Postproduktion?

[Valentino]

Hallo,

hab mir mal so fast alle Beiträge über die digitale Projektion durchgelesen. Ich selber hab keine große Ahnung von Projektion und so, kenne mich aber einigermaßen mit der Postproduktion aus und weis, das fast jeder neue Film in 2K gescannt und anschließend offline geschnitten wird. Später wird dieser dann mit Hilfe eines Laser(ARRI) wieder auf Film gebannt. Somit hat doch fast kein Film eine Höher Auflösung als 2000 mal 1200 Pixel.

Natürlich ist 4K schon möglich, aber finanziell nur für Hollywood machbar.

Ausnahmen sind z.B. Steven Spielberg der ja fast immer am "alten" Schneidetisch arbeitet und somit ja keine Qualitätsverluste entstehen.

Ein 2K und 4K vergleich ist eher selten, aber Matrix2 gibt es ja als 2K 35mm Version und als 4K 70mm IMAX (DMR), der Unterschied ist schon sehr enorm.

Das Hauptproblem liegt doch damit schon in der Postproduktion, weil hier nicht das volle Potenzial des 35mm Films ausgeschöpft wird und das nicht nur in der Auflösung sondern auch im Dynamikumfang.

Ich vergleiche das immer mit einem normalen Kleinblid Dia, bei dem sich auch zeigt, dass die neuen Filme immer besser werden was die Auflösung angeht. Diese lassen sich ohne Probleme mit 7000 mal 5000 Pixel einscannen und kein Detail geht verloren.

Ich behaupte mal ein 70mm Film hat genau diese Auflösung wenn nicht sogar mehr?

Meiner Meinung sollte man die Finger von dem ganzen digitalen zeug lassen und mal wieder ein 70mm Film drehen auch wenn das utopisch klingt.

Auch die Aussage des Kinobetreiber des Cinecitta in Nürnberg, man würde keinen großen unterschied zwischen 2K und 4K erkennen ist sehr Fragwürdig.

 

 

 

Was halte ihr davon?

 

Gruß Tino

[preston sturges]

Ich behaupte mal ein 70mm Film hat genau diese Auflösung wenn nicht sogar mehr?

Meiner Meinung sollte man die Finger von dem ganzen digitalen zeug lassen und mal wieder ein 70mm Film drehen auch wenn das utopisch klingt.

Was halte ihr davon?

 

Gruß Tino

 

das 2K noch lange, lange nicht an 70mm heranreicht, kann jeder geneigte leser im rahmen des 70mm filmfestivals in karlsruhe vom 7. - 9. oktober für sich selbst feststellen.

 

HELLO DOLLY z.b. eine produktion aus 1969 wird in einer neuen 70mm kopie gezeigt, die direkt vom kameraoriginal hergestellt worden ist. Film- und Kopienqualität haben in diesem fall mich wirklich umgehauen und ich bin schon einiges gewöhnt :-)

[LaserHotline]

das 2K noch lange, lange nicht an 70mm heranreicht, kann jeder geneigte leser im rahmen des 70mm filmfestivals in karlsruhe vom 7. - 9. oktober für sich selbst feststellen.

 

HELLO DOLLY z.b. eine produktion aus 1969 wird in einer neuen 70mm kopie gezeigt, die direkt vom kameraoriginal hergestellt worden ist. Film- und Kopienqualität haben in diesem fall mich wirklich umgehauen und ich bin schon einiges gewöhnt :-)

 

Bei HELLO DOLLY kann ich "Preston Sturges" uneingeschränkt zustimmen. Ich habe die Kopie im März in Bradford gesehen. Für mich war das das absolute Highlight des Bradforder Widescreen Weekends. Ich freue mich daher schon auf das Wiedersehen in Karlsruhe!

 

Es wäre doch hochinteressant, von diesem Film direkt im Vergleich dazu einen 4K-Scan zu sehen :shock:

[cinerama]

Es gab verschiedene Eindrücke von Bradford: einige tendierten zu "Patton", "Those Magnificent Men" andere zu "Dolly", in farblicher Hinsicht jedoch zu "Agony and Ecstasy" als grandiosestes Todd-AO-Ereignis.

 

Vergleich von tlws. 40 Jahre alten Filmen jedoch mit den arrivierten Digital Cinema-Technoloigen, etwa in 4 k-Auflösung auf LCOS-Basis, hat vermutlich noch keiner bewerkstelligt. Vermutlich bedürfte es verschiedener Synopsen, um zu "wasserdichten" Bewertungen zu gelangen.

 

Was heißt, daß ich anno 2005 nirgendwo "Perfektion" im Sinne eines zeitgemäß optimalen filmischen Standards erkenne, weder bezogen auf die Panels der Digital-Projektoren und deren (zeitgemäß) limitiertes Auflösungsvermögen, noch in der Nachkopierung alter Kaltprozeßnegative auf neueren Printmaterialien, die gewisse Abweichungen vom 60'er-Jahre-"Look" erkennen lassen. So nähert man sich zwar dem Prinzip eines filmischen Originals, kann dabei aber auch ausmachen, daß innerhalb der Bearbeitungsstufen in der filmischen Postproduktion Probleme in der Adaption auftreten.

 

Eine weitere Frage ist die ästhetische: so ist der aufnahmetechnische "Look" etwa von "Far and Away" (65mm, 1993) nach fast einem Vierteljahrhundert Stille in der 65-mm-Produktion ein völlig divergenter zu "Hello Dolly!" (65mm, 1969). Wobei ich mich für "Hello Dollo" entschieden haben. :)

[preston sturges]

Es gab verschiedene Eindrücke von Bradford: einige tendierten zu "Patton", "Those Magnificent Men" andere zu "Dolly", in farblicher Hinsicht jedoch zu "Agony and Ecstasy" als grandiosestes Todd-AO-Ereignis.

 

verzeihung ... aber in meine augen gehört auch ein grandioses drehbuch, grandiose schauspieler, grandiose ausstattung, grandiose kamera, grandiose regie, grandiose produzentenentscheidungen dazu, aus 65mm filmmaterial ein letztendlich hervorragendes und nachhaltiges todd-ao filmerlebnis zu machen, dass einen dann durch die fabelhafte bild- und tonwirkung emotional noch stärker packt.

