FP38D mit kleinem Kinoton Lampenhaus

[Michael Schaffer]

Habt Ihr schon mal dieses braune Zwischenstück gesehen? Das sieht nicht wie original Kinoton aus. Es handelt sich hier bei der 35mm Seite einer FP38D mit kleinem Lampenhaus mit 280mm Durchmesser Spiegel. Den gab es wohl in zwei Varianten, mit f2=560mm und f2=825mm, hier handelt es sich wohl um den ersteren. Mit dieser Verlängerung beträgt die Distanz von der Basis des Spiegels zur Filmebene etwa 50cm, das scheint also Sinn zu machen, sieht aber trotzdem komisch aus.
 

Bearbeitet 8. November 2016 von Michael Schaffer (Änderungen anzeigen)

[Martin]

Es gab 280 / 60 / 540 und 280 / 55 / 825.

Abstand von Spiegelhinterkannte zum Film jeweils 492 und 746 mm.

 

LG Martin

[dbx1000]

Martin, weisst Du zufällig wie ich anhand des Spiegels erkenne, welche Spiegelvariante es ist?

[TK-Chris]

Oh, die Typische KT Verlängerung. Bei den "alten" 38ern mit zwei Lampenhäusern ist dieses Zwischenstück oft anzutreffen. Man hat bei beiden Maschinen dadurch den Vorteil, dass nicht zwei unterschiedliche Typen von Spiegeln auf Lager gelegt werden mussten. Wir hatten auch so ne Maschine mit den Distanzstücken, die andere Maschine im Haus mit dem großen Lampenhaus hat diese Abstandshalter dann nicht mehr gehabt. (andere Spiegelbestückung)

[Jensg]

Sieht sehr tief aus, der Spiegel, das dürfte sich um die kurze Bennweite handeln. Damit bekommt man m.W. nur schwer eine gescheite Ausleuchtung bei kurzen Brennweiten hin ohne Bildfensterlinse.

Jens

[Florian]

Das kann schon original sein, gerade bei den Zweiformatmaschinen gab es zahlreiche (sagen wir einmal) "Bastellösungen" aus dem Hause KT. Wenn ich da an die alte 28 denke, mit ihrer (motorischen) Spiegelumlenkung...

 

[Michael Schaffer]

Aha! Also ist dieses Zwischenstück doch original Kinoton. Interessant.

Martin - danke für die detaillierten Informationen. Wie kommst Du auf genau 492mm für den "kurzen" und 746mm für den "langen" Spiegel zur Filmebene? Ich hätte aufgrund der Informationen im Universal Lampenhaus Service Manual, in dem die 300mm und 340mm Spiegel, die ja auch f2=540 und 825 haben angezeigt sind, auf 500 und 770mm geschlossen. Ich denke mal, dass der Glasspiegel, den ich hier habe, die "kurze" Variante ist, werde das aber später mit dem Justierstrahler checken. Weisst Du auch, wie tief die beiden Spiegelvarianten sind?

Und jetzt noch eine wahrscheinlich blöde Frage: Wieso ist das Verlängerungsstück nicht bei dem 16mm Lampenhaus dran? Da bei 16mm die Bildfläche viel kleiner ist, müsste der Spiegel da weiter weg sitzen als bei 35mm. Oder war es üblich, das so einzurichten, um das kleine Bildfenster nicht zu überhitzen?

Die Maschinen, die wir hier bekommen haben, kamen übrigens auch mit einem 280mm Metallspiegel. Angeblich gab's den auch mal von Kinoton als Billigvariante, mir liegen dazu aber keine konkreten Informationen vor.

 

 

 

[Michael Schaffer]

OK, die Frage nach der Distanz bei 16mm hat sich mittlerweile dadurch geklärt, dass ich endlich einen grossen Kaffee getrunken habe und vollständig aufgewacht bin. Da ist ja auch die Filmebene viel weiter vorne als bei 35mm...

