Synkino – endlich einfach vertonen

[carstenk]

Ja, der Direktsupport für die Kodak-Lösung ist vielleicht auch nicht so furchtbar dringend, weil man ja ohnehin in der Regel den Scan dazu geliefert kriegt und das Tonanlegen am Rechner sehr viel einfacher ist, für eine Schnellsichtung ist das der bessere Weg. 

Wäre also nur ein Vorteil für die kleine Schnittmenge der Computerverteufler, Direktprojizierer und SD-Karten-In-Kaufnehmer unter den Kodak-S8-Fans.

 

- Carsten

 

Bearbeitet 17. Januar 2017 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

On 1/4/2017 at 2:14 PM, Helge said:

Zum dauerhaften Synchronisieren benötigst Du aber unbedingt den I-Anteil, und dazu mußt Du zwingend außer der Frequenzmessung auch eine Sollzeit berechnen, an der dein Sound sein muß.

 

Mit diesem Hinweis vor einem Monat hatte Helge unglaublich Recht. Nach spätestens drei Minuten lag ich immer ein Einzelbild daneben. Der eine Grund sind Rundungsfehler, der andere kumulierte Quarzungenauigkeiten bzw. unterschiedlicher Temperaturdrift der Schwingkreise. 

Für einen integrierenden Regelkreis fehlte mir da aber eine wichtige Zutat: Die "Playhead Position", also ein Timecode, der mir millisekundengenau sagt, wo genau ich im abzuspielenden Soundfile gerade bin. Ein einfacher Mikrosekundentimer, der parallel mit der Wiedergabe startet, hilft nicht -- denn ich variiere ja quasi laufend die Wiedergabegeschwindigkeit. Und wenn ich den Timertakt entsprechend mitverbiege, habe ich am Ende wieder Rundungsfehler und leide immer noch unter driftenden Quarzen.

 

Nach erneutem Abtauchen in die Dokumentation des DSP habe ich jetzt einen Patch gefunden, der ein Register exponiert, welches mit jedem wiedergegebenen Sample inkrementiert. Mit bekannter Samplingrate kann ich damit die exakte Wiedergabeposition des Soundfiles rausfinden und regelmässig resynchronisieren :)

 

Leider klingt das einfacher als gedacht, denn das 32-Bit Register ist nur über ein 16-Bit Interface auslesbar und die MSBs scheinen sich manchmal während des Auslesens zu ändern. Darüberhinaus kriege ich bisher nur mit Ogg Vorbis Dateien korrekte Positionsinformationen, bei VBR-MP3 und AAC scheint der Zähler etwas freizulaufen -- oder ich mache noch etwas falsch. 

 

Mit anderen Worten: Nach einer Sackgasse ist nun doch wieder Licht am Ende des Tunnels, aber der Weg ist noch weiter als gedacht, und im Moment fehlt mir leider die Zeit für ein richtig tiefes reinknien. Es geht aber voran, wenn auch nicht in Eiltempo. :)

[Jensg]

Tapfer, Friedemann, das wird schon. ich erinnere mich noch an einen 16mm Filmregisseur, der bei einem der von mir betreuten open Air Kinos seinen Film (15min lang) über eine parallel laufende CD vertonen wollte. Rein rechnerisch sind da 1/1000 Fehler so gegen 5s Asynchronität, wen ich mich recht erinnere, hab jetzt nicht nachgerechnet. Er stand also, die Finger am Pitchregler des CD-Players, 15min unter Stress und hat es beim ersten Mal geschaft, das es nicht auffiel, das manches nicht ganz synchron war. Danach brauchte er unbedingt was flüssiges. War jedoch toll, er hat's versucht und geschafft.

Jens

 

Bearbeitet 6. Februar 2017 von Jensg (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

Chapeau – und ich finde das sauschwer! Jeder meiner bisherigen Versuche, manuell zu resynchronisieren, ist bisher hoffnungslos gescheitert. Ich hab offenbar ein Talent, letztlich doch immer in die falsche Richtung zu regeln. :)

[Jensg]

War es auch und hat nur einmal geklappt. Wir haben das dann am nächsten Tag wiederholt und da lief es dann schon auseinander. Er kannte ja seinen Film in und auswendig.

Jens

[Michael Beyer]

Ja hallo. Da ist man nach runden 4 Jahren mal wieder hier und liest dann so ein tolles Projekt.