 

ob da kopierkaltprozesse oder hochgiftige gerbende bleichbäder zu weiterführenden emotionalen erlebnissen führen, mag dahingestellt sein, ist aber glaube ich für die beurteilung eines filmes extrem weit hergeholt und interessiert das publikum überhaupt nicht.

 

 

Was heißt, daß ich anno 2005 nirgendwo "Perfektion" im Sinne eines zeitgemäß optimalen filmischen Standards erkenne, weder bezogen auf die Panels der Digital-Projektoren und deren (zeitgemäß) limitiertes Auflösungsvermögen, noch in der Nachkopierung alter Kaltprozeßnegative auf neueren Printmaterialien, die gewisse Abweichungen vom 60'er-Jahre-"Look" erkennen lassen. So nähert man sich zwar dem Prinzip eines filmischen Originals, kann dabei aber auch ausmachen, daß innerhalb der Bearbeitungsstufen in der filmischen Postproduktion Probleme in der Adaption auftreten.

 

Da es praktisch unmöglich ist, einen 1:1 vergleich zu bewerkstelligen - es gibt eben kein farblich mehr einwandfreies "altmaterial" - verlassen an dieser stelle hier immer alle den pfad der wissenschaftlichen belegbarkeit und betreten den dschungel des menschlichen erinnernungsvermögens, das zum glück alle errinnerungen an die "gute alte zeit" schön färbt, was psychologisch von eindeutigem vorteil ist und ein natürlicher schutz zur menschlichen arterhaltung ist (man stelle sich vor, man errinnere sich ständig in voller intensität an alles negativ erlebte seines lebens)

 

Eine weitere Frage ist die ästhetische: so ist der aufnahmetechnische "Look" etwa von "Far and Away" (65mm, 1993) nach fast einem Vierteljahrhundert Stille in der 65-mm-Produktion ein völlig divergenter zu "Hello Dolly!" (65mm, 1969). Wobei ich mich für "Hello Dollo" entschieden haben. :)

 

muss man sich hier entscheiden? - Ich finde FAR AND AWAY ist ein hervorragender film, der nur etwas unter seinen beiden hauptdarstellern leidet, aber ansonsten eine ganz andere geschichte ganz anders erzählt als HELLO DOLLY.

 

FAR AND AWAY erzählt die geschichte zweier jungen menschen, die keine zukunft sehen, die sich gegen ihre eltern, gegen ihre umgebung, gegen ihr heimatland, dass ihnen keine zukunft bietet auflehnen und letztendlich aufbrechen in ein ungewisses fernes land, das ihnen alles oder nicht sbringen kann ... eben FAR AND AWAY.

 

HELLO DOLLY erzählt als musical gestaltet, die geschichten von jungen und älteren menschen, die in einem durchaus geordnetem umfeld leben, dass auch nie in frage gestellt wird, in einem land, dass alles möglich erscheinen lässt und die, nach irrungen und wirrungen schließlich alle die liebe ihres lebens finden und das laut singend auch mitteilen.

 

Und das man diese unterschiedlichen geschichten auch anders photografisch auflösen muss, sollte doch wirklich "einleuchten" :-)

[LaserHotline]

Es gab verschiedene Eindrücke von Bradford: einige tendierten zu "Patton", "Those Magnificent Men" andere zu "Dolly", in farblicher Hinsicht jedoch zu "Agony and Ecstasy" als grandiosestes Todd-AO-Ereignis.

 

Die in Bradford im vergangenen März gezeigte Kopie von THOSE MAGNIFICENT MEN IN THEIR FLYING MACHINES war leider ein weiteres Mal die von starkem Rotstich geprägte Kopie. Ich kann daher dem Statement, dass "einige" gerade zu dieser Kopie "tendierten", nicht ganz folgen. Natürlich ist THOSE MAGNIFICENT MEN ein wunderbarer Film (they don't do them like this anymore :wink: ), aber eine Kopie ohne Farben sollte nun wirklich nicht als Referenz herangezogen werden. Das war bei PATTON schon ganz anders, den ich in Bradford in 2002 in neuer Kopie sehen durfte. Ein unglaublich scharfes Bild, das mit Sicherheit als Referenz gewertet werden darf. THE AGONY AND THE ECSTASY empfand ich persönlich von den Farben her als nicht gerade spektakulär. Vielleicht lag's auch einfach daran, dass mir der Film nicht sonderlich lag (mit Ausnahme von Alex Norths Score natürlich). HELLO DOLLY dagegen ist wirklich mitreißend! Nicht nur ein phantastisches Schauspieler-Ensemble (allen voran Frau Streisand), dazu auch noch leuchtende, satte Farben (die roten Jacken der Kellner haben sich hier ins Gedächtnis gebrannt) und eine exzellente Kameraarbeit (Gene Kelly wusste, wie man Todd-AO wirkungsvoll einsetzt). Kein Wunder, dass sich das Bradforder Publikum angesichts solcher Schauwerte mehrfach zu spontanem Szenenapplaus hinreißen ließ. Ich bin schon sehr gespannt, ob sich dieses Erlebnis in Karlsruhe wiederholen lässt. Wünschen tue ich mir das sehr :D

[preston sturges]

Ich bin schon sehr gespannt, ob sich dieses Erlebnis in Karlsruhe wiederholen lässt. Wünschen tue ich mir das sehr :D

 

das erste mal ist immer unvergesslich und lässt sich so nicht wiederholen :-)

 

trotzdem ... auch bei uns wirken die fetten, leuchtendgelben, fast-dreidimensionalen, unglaublich scharfen titel von HELLO DOLLY wie aus styropor geschnitten, gelb angemalt und vor die leinwand gehängt :-)

[LaserHotline]

Ich bin schon sehr gespannt, ob sich dieses Erlebnis in Karlsruhe wiederholen lässt. Wünschen tue ich mir das sehr :D

 

das erste mal ist immer unvergesslich und lässt sich so nicht wiederholen :-)

 

trotzdem ... auch bei uns wirken die fetten, leuchtendgelben, fast-dreidimensionalen, unglaublich scharfen titel von HELLO DOLLY wie aus styropor geschnitten, gelb angemalt und vor die leinwand gehängt :-)

 

Ich bin da ganz zuversichtlich, was die Technik in der Schauburg angeht :D Wie die Präsentation aufgenommen wird, hängt natürlich auch vom Publikum ab. Die Engländer sind in dieser Beziehung nicht so steif wie wir Deutschen.