Meine beiden Chefs können sich übrigens mit dem Gedanken, dass dieses braune Zwischenstück tatsächlich von Kinoton kam, nicht abfinden, da das ihrer Meinung nach viel zu billig und untypisch für Kinoton aussieht. Und die Farbe ist ja auch untypisch. Oder kann es sein, dass dieses spezifisches Teil im Bild eine hausgebastelte Kopie des Kinoton Originals ist? Die Maschine kam von einer Firma in Florida, die selbst sehr viel Kopien von Originalbauteilen zusammenbastelt. Von denen hatten wir auch Century Projektoren für "Hateful Eight" bekommen, die hatten hausgemachte Ersatz Film Traps, die waren allerdings ziemlich kruder Schrott. Aber das ist natürlich eine ganz andere Geschichte...

Bearbeitet 9. November 2016 von Michael Schaffer (Änderungen anzeigen)

[TK-Chris]

Also in der Bavaria und bei Arri waren an den alten Doppelmaschinen auch diese Distanzblöcke dran, einer in Beige, der andere in Goldbronze und wieder einer in einem seltsamen Braunton. 

Die neueren Maschinen hatten diese Zwischenstücke dann nicht mehr. Ich kann leider nicht mehr nachsehen, ist ja alles im Schrott gelandet, leider.

[Martin]

Die Spiegelangaben stammen aus einer über die Jahre mittlerweile sehr unleserlichen Zeichnung aller Kinotonspiegel, die freundlicherweise Herr K. von der Firma K. unserem ehemaligen technischen Leiter zukommen ließ. Nun hab ich die Zeichnung in der Schublade.......

Bearbeitet 13. November 2016 von Martin (Änderungen anzeigen)

[Michael Schaffer]

So'ne unleserliche alte Zeichnung, in der verschiedene Spiegel und Xenonkolben zu sehen sind, habe ich auch in unseren Materialien ausgegraben, die hat aber nur f1 und f2, aber nicht die Distanz zur Filmebene für diesen Spiegel. Könntest Du Die vielleicht scannen und mir senden?

Die Metallschüssel, von der ich auch ein Bild gepostet habe, hat sich übrigens als ein Optiforms Spiegel für eine BigSky Konsole herausgestellt, die sind wohl in Europa kaum bekannt gewesen.

 

[Jensg]

Metallspiegel hab ich 4 Stück letztens in einem Kino gefunden, stammten aus 4x FP50 und wurden so ausgeliefert. Dann aber durch Glasspiegel ersetzt.

Jens

[TK-Chris]

Wie war das noch? Bei Metall kommt um einiges mehr Licht raus?

Wenn ja, willst Du einen Spiegel abgeben? :)

[Jensg]

Ja, kannst haben. Nur muß man den vermutlich besser kühlen, damit der sich nicht verzieht. Deshalb pustet Cinemecchanica ja auch die Luft komplett hinter den Spiegel und entlüftet durchs Lampenloch. Ich denke, der Unterschied Metall zu Kaltlicht liegt in der Tatsache, das alles Licht reflektiert wird. Das geht auch mit einem Warmlichtspiegel, die Auflage ist bei beidem Aluminium. Dürften 280mm Spiegel sein.

Jens

[dbx1000]

Warmlichtspiegel sieht ggf (wegen mehr Rot-Anteilen) besser aus aus der Leinwand. Lichteffizienz ist aber m.E. nicht wirklich ein Argument pro-Metallspiegel, oder?

Dort wo man viel Licht braucht (d.h. wo man ohnehin schon am oberen Ende möglicher Lampenhausleistung ist), ist Wärmespiegel eher zusätzlich kritisch (4 bzw 7 kW aus Metallspiegel durch ein Filmbild?). Und für kleinere Leinwände hat man mit der Lampenhausleistung noch Luft nach oben, so dass man dann trotzdem Kaltlichtspiegel nutzen kann (in einem größerem LH/mit stärkerem GR).