Ich rufe doch auch mal "Hier" bei den Interessenten :-)

Bearbeitet 8. Februar 2017 von Michael Beyer (Änderungen anzeigen)

[Gizmo]

Hallo Friedemann,

 

VBR-MP3 scheint mir fürs Synchronisieren ungeeignet. Konzentriere Dich doch einfach auf die Wiedergabe von WAV. Da sind dann die ganzen MPEG-Variabilitäten vom Tisch.

 

Gruß Rainer

[Friedemann Wachsmuth]

Ich glaube, das Problem mit MP3/AAC (CBR und VBR) habe ich gestern Abend schon gelöst. Finaler Test fehlt noch, aber ich glaube, das kriege ich hin. Und wenn nicht, dann gibt es halt erstmal nur Ogg Vorbis. (WAV in CD-Qualität hat leider eine zu hohe Datenrate für meine derzeit eingesetzte Datenpumpe...)

 

[Thomas007]

Hallo!

Na das nenn ich mal Inovation.

Ich find es toll, das sich mal jemand dem Thema Zweiband zuwendet.

Nur eine Frage hätte ich dazu.

Warum ist das System nur mindestens 1 Stunde Lippensynchron?

Damit ist es für Spielfilmsammler schon nicht so toll wenn die 2 oder mehr Stunden am Stück spielen.

[Friedemann Wachsmuth]

Es wird vollsynchron sein. Uber beliebige Längen. Ich weiß auch schon wie, habe nur noch keine Zeit finden können. :(

[Gast]

Lieber Kollege Friedemann,

mit Respekt ziehe ich meinen Hut vor Deinen Ideen und Deinem Wissen. Mit großem Interesse werde ich Deine Entwicklung eines elektronischen Zweibandverfahrens verfolgen. Mit besten Ergebnissen vertone ich N8mm mit dem Bauer Tonkopplersystem, S8 mit dem Projektor Bauer Royal 1S, 16mm mit Siemens S2000 Zweibandmaschine. Abgesehen vom S2000 mit der mechanischen Kopplung werden, wie Du weißt, bei den zwei ersten Systemen die Projektoren vom Tonbandgerät gesteuert, was einen hervorragenden Gleichlauf bei minimalsten Tonhöhenschwankungen bedeutet. Wenn der Projektor das Band steuert - oder sagt man regelt? - könnte ich mir hörbare Schwankungen vorstellen. Auf jeden Fall werde ich sehr aufmerksam Deinen Berichten folgen und gegebenenfalls von Dir die Bausätze kaufen.

Weiterhin viel Erfolg und viele Grüße

Gerd kinoflonheim

[Ferkelchen]

Eine tolle Sache! Gibt es Neuigkeiten? ;)

[Friedemann Wachsmuth]

Leider noch nicht. Ich denke, ich finde erst zwischen den Jahren wieder genug Zeitblock dafür. :/

[Friedemann Wachsmuth]

Es ist ein Stück voran gegangen dieser Tage.

Den größten Teil der Zeit habe ich gebraucht, um meinen Code vom letzten Jahr zu verstehen. Wer schreibt sowas? Brrr! Jetzt ist es sauberer, übersichtlicher und strukturierter. Und damit einfacher. Den Elektronikteil habe ich auch neu aufgebaut, die Steckbretter waren schon am Zerfallen. 

 

Featuremässig habe ich wohl nun endlich alles an der Hand, um ein echtes I in meinem PID-Regler zu haben. Nur wenn das steht und funktioniert, kann es weitergehen, daher muss ich da jetzt erst mal durch. 

 

Von RS-485, Bluetooth und RFID-Leser bin ich ab. Lieber (erstmal) einfach halten, es sind auch so noch mehr als genug Baustellen. 

Bearbeitet 21. Dezember 2017 von F. Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[Jensg]

Ja, Friedemann, so geht einem das mit seinen Erfindungen, wenn man die nach einiger Zeit wieder anschaut. Mir brachte vor vielen Jahren ein Ingenieur bei, wenn die Entwicklung sich nicht mehr weiter vereinfachen läßt, ohne das die Funktion beeinträchtigt wird, dann bist du auf dem guten Weg. Der Gedanke begleitet micht seither auf all meinen Dingen, die ich da verwirkliche.

Grüße

Jens

[Friedemann Wachsmuth]

Das macht Mut. :) Danke.