[cinerama]

Auch die Aussage des Kinobetreiber des Cinecitta in Nürnberg, man würde keinen großen unterschied zwischen 2K und 4K erkennen ist sehr Fragwürdig.

 

Pauschal behauptet liegt der solches behauptende Kinobetreiber falsch. In Relation (und im A/B-Vergleich) zudivergierenden Betrachtungsabständen (1 : 4) trifft die Behaputung zu.

 

verzeihung ... aber in meine augen gehört auch ein grandioses drehbuch, grandiose schauspieler, grandiose ausstattung, grandiose kamera, grandiose regie, grandiose produzentenentscheidungen dazu, aus 65mm filmmaterial ein letztendlich hervorragendes und nachhaltiges todd-ao filmerlebnis zu machen, dass einen dann durch die fabelhafte bild- und tonwirkung emotional noch stärker packt. (...) ob da kopierkaltprozesse oder hochgiftige gerbende bleichbäder zu weiterführenden emotionalen erlebnissen führen, mag dahingestellt sein, ist aber glaube ich für die beurteilung eines filmes extrem weit hergeholt und interessiert das publikum überhaupt nicht.

Das sei dahingestellt, aber es gehört zum Thread "Postproduktion".

Warum so verärgert, @preston sturges?

Diese Betrachtungsweise war m.E. doch angebracht, denn das Thema des Threads lautete "Postproduktion". Und nur darauf kann ich schließlich eingehen. Habe doch nur allgemein die allgemeine Problematik in der Postproduktion durch m.E. ganz erwägenswerte Betrachtungen ergänzt. Wenn es nicht gern gehört wird, schreibe ich in diesem Forum keine Beiträge mehr (wozu mich letztens @expert grouper ermuntert hat).

 

Da es praktisch unmöglich ist, einen 1:1 vergleich zu bewerkstelligen - es gibt eben kein farblich mehr einwandfreies "altmaterial" - verlassen an dieser stelle hier immer alle den pfad der wissenschaftlichen belegbarkeit und betreten den dschungel des menschlichen erinnernungsvermögens, das zum glück alle errinnerungen an die "gute alte zeit" schön färbt, was psychologisch von eindeutigem vorteil ist und ein natürlicher schutz zur menschlichen arterhaltung ist (man stelle sich vor, man errinnere sich ständig in voller intensität an alles negativ erlebte seines lebens)

 

Keine Frage, diese Erinnerungsphänomene gibt es. Nur liegt mir dies fern, in einem technschen Fachforum (und keinem der Drehbuchautoren, Regisseure, Filmkomponisten usw.) die Sachverhalte zu verklären. Gibt es denn Anzeihen dafür?

Konkrekt zur Restaurierungsproblematik: es wird immer schwieriger, den Originalcharakter älterer Filme tausendprozentig genau zu bestimmen (oder stets "mathematisch genau" zu belegen). Leider aber besteht die Gefahr, dass man dann alles auf den Markt drücken könnte, verbunden mit dem Argument, das Original kenne ohhnehin keiner mehr und Kritik sei deshalb unseriös. Ist dies denn etwa gewünscht?

 

Es gibt jedoch Möglichkeiten, anhand des Originalnegativs (noch heut!) richtige oder fasche Entscheidungen zu treffen, stets unter der Berücksichtigung, daß natürlich die alten Filmgüsse und Entwicklungsprozesse (Positiv) nicht mehr zur Verfügung stehen. Diesen "relativierenden" Aspekt habe ich bei meiner Betrachtung bereits in Abzug gebracht.

Ferner gibt es - und das ist Vertrauenssache - Aussagen von Zeitzeugen aus der Filmtechnik, denen man Glauben darf oder nicht. Ist hier nachgewiesen, dass diese sich in den allermeisten Bewertungsfällen so gut wie nie irrten, kann seitens des verantwortlichen Autors von fachlich hinreichenden, ja fundierten Aussagen und relevanten Hinwiesen ausgegangen werden, die zu berücksichtigen sind. Überdies kann bei einer Diskussion mit den noch existierenden Zeitzeugen sowohl die Filmkopie als auch die DVD als Referenzen zur Eröffnung einer Diskussion über den technischen Erfolg eines Revival hernagezogen werden, aber auch zeitgenössische Technicolor-Kopien disktuiert werden, ohen dass diese immer eine gültige Referenz für die Breitfilmkopie darstellten.

Aber eine Näherung bzgl. alter, nicht verblasster Mehrschichtennegative zur korrekten Filmkopie oder DVD-Erstellung ist zweifelohne gegeben und machbar.

Hierzu würde ich - weit ausholend - sehr konkret bezug nehmen, würde aber darüber die Diskussion erst nach dem Karlsruher Festival eröffnen wollen. Und auch nur dann, wenn dies ausdrücklich erwünscht ist?

 

FAR AND AWAY erzählt die geschichte zweier jungen menschen, die keine zukunft sehen, die sich gegen ihre eltern, gegen ihre umgebung, gegen ihr heimatland, dass ihnen keine zukunft bietet auflehnen und letztendlich aufbrechen in ein ungewisses fernes land, das ihnen alles oder nicht sbringen kann ... eben FAR AND AWAY.

 

Die aufnahmetechnischen Ingredienzen von "Far and Away" beurteile ich - man verüble es mir bitte nicht - als Marotten. Sie sind dem Format nur bedingt dienlich gewesen und stehen nach meiner Auffassung nicht immer im kongenialen Zusammenhang zur Story. Ich denke, man hätte diese visuell auch anders umsetzen können.

 

HELLO DOLLY erzählt als musical gestaltet, die geschichten von jungen und älteren menschen, die in einem durchaus geordnetem umfeld leben, dass auch nie in frage gestellt wird, in einem land, dass alles möglich erscheinen lässt und die, nach irrungen und wirrungen schließlich alle die liebe ihres lebens finden und das laut singend auch mitteilen.

