtet der Tatsache das ich die schweizer Vorschriften nicht kenne.....

 

also heißt für DICH: GRIFFEL WECH!!! :wink: 8)

[denista]

Das Beispiel mit dem Betreiben von Geräten an Phase und Erdspiess war eine Frage, damit ich weiss, wie man einen Neutralleiter eigentlich "macht" in Häusern.

 

also um das mal zu beantworten, ungeachtet dessen das ich die Vorgehensweise in der Schweiz nicht kenne:

 

Der Nulleiter kommt vom Netz. Du bekommst von den E-Werken 3 x Phase und 1x Nulleiter.

 

Früher hatte man einfache eine Brücke im Sicherungkasten gesetzt und somit aus Null vom Netz Erde und Null zu machen.

 

Später hat man dann zusätzlich zum Null der von den E-Werken kommt eine "Staberde" an den Häussern gesetzt und den Null und die Erde getrennt.

 

Ist wichtig für den FI, damit man feststellen kann wo der Verbrauchte Strom abfliest: über den Null [oder bei 380v über die Phase] oder über die Erde. Wenn über die Erde, fliegt der.

 

Die Logik des FI ist Relativ einfach: Aller Strom der vom E-Werk verbraucht wird, muss auch dorthin zurück, also über die Null vom E-Werk oder bei 380 über die Phasen zurückfliesen. Passiert das nicht weil Phasenkontakt auf Erde schaltet der ab.

 

Nur um dir das letztmalig zu erklären, das fagst Du permanet:

 

Die Trennung von Null und Erde ist möglich, müss aber vom Fachmann erledigt werden damit die HAUSERDE nicht als NULLEITER mißbraucht wird. Geht zwar, führt aber irgendwann zum GRILLEN diverser HOBBYKINOLOGEN. :)

[HAPAHE]

Du bekommst von den E-Werken 3 x Phase und 1x Nulleiter.

 

Stimmt nicht ganz.

 

Vom E-Werk kommen 3* Phase + 1* PEN

 

in Deutschland und in der Schweiz werden die Niederspannungsnetze als

TNC-Netze ausgeführt (TNC kommt aus dem englischen und heißt terra-neutral combined) der PEN Leiter muß hierbei einen Mindestquerschnitt von 6qmm (Kupfer) und 10qmm (Aluminium) aufweisen.

 

Am Hausanschlußkasten wird dann aus dem TNC-Netz durch aufteilen des PEN Leiters in N und PE ein TNCS-Netz (terra-neutral combined-separated). Ab hier wird der Schutzleiter und der Neutralleiter seperat geführt.

 

Die Fundamenterder des Hauses sowie alle metallischen Wasserleitungen werden dann über eine Potentialausgleichschiene mit dem PE (Schutzleiter) des Hausanschlusses verbunden.

 

Wichtig ist das die Verbindungen ausreichend dimensioniert (1,5qmm sind zuwenig) sind und nur an einem Punkt miteinander verbunden sind, da sich ansonsten die so beliebten Brummschleifen bilden können.

 

Das metallische Projektorgehäuse sowie das Verstärkerrack sollte an die Potentialausgleichschiene angeschlossen werden (min 6qmm - besser mehr) und nicht über den PE Anschluß der Steckdose geerdet werden! Hier bilden sich ebenfalls Brummschleifen.

 

Falls die Potentialausgleichsschiene nicht erreicht werden kann sollte ein zentraler Erdungspunkt im Vorführraum gebildet werden.

 

Gruß

HAPAHE

[denista]

Vom E-Werk kommen 3* Phase + 1* PEN

 

schon immer?

 

 

woher kommen dann die vielelen Sicherungskästen mit gebrückter N / PE Schiene???

 

Im Grundsatz passiert Dir mit dem Open Air auch der Erdschleifenbrumm wenn die Erde fehlt, und glaube mir: Es gibt in D genug 380v Steckdosen die entweder eine Brücke zwichen N und PE haben oder gar kein N! Auch schon gesehen - und ich wunder mich warum Nix geht..... :roll:

 

Deshalb die Staberde. Im Grunde ist das ja auch nix anderes als der von dir beschriebene Potenzialausgleich, aber es muss richtig angeschlossen werden.....

[o+++g]

Stimmt nicht ganz.

 

Vom E-Werk kommen 3* Phase + 1* PEN.....

 

Hi, also, bei uns wurde kürzlich erst der Panzerkasten von den Stadtwerken incl. Erdkabel erneuert. Vom Panzerkasten gehen in den Zählerkasten nur die drei Phasen und der Null-Leiter. Die Erde kommt vom Potentialausgleich aus dem Keller. Die ist nicht mit dem Panzerkasten verbunden.