Sinn macht es m.E. nur

• wenn man auf Kosten der Kopien (!.... alles Archivkopien mittlerweile....!) sparen möchte, und daher keinen Kaltlichtspiegel zahlen möchte. Wobei man die mittlerweile ja sehr preiswert bekommt. Also eigentlich auch kein Argument.
• dito (obiges Sparkonzept), wenn das aktuelle LH (+GR) eigentlich zu klein ist (man bräuchte ein größeres), man versucht es mit Metallspiegel grad noch hinzubekommen
• wenn die verfügbare Anschlussleistung für die LW-Größe nicht ausreicht. Da wäre dann zu prüfen ob nicht ein effizienteres (elektronischer?) GR lohnen würde, oder, wenn das nicht reicht, einen stärkeren Anschluss zu legen

Klar, Metallspiegel sind robuster gegenüber Brenner-Explosionen. Aber wie gesagt, die Dinger gibts mittlerweile ja preiswert gebraucht bzw. als NOS. Also eigentlich auch kein Argument.

Oder?

 

dbx1000

 

Bearbeitet 18. November 2016 von dbx1000 (Änderungen anzeigen)

[TK-Chris]

Warum? Nun ja… 4 KW Lampenhaus vorhanden, Wasser- und Gebläsegekühlte Filmbahn (FP20) aber fürs Open Air trotzdem noch ein wenig zu schwach um früh genug anzufangen (8m Leinwand) glaube mir, ich habe da jetzt das Maximum dessen rausgeholt, was ich mit einem Kaltlichtspiegel herausholen kann. Die Wasserkühlung ist da schon ein recht gutes Werkzeug, mit der originalen Ventilatorblende der FP wird das Bildfenster nicht mal handwarm bei Vollgas. Im Übrigen ist ein KEX verbaut, der ist vollelektronisch und auch vom Projektor auch regelbar, wenns denn sein muss :) Ich bin nicht unbedingt ein Freund von Metallspiegeln, aber in diesem Fall überlege ich halt wie ich noch mehr Licht herauskitzeln kann.

Das größere Problem wird dann die Digitalisierung… da geht nur später anfangen. Für nen SRX 515 reicht die Kohle laut Liste knapp nicht….

[stefan2]

Metallspiegel ohne KL Belag brennt bei mehr als 1500 Watt Farbfilmschichten selbst einmaligem Durchlauf an. Die größte Leistung sollte bei 1kW liegen. Wasserkühlung als Filmschutz gibt es nicht. Wasserkühlung vermag nur überschüssige Wärme außerhalb des durchleuchteten Bereiches abzufangen, um die Bildfensterteile und das Oel kühl zu halten. Filmkühlung muß immer mit Pressluft erfolgen, und zwar beidseitig mit gleichem Druck, sonst verwölbt sich der Film.

Es gibt Metallspiegel mit KL Belag, aus Italien und USA. Der entscheidende Vorteil ist, das die Dinger wärmedurchlässig sind, und durch Lüfter gekühlt werden können, wodurch der Brennpunkt nicht so stark wegläuft, wie bei Glasspiegeln. Wenn die Beschichtung eines der in D verwendeten Balzers Glasspiegel (wie bei Bauer üblich gewesen) einwandfrei ist, dann ist mit dieser Beschichtung sogar der bessere Lichtwirkungsgrad erzielt worden.

Gegen Sonne im Sommer würden auch 15 kW, wenn es denn ginge, nicht helfen. Der Lichtgewinn eines geringfügig besseren Spiegels reicht dazu nicht aus, wird doch nicht einmal der doppelte Lichtstrom erzielt. Für das Auge braucht es zur sichtbaren Verdopplung der Helligkeit aber des 10 fachen Lichtstromes. Grenze bei 35 mm sind nun mal nur13000 Nutzlumen, bei der effizientesten Maschine mit Autokino (beschleunigtem) Getriebe und bestem Spiegel. Bei Kohle ist sogar bei11000 Schluß.