 

Und das man diese unterschiedlichen geschichten auch anders photografisch auflösen muss, sollte doch wirklich "einleuchten" :-)

 

"Hello Dolly" zeigt vornehmlich in seinem "Look" typische Charakteristika der 60er Jahre und des gängigen Ausleuchtungs- und Kopierverfahrens. Ebensolches gilt für "Far and Away" für die 90er Jahre. Der dramatisch (nicht zu verwechseln mit "dramaturgisch" - ironische Anm. d. Verf.) unterschiedliche, so signifikant ins Auge fallende "Look" hat nach meiner Überzeugung zu 90% mit der Anwendung zeitspezifischer Technologien zu tun. Würde ich Deiner Argumentation folgen, daß vornehmlich die Story die Triebfeder der Aufnahemtechnik ist, hieße dies, der "typische" Todd-AO- "Look" der 60's liesse sich wiederholen, wenn es denn eine ähnlich angelegte Story unserer Zeit verlangte. Die jedoch ist (leider ) nicht der Fall. Es gibt auch kein Beispiel, das das Gegenteil hervorgezaubert hätte, so sehr ich dies bedaure.

An diesem Punkt aber - und wir sprachen obenstehend von geschmäcklerischen Verklärungen - ist der "Look" der 60's allerdings "Geschmackssache". Und zufällig geht mein Geschmack mehr in diese Richtung, die der "artifiziellen" 60's.

 

Die in Bradford im vergangenen März gezeigte Kopie von THOSE MAGNIFICENT MEN IN THEIR FLYING MACHINES war leider ein weiteres Mal die von starkem Rotstich geprägte Kopie.

Danke für die Ergänzung, habe diese Vorführung nicht gesehen in Bradford, sondern die neue Kopie in Amsterdam. Mehrheitlich fanden die meisten (mir aus Dtl. bekannten Besucher) des Bradford-Festivals "Agony and Ecstasy" farblich am herausragendsten. Du widersprichst, und in Karlsruhe können wir ja mal abstimmen. :)

Die gefadete Kopie MAGNIFICENT MEN in Bradford habe ich erstmals 1997 dort gesehen, war so übel nicht für eine alte Kopie, aber natürlich untauglich für Fabvergleiche zur neuen Kopie.

 

Zu HELLO DOLLY! und MAGNIFICENT MEN würde ich noch gerne etwas zu den neuen Kopien anmerken, aber der mir nicht zustimmende Tonfall von @preston sturges dämpft meine Euphorie um einiges. Dabei war ich nur bemüht, am Thema zu bleiben ... leider kommen hier wieder ironisierende Aussagen über giftige Bleichbäder und Kaltprozessnegative. Schade.

 

Eine nicht ganz sachliche Diskussion.

[preston sturges]

Zu HELLO DOLLY! und MAGNIFICENT MEN würde ich noch gerne etwas zu den neuen Kopien anmerken, aber der mir nicht zustimmende Tonfall von @preston sturges dämpft meine Euphorie um einiges.

 

@cinerama ... nur zu ... ich zumindest lese sehr gerne Deine ausführlichen erörterungen und nehme mir auch immer wieder neue erkenntnisse daraus mit ... aber dass man Dir nicht in allem zustimmen muss, ist doch in einem diskussionsforum legitim, oder?

 

Und wenn ich mir gelegentlich ironie nicht verkneifen kann, geschieht das eigentlich nur, um uns alle für einen moment wieder zurück auf die "normale" rezeptionsebene des publikums zu holen, die wir ja zu oft und zu gerne ganz weit hinter uns lassen ...

[LaserHotline]

...

Und wenn ich mir gelegentlich ironie nicht verkneifen kann, geschieht das eigentlich nur, um uns alle für einen moment wieder zurück auf die "normale" rezeptionsebene des publikums zu holen, die wir ja zu oft und zu gerne ganz weit hinter uns lassen ...

 

Dem kann ich uneingeschränkt beipflichten :D

[cinerama]

Die Streitfrage, ob technische Gestaltungsaspekte eines Filmes unabdingbar Einfluss auf seinen Grundcharakter (oder die emotionale Aufnahme beim Publikum) nehmen, gärt seit Jahrzehnten. Dabei lehnen vornehmlich einige Filmtheoretiker die Technisierung ab. Das führte schon dazu, daß bestimmte Berlinale-Rerospektiven-Macher, als es galt, eine Retrospektive zum Breitwandfilm zu gestalten, sich auf "[Cinema]Scope" beschränkten, den Aufwand und den "Dschungel" der Breitfilmformate (und Breitfilmklassiker) ablehnten.

Spätestens seit solchen Vorkommnissen bin ich ein Freund auch der Postproduktion. Dazu gehört eine korrekte Lichtbestimmung (was nichts mit "giftigen Bleichbädern" oder "Duploblenden") zu tun hat. Man könnte sich fragen, ob es nicht durchaus eine "Wirkung" hat, ob ein Film eher bräunlich oder bläulich, zu hell oder zu dunkel abgestimmt ist oder sich sogar Farben kreuzen. Mit genau diesen Gegebenheiten haben wir es bei allen Breitfilmnachkopierungen zu tun, die ich bis dato gesehen habe.

 

So ist die Entscheidung "zu braun", "blau" oder "neutral" nicht beliebig, sondern historisch gegeben und/oder aus dem Negativ zu entnehmen. Anders (oder stark übertrieben) ausgedrückt: ein Instrumentalist kann ein Musikstück so spielen wie es auf der Partitur verzeichnet ist (z.B. in Moll) oder aus Unachtsamkeit (oder Willkür) auch in Dur spielen. Einmal ist die "Stimmung" traurig, einmal fröhlich.

 

So viel zur Postpoduktion und dem "nomalen" Zuschauer, der dies natürlich indirekt bemerkt. Und wir treten ja nicht an, um die Standards (oder Gestaltungsmittel) auf ein tieferes Niveau zu senken (das vom normalen Zuschauer noch ohne Murren akzeptiert wird), sondern in dem Versuch, die Sinne des Zuschauers zu erweitern. Oder habe ich grundsätzliche Dinge nicht ganz richtig verstanden, @preston sturges? :wink:

 

...

Und wenn ich mir gelegentlich ironie nicht verkneifen kann, geschieht das eigentlich nur, um uns alle für einen moment wieder zurück auf die "normale" rezeptionsebene des publikums zu holen, die wir ja zu oft und zu gerne ganz weit hinter uns lassen ...

 

Dem kann ich uneingeschränkt beipflichten :D

 

Warum pflichtest Du dem bei? Nenne mir bitte Gründe. Du selbst beklagst doch beständig die mangelnde Scope-Kopienqualität und lobst die Londoner Vorführungen.