 

Gruß

Guido

[HAPAHE]

woher kommen dann die vielelen Sicherungskästen mit gebrückter N / PE Schiene???

 

Das ist die Aufteilung von TNC-Netz auf das TNCS-Netz

 

Die Einspeisung von den Stadtwerken erfolgt immer 4adrig (TNC-Netz)

3Phasen + PEN Leiter

 

Im PEN Leiter werden Nulleiter und Schutzerde zusammengeführt.

Wie gesagt zulässig ab einem Leiterquerschnitt von 6qmm Kupfer bzw. 10qmm Alu.

 

Die Aufteilung erfolgt im allgemeinen in der ersten Verteilung des Gebäudes. Daher die gebrückte N/PE Schiene.

Wenn zwischen Hauptverteilung und Unterverteilung min. 6qmm verlegt sind kann die Aufteilung auch in den entsprechenden Unterverteilungen erfolgen.

 

Gruß

HAPAHE

[stefan2]

Hallo,

 

HAPAHE, die Begriffe sind historisch in Französisch gewesen, "terre neutre combinee/ separee" mit Strichen über Buchstaben, die ich nicht auf der Tastatur anwenden kann, damals war die Techniksprache in Europa noch französich.

Und nicht überall ist TNC auch von den Stadtwerken geliefert...

Es gibt TNS, TT, und sogar IT (3x230 ohne geerdeten Sternpunkt)in der BRD, hab ich ziemlich verwundert bei regelmäßig wiederkehrenden Prüfungen an unseren Mobilfunkstandorten gefunden... auch im Braunschweiger Land...

... Netzformen und Elektrizitätsverrsorger das ist aber nicht der thread.

 

Ich hatte in der Vergangenheit schon mehrfach geschrieben, daß es Unterschiede zwischen Schutzmaßnahme Erdung (dient der El Sicherheit durch Verhinderung gefährlicher Berührungsspannungen) und ERDUNG in Audio (HF) systemen gibt, letzteres verhindert Brummen, und hat technisch mit dem ersteren nichts zu tun.

Erdung in Audiosystemen dient zum Einen der Abschirmung und zum Anderen der Verhinderung von Ausgleichsströmen zwischen verschiedenen Geräten und Anlageteilen. HF und andere Störungen sollen zudem wirkungsvoll niederimpedant zur Erde abgeleitet werden, ohne in GEräte einzuwirken.

Das es an irgend einem Punkt Verbindung zwischen Netzsternpunkt, Blitzschutzerder und Audiosternpunkt geben muß, ist klar, das ist die Potentialausgleichsschiene.

Daß außerhalb dieses Punktes keine weitere Verbindung z.B. zur Blitzschutzeinrichtung bestehen soll, ebenfalls, denn sonnst würde der Blitz ungewollt rückwirken können, und den Weg über die Technik gehen.

 

Das Thema Audiogeräteverdrahtung hatte ich, wie gesagt, schon an anderer Stelle ausführlich behandelt, und möchte darauf verweisen.

Nochmals die Schlüsselpunkte:

 

Vollständig symmetrischer Aufbau der Anlage, ohne Übergänge symmetrisch asymmetrisch.

Ausgleichssternpunkt im Rack mit großquerschnittiger Gehäuseerdung der Geräte.

Schirm an beiden Seiten auflegen, und ZUleitung zum Audiosternpun kt vom Haupterder 95 qmm bis 40 m, 155 qmm Kupfer über 40 Meter.

 

 

Stefan

[Jensg]

Die normale Dolby-Stereozelle ist nicht symmetrisch, da für beide Kanäle nur eine Masse vorhanden ist. Daher wird sie so verkabelt: Minus(gemeinsamer Anschluss Drahtfarbe schwarz, Rückseite der Zelle) jeweils an Pin 3, 'Plus' an Pin 2 und der Schirm an 1.

Dadurch ergibt sich leider eine Schleife im Minusanschluss. Die Zelle darf keinesfalls mit ihrer leitenden Rückseite auf einen metallischen Zellenhalter geklebt werden, sonst gibt es eine Masseschleife. Dann muss man eventuell den Zellenhalter noch elektrisch vom Gehäuse der Maschine isolieren und an den Schirm des Zellenkabels anschliessen. Und, als letztes, die drei Kabel der Zelle (Rot, Grün, Schwarz) so kurz wie möglich ungeschirmt zu fahren. Dafür bietet sich z.B die Phonolitze von Bürklin an.