 

[Gast]

Lieber Kollege Friedemann,

Du hast bereits angekündigt:   "...Ich denke, ich finde erst zwischen den Jahren wieder genug Zeitblock dafür. :/"

Du hast bereits eine größere Fangemeinde,  die auf Deine aktuellen Berichte wartet.

In der Hauptsache sprechen die Kollegen von digitalen Dateien - für mich sind das spanische Dörfer. Ich habe Dir ja bereits geschrieben, dass ich so altmodisch bin, um noch analog mit einer Revox A77 und Bauer Tonkoppler synchronisieren; allerdings immerhin schon in Stereo. Funktioniert mein "Datenträger" A77 ebenfalls mit Deinem System? 

Mit Sicherheit kennst Du aus Wickipedia den Beitrag "WAVE-Datei". 6,75 Stunden oder neuerdings 3 Millionen Jahre.....

Ich wünsche Dir und Deiner Familie ein frohes Weihnachtsfest und ein gesundes neues Jahr.

Gerd "kinoflonheim"

Zitat:  Wickipedia  WAVE-Datei

      Auszug (Diese Seite wurde zuletzt am 20. Dezember 2017 um 12:24 Uhr bearbeitet.)

Weiterentwicklung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Aufgrund der im Dateiformat benutzten 32-Bit-Felder ergibt sich eine Größenbeschränkung von 4 GiB, was einer Spieldauer von etwa 6,75 Stunden bei zwei Kanälen à 16 Bit und 44100 Abtastwerten je Sekunde (CD-Qualität) entspricht. Bei höherer Amplituden- oder Zeitauflösung bzw. mehr Kanälen sinkt die erreichbare Spieldauer jeweils entsprechend. Um diese Einschränkung zu umgehen, hat Sonic Foundry eine Erweiterung des Formats vorgestellt, welche die Dateigrößenbeschränkung umgeht. Seit der Bereich Desktop Software von Sonic Foundry zu Sony Pictures Digitalüberging, wird das Format Sony Pictures Digital Wave 64, kurz Wave64, genannt; es wird ohne Lizenzkosten zur Verfügung gestellt. Als Dateinamenserweiterung wird .w64 vorgeschlagen. Der interne Aufbau ist bewusst an das herkömmliche WAVE angelehnt, um die Software-Implementierung zu vereinfachen.^[3] Durch die Verwendung von 64-Bit-Feldern wird unter den oben gemachten Annahmen eine maximale Spieldauer von über 3 Millionen Jahren erreicht.

 

Ende des Zitats

Bearbeitet 22. Dezember 2017 von kinoflonheim (Änderungen anzeigen)

[St1600]

Tonband und Bauer Tonkoppler? Ich habe das auch mal versucht. Mit einem T12 und dem entsprechenden Tonkoppler.

Das war bei mir fürchterlich: So wie das Tonband lief, quälte sich der Projektor mit schwankender Laufzeit über die Runden. Von Synchronität keine Spur! Wie machst Du das denn? Habe auch noch einen Weimar mit Tonkoppler ...

Bin gespannt auf Friedemann`s Erfindungen....

 

[Friedemann Wachsmuth]

Nein, ich habe zwar auch eine A77 hier stehen, aber die wird nicht unterstützt werden. Dafür gibt es ja auch schon Lösungen.

Beim Synkino müssen die Dateien als MP3, WMA, M4A, oder OGG auf einer SD-Karte liegen. Das hat den Vorteil, dass die Soundtracks für Hunderte an Filmen alle auf ein Daumennagel-großes Kärtchen passen. :)

 

WAV(E) kann ich nicht unterstützen, da sind zu viele Datenmengen zu wuppen. Das schafft mein System nicht. Braucht man aber auch nicht wirklich.

 

Heut hab ich nach viel Grübeln ein lustiges Phänomen gefunden: Ungenaue Quarze. Von preiswerten Resonatoren bin ich schon länger weg. Aber wenn der Quarz des µC mit 15,9986 MHz (statt 16 MHz) und der des Audio-Players mit 12,2893 (statt 12,2880 MHz) läuft, dann erklärt das, warum nicht exakt 44100 Samples pro "Sekunde" wiedergegeben werden. 

 

Die Zeit ist einfach ein zickiges Biest, gerade, wenn man sie mit unterschiedlichen Uhren messen muss...

[Jensg]

Stimmt, früher konntest du die 50Hz dafür verwenden. Warum nicht auch heute?