Ja, was ist denn nun gewünscht, die Ironie oder die Qualtität, meine Herren?

 

Wie gesagt, mir reichen langsam "Diskussionen" auf diesem Niveau - kein Wunder, daß kaum jemand brauchbare Beiträge mehr hier schreibt.

[preston sturges]

Ja, was ist denn nun gewünscht, die Ironie oder die Qualtität, meine Herren?

 

Wie gesagt, mir reichen langsam "Diskussionen" auf diesem Niveau - kein Wunder, daß kaum jemand brauchbare Beiträge mehr hier schreibt.

 

kann man das nicht auch etwas lockerer sehen? Schliessen sich qualität und ironie aus?

 

Du kritisierst alles und jeden, aber kannst leider offensichtlich mit kritik an deinen standpunkten nicht richtig umgehen und bist sofort tief gekränkt und "drohst" mit verlassen des forums ... warum denn?

 

Ist es denn nicht viellleicht so, dass viele keine brauchbaren beiträge mehr schreiben, weil Du in vielen fragen immer das letzte wort haben willst und keine meinung gelten läßt?

 

Und das wir hier antreten, um Standards auf ein niedriges Niveau zu setzen, wirst Du doch nicht ernsthaft glauben wollen, oder?

 

So ist die Entscheidung "zu braun", "blau" oder "neutral" nicht beliebig, sondern historisch gegeben und/oder aus dem Negativ zu entnehmen. Anders (oder stark übertrieben) ausgedrückt: ein Instrumentalist kann ein Musikstück so spielen wie es auf der Partitur verzeichnet ist (z.B. in Moll) oder aus Unachtsamkeit (oder Willkür) auch in Dur spielen. Einmal ist die "Stimmung" traurig, einmal fröhlich.

 

der vergleich hinkt ... oder glaubst Du wirklich, dass eine falsche lichtbestimmung aus HELLO DOLLY einen traurigen und aus SCHINDLERS LISTE einen fröhlichen film machen wird :-)

[LaserHotline]

...

Und wenn ich mir gelegentlich ironie nicht verkneifen kann, geschieht das eigentlich nur, um uns alle für einen moment wieder zurück auf die "normale" rezeptionsebene des publikums zu holen, die wir ja zu oft und zu gerne ganz weit hinter uns lassen ...

 

Dem kann ich uneingeschränkt beipflichten :D

 

Warum pflichtest Du dem bei? Nenne mir bitte Gründe. Du selbst beklagst doch beständig die mangelnde Scope-Kopienqualität und lobst die Londoner Vorführungen.

Ja, was ist denn nun gewünscht, die Ironie oder die Qualtität, meine Herren?

 

Manchmal ist das Ganze leider nur noch mit Ironie zu ertragen. Keine Frage: nach wie vor setze ich mich für Qualität in deutschen Kinos ein. Doch wie sagt man so schön: der Krug geht so lange zum Brunnen bis er bricht :wink: . In meinem Fall muss ich dann eben ab und zu nach London auswandern, um wieder richtig gute (Kopien)Qualität zu sehen.

 

Wie gesagt, mir reichen langsam "Diskussionen" auf diesem Niveau - kein Wunder, daß kaum jemand brauchbare Beiträge mehr hier schreibt.

 

Das ist Deine subjektive Beurteilung. Dass ich der nicht ganz zustimmen kann, solltest Du mir bitte nicht verübeln.

[cinerama]

Schliessen sich qualität und ironie aus?

 

Du kritisierst alles und jeden, aber kannst leider offensichtlich mit kritik an deinen standpunkten nicht richtig umgehen und bist sofort tief gekränkt und "drohst" mit verlassen des forums ... warum denn?

 

Ist es denn nicht viellleicht so, dass viele keine brauchbaren beiträge mehr schreiben, weil Du in vielen fragen immer das letzte wort haben willst und keine meinung gelten läßt?

 

Und das wir hier antreten, um Standards auf ein niedriges Niveau zu setzen, wirst Du doch nicht ernsthaft glauben wollen, oder?

 

So ist die Entscheidung "zu braun", "blau" oder "neutral" nicht beliebig, sondern historisch gegeben und/oder aus dem Negativ zu entnehmen. Anders (oder stark übertrieben) ausgedrückt: ein Instrumentalist kann ein Musikstück so spielen wie es auf der Partitur verzeichnet ist (z.B. in Moll) oder aus Unachtsamkeit (oder Willkür) auch in Dur spielen. Einmal ist die "Stimmung" traurig, einmal fröhlich.

 

der vergleich hinkt ... oder glaubst Du wirklich, dass eine falsche lichtbestimmung aus HELLO DOLLY einen traurigen und aus SCHINDLERS LISTE einen fröhlichen film machen wird :-)

 

Ich stelle halt fest, wenn man (in einem technischem Thread!) technische Fragen angehen will, das nach kürzester Zeit (oder sobald es Dir weniger zusagt) die technische Bewertung "ironisiert" wird. Beispiele: "giftige Bleichbäder" oder "Duplo-Blenden".) Nur leider aber kein Wort zur eigentlichen Problematik... eine ziemliche Frechheit.

Das ist leider wenig sachlich, besonders, wenn überraschend eine künstlerische Rechtfertigungsthese für einen Film hinterhergestellt wird, ohne aber, daß Du auf das Problem einer fehlerhaften technischen Bearbeitung eingehen möchtest. Diese Aspekte sind dann plötzlich nicht so "wichtig", wiewohl Du selbst oft genug - und lobenswerter Weise - technische Attribute verwendest (z.B.: "Hello Dolly = Kopie vom Kameraoriginal")

 

Vielleicht sind auch die künstlerischen oder gestalterischen Punkte, sowie ich Deiner Argumentation folge, sogar die wichtigeren in der Gesamtbewertung eines Filmes. Und diese Gesamtbewertung soll ja auch keinesfalls durch "Madigmachen" einiger mehr oder weniger wichtiger "Details" ins Negativ-Image gezogen werden. Genau darum fände ich es gut, wenn entweder beide Bewertungen (a. die technische und b. die künstlerische) sich "die Wage" halten, ohne dabei gängige Berufssparten ins Lächerliche zu ziehen (gemeint sind die "Duplo"-Blenden und "giftigen Bäder", alles Herabsetzungen einer Berufssparte aus Deinem Munde - es tut mir leid, so direkt zu werden).