Die Tonlampe entbrummen, keine Restwelligkeit zulassen, das hört man immer.

Darauf achen, das die Zelle niederohmig (ca. 2kOhm) abgeschlossen wird, sofern Weisslicht verwendet wird (bei Rotlicht mit LED geht 25kOhm sehr gut) und der Vorverstärker auch in seinem Aufbau eine über einen weiten Frequenzbereich saubere Gleichtaktunterdrückung hat.

Alte Aufbauten hatten diese nur im Breiech bis 400Hz, darüber wurde sie immer schlechte, was zu schlechter Störunterdrückung und zu miesem Klang führt.

Jens

[Thomas007]

Hallo Jens!

 

Ich habe auch die Dolbyzelle mit den drei Kabeln Schwarz,grün,rot bei mir drinn. Sie ist im Originalhalter (grünes Plastikteil) eingeklebt und hat somit keine Verbindung zur Maschine. Von den Zellenkabeln geht ein normales Stereochinchkabel an dem ich an einer Seite die Stecker abgeschnitten habe und die beiden Schirme zusammen auf den schwarzen Draht und jeweils die Seele auf rot und grün gelegt habe zu Wittners Solar 1, welcher zum Anschluß der Zellen zwei Chinchbuchsen besitzt.

 

Am Anfang hatte ich auch ein leichtes Brummen. Dazu sagt Wittners Bedienungsanleitung man soll die Zellenmasse also den scwarzen Draht mit dem Maschinenkopf also mit der Hauserde verbinden. Habe ich gemacht und das Brummen war weg.

 

Bei Rotlicht treten besonders bei älteren Tonspuren Verzerrungen im Hochfrequenten Teil auf, welche bei Weißlicht weitgehend kaschiert werden. Moderne Dolbyspuren hingegen klingen Super und haben sogar eine bessere Höhenwiedergabe sie sind absolut verzerrungsfrei.

 

Auch Trailer, die nur geringfügig Übersteuert sind klingen mit rotlicht furchtbar, wärend man es bei Weißlicht zwar auch warnimmt , aber der Klang ist immer noch relativ verzerrungsfrei.

 

Müßte ich demnach die Zelle anders abschließen oder gar anders anschließen?

 

Gruß Thomas

[Jensg]

Hallo Thomas. Die Trailer sind fast immer übersteuert, die Anzeige des CP500 verdeutlicht das sehr gut. Der Dolbynormpegel bei 50% Modulation ist 0dB. 100% sind demnach +6dB. Die Trailer gehen bis +10dB. Da muss dann die Tonspur übersteuern, weil si nicht mehr wie 100% kann. Die Kopierwerke halten sich meist nicht an die Spurbreitennorm bei Trailern und gehen auf Spurbretietn bis zu 2,7mm, Standart ist 2,5mm.

Wenn deine Tonoptik die 2,5mm exakt macht, verzerrt der Ton bei Überschreiten des Masses. Das wird noch schlimmer bei Zellen, die genau so breit sind wie die Tonspur (Fototransistoren oder Glasstäbe als Lichtleiter).

Die SR-Entzerrung bügelt das etwas weg, weisses Licht streut etwas mehr, da die Wellenlängen nicht alle gleich von der Linse gebündelt werden.

Die Zelle höher belasten bringt nur dann was, wenn der Links/rechts Testfilm mit 100% Modulaiton Verzerrungen aufweist. Du kannst es ja probieren, ich denke aber, Wittner wird schon eine gescheite Eingangschaltung in seinen Solar 1 gebaut haben.

Jens

[Gast]

Hallo,

 

es stimmt, die Trailer sind meistens übersteuert. Für ältere Filme, bei denen die Tonspur sehr hell ist, (z.B. Sprossenschrift oder Vielzacken) kann es auch bei normaler Aussteuerung (bis 100%) bei Zellenabschluss von 4,7kOhm zu Verzerrungen kommen.

 

Diese 4,7kOhm waren früher üblich weil die Verstärkereingänge alle Spannungseingänge waren und hätte man die Zelle mit 470 Ohm oder noch weniger abgeschlossen, wäre der Spannungspegel zu klein. Da waren 4,7k ein guter Kompromiss. Heute baut man für Solarzellen einen Verstärker mit Stromeingang und dann verzerrt die Zelle nicht mehr. Nur wenn die Tonspur im Kopierwerk übersteuert wird gibt es noch Verzerrungen.

 

Gruß FH99