Jens

[Jensg]

Das kennste schon http://www.filmlabs.org/index.php/technical-tips/synchronise/

Jens

[Gast]

vor 23 Stunden schrieb St1600:

Tonband und Bauer Tonkoppler? Ich habe das auch mal versucht. Mit einem T12 und dem entsprechenden Tonkoppler.

Das war bei mir fürchterlich: So wie das Tonband lief, quälte sich der Projektor mit schwankender Laufzeit über die Runden. Von Synchronität keine Spur! Wie machst Du das denn? Habe auch noch einen Weimar mit Tonkoppler ...

Bin gespannt auf Friedemann`s Erfindungen....

 

 

Guten Tag St1600,

8mm (Projektoren T10, T10S, T10R) synchronisiere ich mittels separatem Tonkoppler TZ31von Anfang bis Ende der 120m Spule lippensynchron. Ein einziges Mal sind mir Bild und Ton auseinander gelaufen. Die Kohlebürsten des elektrischen Reglers waren so weit abgeschliffen, dass eine einwandfreie Kontaktgabe unmöglich war. Mein Fehler. Alle Geräte werden jetzt regelmäßig gewartet, damit mir ein solches Desaster nicht mehr passiert.

Super 8 (Projektor T1 S Royal) ebenfalls lippensynchron vom Anfang bis zum Ende, nachdem ich ihn von einem Kinotechniker und Feinmechaniker habe überholen lassen. Die Welle im Aufwickelarm besteht "von Haus aus" aus einem schlechten, anfälligen Kunststoff. Sie wurde durch eine Messingwelle, die besagter Fachmann gedreht hat, ersetzt. Seitdem schnurrt der "Royal" wie ein Kätzchen. Der Techniker hat noch ein paar auf Lager, weil diese Fehler häufiger vorkommen.

 

Ich gehe einmal davon aus, dass die Geschwindigkeiten Deines TB-Gerätes - auch dessen Bandzug bei 9,5 cm/sec - und des Projektors ohne Tonkopplerbetrieb den Normen entsprechen.  T12 ist ein Stummfilmprojektor. Du musst entweder einen T12 S mit integriertem Koppler oder T12 R mit separatem Koppler haben. Beide Systeme müssen "absoluten"  Gleichlauf garantieren. Die minimalen Abweichnungen sind nicht hörbar. Du schreibst von einem "entsprechenden Tonkoppler". Dann könnte es sich um den Projektor T12 R handeln. Wenn der Projektor im Kopplerbetrieb "So wie das Tonband lief sich mit schwankender Geschwindigkeit über die Runden quälte",  dann bedeutet das,  dass der Projektor ohne den Koppler mit der gewählten Geschwindigkeit einwandfrei lief. Ein eventueller Fehler wäre dann in den Tonkopplern zu suchen. Eine Ferndiagnose ist da leider nicht zu stellen. Wenn es sich um den separaten Koppler handelt, könntest Du ja  mal die Frontplatte entfernen, und das Gerät vorsichtig aus dem Gehäuse herausnehmen; aber bitte auf das Kabel achten. Dann siehst Du den Rotor und die beiden Bürstenhalter. Liegen die beiden Kohlebürsten an dem Rotor an? Nicht daran biegen! Mehr kannst Du nicht tun außer, dass Du - falls Dir das Gerät wertvoll ist, Projektor und Tonkoppler zur Reparatur gibst. Aber lass Dir vorher einen Kostenvoranschlag machen, der bei Nichtreparatur zwar berechnet wird, Dir aber Ausgaben von einigen Hundert € ersparen kann. Meiner Meinung nach ist es das Equipment wert. Dass Du Dich mit Vertonungen Deiner Filme befassen willst beweist mir, dass Du ein ernster Filmamateur bist.

Wenn Du Dich bei der Geräteaufstellung haargenau an die Bedienungsanleitung hältst und hoffentlich kein Gerätedefekt vorliegt, müssen beide Systeme bestimmungsgemäß funktionieren. Dann wirst Du auch Spaß an der Freud' haben. Ich synchronisiere 8mm-Cinemascope-Filme. Bei dem großen Bild würde der kleinste Gleichlauffehler sofort auffallen.

Der "Weimar" ist ein DDR-Gerät, das ich nicht kenne. Der verwendet offenbar das gleiche System wie der Bauer Tonkoppler TZ31. Funktioniert denn diese Kombination synchron mit demselben Tonbandgerät?

 

Ich wünsche Dir und Deiner Familie ein frohes Weihnachtsfest und ein gesundes neues Jahr.