Und wenn das nicht "funktioniert" wie in diesem Thread, müssen weitere aufgemacht werden.

 

Außerdem: Gerne wird man doch für eine falsche (oder irrige) Aussage kritisiert, nicht aber für die Bereitschaft, auf oftmals in Vergessenheit geratene technische Details einzugehen, die dann Anlaß für Ironie sind. Das kommt nicht gut an, vor allem bei einigen meiner wesentlich älteren und erfahrenren Kollegen, denen ich diese Threads einmal vorgelesen habe : die machen danach "dicht". Was schade ist, denn Zeitzeugen sind wichtige Berater!

 

An einem weiteren Punkt - der Zurückweisung von extremen Verrissen - würde ich nochmals Deiner Zurückweisung von Kritik beipflichten, z.B., wenn es um die Erstellung eines Kino-Programmflyers oder einer Veranstaltungs-Vorankündigung geht, wo Vorab-Verrisse keine gute Grundlage für eine überzeugende Veranstaltungsbewerbung sind.

 

Wie aber ist in einem öffentlichen Diskussionforum zu verfahren? Die meisten Foren, die ich kenne, nehmen kein Blatt vor den Mund. Kritisiere ich indessen gerne die Praxis bei den Sonderformaten (und wir sind hier im Thread "Postproduction"!), ist es nicht mehr wichtig, darüber zu sprechen: plötzlich werden "Filminhalte" (!) rezitiert.

 

Auch tut es mir leid: wenn ich der Auffassung bin, eine Projektion sei unstimmig und eine Filmkopie "falsch" oder "schlecht" abgestimmt oder kopiert, dann gibt es dafür ernste gut überlegte Hintergründe. Und es gibt die Pauschaueindrücke einiger oder vieler Filmbesucher, die dann trotzdem einwenden werden: ich fand die Kopie (oder den Film?!?) sehr gut.

 

Ja - und nun? Dann lassen wir diese Meinungen stehen (so auch die Deinige und die von @laserhotline zu "Hello Dolly!", zu der ich ja jetzt kein "letztes Wort" haben darf) und tun wir so, als sei dies der letzte Stand der Erkenntnis. Business as usual.

 

Zur Debatte um die Lichtbestimmung: Die Metapher des Wesens Lichtbestimmung zum Wesen der Musik oder Malerei halte ich gerne aufrecht. Sie "hinkt" keineswegs, wie Du es wie immer sehr salopp diesem Vergleich anhängen möchtest. Es kann guten Gewissens gesagt werden: selbstverständlich spielt die Farbgebung in "Hello Dolly!" eine wichtige Rolle (und sie "steuert" nuanciert Stimmungen - wie jede Farbe), und das gilt auch für "Schindlers Liste", sobald etwa Farbe entzogen wird, oder nur ein Kleid eines kleinen Mächen rot eingefärbt wird, und es gilt auch für die Postproduktion von "Schindlers Liste", wo es seinerzeit massive Auseinandersetzungen gab ztur Frage, diesen Film ausschließlich auf Schwarzweiss-Material (unter Farb-Inserts der "Mädchen"-Szene) herauszubringen, oder generell "eineheitlich" auf Farbfilmmaterial zu kopieren. Da der Regisseur dieses Films um 1992 viel Zeit im Kopierwerk (ausnahmsweise in Berlin aufgrund der Nähe zu Krakau: hier wurde das Originalnegativ entwickelt und Mustervorführungen für Steven Spielberg gemacht), darf ich nur kurz bestätigen, daß die von uns hier debattierten Freiheiten der Farb- oder sonstiger Abstimmungen eine Rolle in der Postproduktion dieses Films spielten. Aber auch das magst Du neurlich in Abrede stellen - jedem seine Meinung.

 

Da Du ausführst, andere würden keine Beiträge schreiben, wenn ich das "letzte Wort" haben wolle, sei entgegnet: gerne komme ich Deinem Wunsch entgegen und überlasse Dir das "Moderieren". Nach einigen Wochen schaue ich hier wieder rein und finde vielleicht plötzlich die angeregtesten Diskussionen über "alte Filmtechnik". Oder auch nicht. Nur ein Beispiel, @preston sturges: Zu einigen der von Dir aufgemachten Threads gab es mitunter gar keine Resonanz. Woran das liegen mag? Ganz nüchtern wohl daran: es gibt für einige Themen hier nicht genügend User, die mitlesen und diskutieren. (Bei Dir ist es folgendes Beispiel: "Dem Kino die Seele zurückgeben - Teil II"). Und die Resonanz könnte noch weiter sinken, wenn Sachargumente ironisiert werden :?:

[preston sturges]

@cinerama ... erst mal tief durchatmen ... ganz ruhig ... nur zwei fragen und versuche die antwort in nur einen satz zu kleiden, dass zwingt zur konzentration, klarheit in der aussage und vermeidet längeres abschweifen ...

 

a) wo siehst Du überhaupt ein problem?

 

b) was sind "Duplo-Blenden"? Habe ich nie erwähnt, weiß auch gar nicht, was das ist ... kenne nur Duplo-Schokoriegel, aber stop ... jetzt schweife ich ab ...

[cinerama]

Na, es gab eine Diskussion über ein alte Kopiertechnik, und dabei wurden die Dup-Blenden thematisiert (es war m.E. das Thema "Singin in the rain - in digitaler Projekton" in Berlin). http://forum.filmvorfuehrer.de/viewtopi...c&start=15

 

Aus dieser Bewertung (ich hatte mir die Vorstellung angesehen) hattest Du "Duplo"- Blenden gemacht, ebenso wie nun "giftige Bleichbäder" auftauchen, wo ich doch von Farbstimmung und Farbabstimmung spreche.

 

Wozu dieser Kindergarten? Wir sind doch erwachsene Menschen.

[preston sturges]

Aus dieser Bewertung (ich hatte mir die Vorstellung angesehen) hattest Du "Duplo"- Blenden gemacht, ebenso wie nun "giftige Bleichbäder" auftauchen, wo ich doch von Farbstimmung und Farbabstimmung spreche.