Also bleib beim guten KL Spiegel, vergiß die Metalldinger, die übrigens aus "elektrogeformtem" Nickelmaterial sind. Die Lichtfarbe wird gerne grünlich

 

-St

Bearbeitet 19. November 2016 von stefan2 (Änderungen anzeigen)

[TK-Chris]

Hmm, gut :)

Ich habe vor der Letzten Saison das (neuere) KT LH gegen ein älteres (1986) mit verbauten Bauer-Innereien getauscht (wurde von KT so original ausgeliefert und hatte gerade mal 80 Stunden runter) 4 KW inkl neuer Kolben, der Unterschied war zum KT-LT mit dem Großen "Salatschüssel" Spiegel deutlich erkennbar.

 

Dann werd ich wohl dabei bleiben, lang geht's mit 35mm eh nicht mehr, aber ein, zwei Sommer muss ich noch durch, dann ist das Geld für die anvisierte Maschinerie endlich drin, wenn alles glatt geht.

[Michael Schaffer]

On 11/19/2016 at 5:15 PM, stefan2 said:

Es gibt Metallspiegel mit KL Belag, aus Italien und USA. Der entscheidende Vorteil ist, das die Dinger wärmedurchlässig sind, und durch Lüfter gekühlt werden können, wodurch der Brennpunkt nicht so stark wegläuft, wie bei Glasspiegeln.

Was bedeutet "der Brennpunkt läuft stark weg", Stefan?

[Jensg]

Der Spiegel verformt sich bei Erwärmung, das ist normal. Da sich Alu stärker ausdehnt als Glas ist auch die Verformung größer.

Jens

[Michael Schaffer]

Macht total Sinn, aber deshalb verstehe ich nicht ganz "nicht so stark wie bei Glasspiegeln". Bei vielen Lampenhäusern mit Metallspiegeln (was hier in den USA so mehr oder weniger alle waren), gibt es auch viele Probleme mit der Verformung des Metallspiegels wenn man einfach nur die Halterungsschrauben festzieht, die verformen sich dann oft eiförmig...das haben wir hier bei den Tests und den Lampenhauseinrichtungen für "Hateful Eight" immer wieder festgestellt und, soweit wie möglich korrigiert oder wenigstens minimiert (mit dem Kinoton-Justierstrahler).

[carstenk]

Am 19. November 2016 um 23:15 schrieb stefan2:

wodurch der Brennpunkt nicht so stark wegläuft, wie bei Glasspiegeln.

vor 3 Stunden schrieb Michael Schaffer:

"nicht so stark wie bei Glasspiegeln"

 

Interpunktion kann Leben retten.

Ciao - Carsten

[Michael Schaffer]

Ahaaaa! Ja, das macht natürlich Sinn. Vielen Dank.

Mittlerweile bin ich über dieses alte Handbuch zum XL1000 Lampenhaus gestolpert, und da wird der 280/60/540 Spiegel explizit beschrieben, die Entfernung zur Bildebene aber mit nur 450mm angegeben - das ist schon ein ziemlicher Unterschied. Das macht das alles ein bisschen verwirrlicher...
Kann es sein, dass diese kurze Entfernung als unzureichend festgestellt wurde, und daher später dann diese zusammengebastelten Verlängerungsstücke eingesetzt wurden?

Bearbeitet 29. November 2016 von Michael Schaffer (Änderungen anzeigen)

[Michael Schaffer]

On 11/8/2016 at 5:16 PM, dbx1000 said:

Martin, weisst Du zufällig wie ich anhand des Spiegels erkenne, welche Spiegelvariante es ist?

Der kurze Spiegel mit f2=540 (links) hat einen wesentlich dünneren Rand (ca 3mm) als der lange (f2=825mm), der ist ca 6mm dick, der erstere ist also innen tiefer.