 

Viele Grüße

Gerd „kinoflonheim“

[Carena48]

Ich würde gern zu dem Projekt etwas beitragen, aber leider habe ich zu wenig C++ - Kenntnisse, obwohl ich mich schon länger mit der Programmierung von µCs befasse. (ATMega 8  mittels Arduino Uno z.B.)

Für dieses Thema, das mich ganz gewaltig interessiert,  fehlt mir das Grundwissen, der Startknopf gewissermassen.  Wollte mit der Original-Zweibandvertonung beginnen und da vielleicht mit einer AGFA Movexoom 4000 und einem AGFA Movector, zusammen mit einem Philips- oder Uher-Kassettenrecorder. Eine einigermassen gute Elektronik-Ausrüstung hätte ich incl. Oszilloskop, aber grad auf dem Gebiet weiss ich nicht, wie genau man vorgehen muss. Ich dachte an PWM (Pulsbreitenmodulation) über den µC, womit man eventuell den Projektor-Motor ansteuern könnte.

Aus den bisherigen Antworten zu Friedemanns Thread-Start werde ich nicht schlau.

 

In meinem Fall geht es nicht um lange Streifen , sondern um eine Super 8 - Kassette oder maximal um zwei Kassetten und innerhalb von 3.5 bis 7 Minuten Spieldauer würde ja wohl bald etwas gut genug sein? Und, ja, es geht mir um die Technik von früher. Rein digital lässt sich bald mal etwas hinbiegen,  aber hinsichtlich Projektorsteuerung könnte man anachronistisch unter Umständen ein Auge zudrücken - oder beide.

 

Bearbeitet 24. Dezember 2017 von Carena48 (Änderungen anzeigen)

[St1600]

Schönen Dank, "Kinoflonheim" für Deine Ausführliche Beschreibung.

Ich benutzte den T12 mit separatem Tonkoppler TZ31 B6-7:

Der Projektor lief mit 16B/sek. Mit eingeschleiftem Tonkoppler fing er an "zu Eiern". Zunächst benutzte ich mein 1970 gekauftes 4200 und meinte, das Bandgerät sei zu schwach, die Rolle vom TZ 31 zu bewegen. Also kaufte ich ein N4415 mit drei Motoren: gleiches Dilemma. Auch aufgemacht habe ich alle Geräte. Mir ist dabei nichts aufgefallen...

Im Vergleich zu meinen anderen Projektoren (Weimar, P8 und 824 von Eumig) waren der Bildstand bei den Klebestellen beim T12 recht ruppig. Das macht beim ordentlich geschnittenen Film mit einigen Klebestellen schon etwas aus.. Mit der Bolex Klebepresse arbeite ich schon seit 1974 mit sehr guten Ergebnissen...

Der Weimar 3 hat einen mechanischen Tonkoppler über eine biegsame Welle. Die ist aber sehr kurz und ich habe die Kombination noch nicht getestet. Und er hat variable Geschwindigkeiten, die über eine Stroboskoprolle eingestellt werden kann...

 

Gutes Neues Jahr Dir und deiner Familie !

[Friedemann Wachsmuth]

Es ist vollbracht: Der PID-Regler funktioniert nun endlich vollständig über beliebige Längen!

 

Und als Nebeneffekt ist alles noch mal deutlich einfacher geworden; es sieht sogar gerade so aus, als bräuchte ich doch nur einen einzigen µC und könnte mir das ganze kommunizieren zwischen mehren Sparen. Es ist immer noch viel zu tun, aber das wichtigste ist geschafft: Bildgenaue, perfekte Synchronität über beliebige Filmlängen auch bei heftigsten Schwankungen der Laufgeschwindigkeit. Es ist immer noch viel zu tun (und jetzt nach dem großen Umbau auch aufzuräumen), aber es geht voran. Jeden Tag ein kleines Stückchen, so ist meine Devise. Der Vorteil daran ist, dass ich so nicht aus dem Thema raus komme und mich immer wieder neu in alles reindenken muss.

 

Hach, ich bin so froh. Und hab viel gelernt auf dem Weg bis hier, über PonM-Modus, Reset Windup Mitigation, Derivative Kick, Bang-Bang-Kontrolle und vieles anderes mehr.

 

Weiter geht's.

 

 

Bearbeitet 12. Januar 2018 von F. Wachsmuth (Änderungen anzeigen)