 

 

da muss ich doch nachträglich Dich und die gute alte dame dup-blende um vergebung bitten ... ich hatte @magentacine geantwortet, der über dup-blenden schrieb und schwupps hatte der tippfählertäufel daraus "duplo"-blenden gemacht ... eieiei - lernst Du die forumstexte auswendig ? :-)

 

ich hoffe, die dup-blende nimmt's mir nicht krumm, wollte mich nicht über sie lustig machen ...

[cinerama]

Aus dieser Bewertung (ich hatte mir die Vorstellung angesehen) hattest Du "Duplo"- Blenden gemacht, ebenso wie nun "giftige Bleichbäder" auftauchen, wo ich doch von Farbstimmung und Farbabstimmung spreche.

 

 

da muss ich doch nachträglich Dich und die gute alte dame dup-blende um vergebung bitten ... ich hatte @magentacine geantwortet, der über dup-blenden schrieb und schwupps hatte der tippfählertäufel daraus "duplo"-blenden gemacht ... eieiei - lernst Du die forumstexte auswendig ? :-)

 

ich hoffe, die dup-blende nimmt's mir nicht krumm, wollte mich nicht über sie lustig machen ...

Neuerlich eine Verwechslung des Gedächtnisses, leider: Du hattest doch mir geantwortet, denn @magentacine hatte von Dup-Blenden gar nicht gesprochen.

Aber egal...man nehme es mit Humor. :mrgreen:

 

 

In Weiterführung von @Valentinos sinnreichem Eingangsposting müßte auch einmal darüber nachgedacht werden, warum alle 5-Perf-65mm-Transfers (für DVD-Vertrieb oder auch die HD-Abtastung) so eine schreckliche Unschärfe aufweisen (und das ganz im Gegensatz zu den gängigen 35mm-Transfers)?

Im Ernst: hat jemand hierzu eine (wirklich verläßliche, also nicht spekulative) Erklärung?? :shock:

[LaserHotline]

Aber egal...man nehme es mit Humor. :mrgreen:

 

Super - das ist die richtige Einstellung!

 

...

warum alle 5-Perf-65mm-Transfers (für DVD-Vertrieb oder auch die HD-Abtastung) so eine schreckliche Unschärfe aufweisen (und das ganz im Gegensatz zu den gängigen 35mm-Transfers)?...

 

Ist das so? Alle = tatsächlich alle?

[cinerama]

Ja, anscheinend ausnahmslos alle.

Wir haben uns auf einem Video-Grossbeamer fast alle 65mm-Transfers der letzten Zeit angesehen und entdeckten eine deutliche Unschärfe, unscharf auch - wenn gegeben - gegenüber früheren 35mm-Transfers derselben Filme und auch sonstiger 35mm-Filme.

Aus der Erinnerung diese Titel: 80 DAYS ARROUND THE WORLD, HELLO DOLLY!, 2001, SOUTH PACIFIC, THE AGONY AND THE ECSTASY, ICE STATION ZEBRA, FAR AND AWAY und auch ganz besonders die neue BEN HUR-(NTSC)-DVD sind ganz eindeutig defocussiert. "Für die Mülltonne produziert", könnte man sagen.

 

(Und das kann kann von den neuen Fox-70mm-Kopien, die im Oktober im Kino in Karlsruhe laufen, nun nicht behaupten: die Schärfe ist authentisch). :)

[Gast T-J]

Wir haben uns auf einem Video-Grossbeamer fast alle 65mm-Transfers der letzten Zeit angesehen und entdeckten eine deutliche Unschärfe, undscharf auch - wenn gegeben - gegenüber früheren 35mm-Transfers derselben Filme und auch sonstiger 35mm-Filme.

 

Ist es denn gesichert, daß diese Transfers wirklich von 65/70mm-Material stammen?

[LaserHotline]

Ja, anscheinend ausnahmslos alle.

Wir haben uns auf einem Video-Grossbeamer fast alle 65mm-Transfers der letzten Zeit angesehen und entdeckten eine deutliche Unschärfe, undscharf auch - wenn gegeben - gegenüber früheren 35mm-Transfers derselben Filme und auch sonstiger 35mm-Filme.

Aus der Erinnerung diese Titel: 80 DAYS ARROUND THE WORLD, HELLO DOLLY!, 2001, SOUTH PACIFIC, THE AGONY AND THE ECSTASY, ICE STATION ZEBRA, FAR AND AWAY und auch ganz besonders die neue BEN HUR-(NTSC)-DVD sind ganz eindeutig defocussiert. "Für die Mülltonne produziert", könnte man sagen.

 

(Und das kann kann von den neuen Fox-70mm-Kopien, die im Oktober im Kino in Karlsruhe laufen, nun nicht behaupten: die Schärfe ist authentisch). :)

 

Bei ein paar der von Dir aufgeführten Titel bin ich etwas skeptisch, ob hier wirklich von 65mm transferiert wurde. Wurde von DVD oder LaserDisc eingespeist?

[cinerama]

AROUND THE WORLD IN 80 DAYS (65mm!), SPARTACUS (65mm!), ebenso 65mm: THOSE MAGNIFICENT MEN, HELLO DOLLY!, STAR!, DOCTOR DOLLITLE, 2001. Alle unscharf gegenüber gängigen 35mm-Transfers von älteren Titeln aus dem selben Film-Produktionsjahr.

 

BATTLE OF THE BULGE (evtl. 65mm-Transfer, etwas unklar), LAWRENCE OF ARABIA (65mm!), GREATEST STORY (65mm!.Printer warden gezeigt!) MAD MAD WORLD (unklar!), KHARTOUM (unklar, MY FAIR LADY (unklar, evtl. 35mm ZwiPo), OKLAHOMA/SOUTH PACIFIC (Letterbox, zum Teil von 65mm, zum Teil offenbar nicht, weiss man nicht), SOUND OF MUSIC (65mm!), THE AGONY AND THE ECSTASY (65mm! sehr schlecht), ICE STATION ZEBRA (65mm!), FAR AND AWAY (ganz schrecklich, steht nichts auf der Platte über Transferformat), WEST SIDE STORY (65mm! Als einziger 65mm-Transfer etwas besser in der Schärfe aussehend, dafür aber körniger. Die Printer werden gezeigt), TCHITTY TCHITTY BANG BANG (65mm!), BEN HUR ("65mm-Elements", Farbsäume grün nach links und rot nach rechts, ingesamt zu rot, schlecht lichtbestimmt. Alter 35mm-Scope-Transfer war schärfer, aber beschnittener).

 

HD-Transfers von 65mm würden dann warscheinlich noch unschärfer aussehen, kann man sich ausmalen.

 

ALAMO (grossenteils 35mm-Transfer)

KING OF KINGS noch mit das beste bei den Large-Format-Titeln, aber auch hier Abtastformat unklar, vermutlich 35mm, Scope-Transfer. CLEOPATRA (35mm Transfer, aber scharf)

 

Abgetastet wird anscheinend immer noch auf den alten Rank-65mm-Abtastern, wofür schon die WEST SIDE STORY 2000 benutzt wurde.

 

Demgegenüber hervorragende Schärfe: MANN IM GRAUEN FLANELL (CinemaScope 2.55 : 1 Abtatung 2005): knochenscharf. NORTH BY NORTHWEST (noch von 2000, knochenscharf, Material lief aber evtl. quer und wird elektronisch gedreht - leider keine Hinweise zum tatsächlichen Transfer).

 

Schlussbetrachtung: Physikalisches Abtastproblem, offenbar mit dem Abtastkopf zusammenhängend. Vielleicht ein Chip, der nicht harmonisiert mit dem doppelt so breiten Film. Oder eine Optik, die ein Brennweitenproblem hat [Verkleinerung von Large Format auf den gängigen CCD Chip].

 

Resummé: Nein, dann lieber 70mm-Kinoprojektionen, selbst dann, wenn dabei mal eine rotstichige Kopie anffällig wird.

[LaserHotline]

80 DAYS ARROUND THE WORLD (65mm!), SPARTACUS (65mm!), ebenso MAGNIFICENT MEN, HELLO DOLLY!, STAR!, DOCTOR DOLLITLE, 2001. Alle unscharf gegenüber gänigen 35mm-Transfers älterer Titel.

 

BATTLE OF THE BULGE (evtl. 65mm-Transfer, etwas unklar), LAWRENCE OF ARABIA (65mm!), GREATEST STORY (65mm!.Printer warden gezeigt!) MAD MAD WORLD (unklar!), KHARTOUM (unklar, MY FAIR LADY (unklar, evtl. 35mm ZwiPo), OKLAHOMA/SOUTH PACIFIC (Letterbox, zum Teil von 65mm, zum Teil offenbar nicht, weiss man nicht), SOUND OF MUSIC (65mm!), THE AGONY AND THE ECSTASY (65mm! sehr schlecht), ICE STATION ZEBRA (65mm!), FAR AND AWAY (ganz schrecklich, steht nichts auf der Platte über Transferformat), WEST SIDE STORY (65mm! Als einziger 65mm-Transfer etwas besser in der Schärfe aussehend, dafür aber körniger. Die Printer werden gezeigt), TCHITTY TCHITTY BANG BANG (65mm!), BEN HUR ("65mm-Elements", Farbsäume grün nach links und rot nach rechts, ingesamt zu rot, schlecht lichtbestimmt. Alter 35mm-Scope-Transfer war schärfer, aber beschnittener).

 

HD-Transfers von 65mm würden dann warscheinlich noch unschärfer aussehen, kann man sich ausmalen.

 

ALAMO (grossenteils 35mm-Transfer)

KING OF KINGS noch mit das beste bei den Large-Format-Titeln, aber auch hier Abtastformat unklar, vermutlich 35mm, Scope-Transfer. CLEOPATRA (35mm Transfer, aber scharf)

 

Abgetastet wird mmer noch auf den alten Rank-65mm-Abtastern, wofür schon die WEST SIDE STORY 2000 benutzt wurde.

 

Demgegenüber hervorragende Schärfe: MANN IM GRAUEN FLANELL (CinemaScope 2.55 : 1 Abtatung 2005): knochenscharf. NORTH BY NORTHWEST (noch von 2000, knochenscharf, Material lief aber evtl. quer und wird elektronisch gedreht - leider keine Hinweise zum tatsächlichen Transfer).

 

Schlussbetrachtung: Physikalisches Abtastproblem, offenbar mit dem Abtastkopf zusammenhängend. Vielleicht ein Chip, der nicht harmonisiert mit dem doppelt so breiten Film. Oder eine Optik, die ein Brennweitenproblem hat [Verkleinerung von Large Format auf den gängigen CCD Chip].

 

Resummé: Nein, dannn lieber 70mm-Kinoprojektionen, selbst dann, wenn dabei mal eine rotsticige Kopie anffällig wird.

 

HELLO DOLLY:

Auf welches Home Video Format beziehst Du Dich bei HELLO DOLLY? LaserDisc, DVD, Beta, VHS, etc.? Ich kenne die amerikanische DVD dieses Titels leider nicht, weiß jedoch, dass die amerikanische LaserDisc (die mit DD 5.1) offensichtlich von einer CinemaScope-Kopie transferiert wurde.

 

AROUND THE WORLD IN 80 DAYS:

Auf welches Home Video Format beziehst Du Dich bei diesem Film? LaserDisc, DVD, Beta, VHS, etc.? Möglicherweise wurde die kürzliche DVD-Veröffentlichung vom 70mm Blow Up der Scope-Kopie transferiert. Weiß man ja ganz sicher, was Sache ist?

 

 

HD-Transfers von 65mm würden dann warscheinlich noch unschärfer aussehen, kann man sich ausmalen.

 

Kann man sich das ausmalen? Ist das fachlich fundiert oder rein spekulativ? Letzteres müsste man bei Deiner bisherigen Argumentationsweise eigentlich ausschließen, oder? :wink:

 

Resummé: Nein, dannn lieber 70mm-Kinoprojektionen, selbst dann, wenn dabei mal eine rotsticige Kopie anffällig wird.

 

Aber wieso denn bloß Rotstich wenn's auch besser geht! Zugegeben: der Bildeindruck nbei einer 70mm-Projektion ist gegenüber einer Beamerpräsentation mit Einspeisung von Heimvideomedien immer vorzuziehen. Aber ich bin trotzdem der Meinung, dass man hier nicht verzweifelt an Rotstich-Kopien festhält, nur weil die Qualität der Beamerpräsentation schlecht ist. Wenn schon 70mm, dann richtig.