Filmlagerung analoges Material

[Jeff Smart]

Hallo @cinerama,

 

danke für das interessante PDF. Auf der zweiten Seite steht in der Tabelle für Magnetbänder und magnetbespurte Filme in der Spalte Gefrierlagerung die Warnung "May cause significant damage", also "Kann erheblichen Schaden verursachen". Dann sollte man Filmkopien mit Magnetspuren wohl doch besser nicht unter Null Grad lagern, sondern nur kalt.

[cinerama]

Aber das habe ich doch erwähnt, oder? Und auf den unterschiedlichen Schrumpfungskoeffizienten hingewiesen?  Die Diskussion weilt auch schon lange und ist im gleichen Wortlaut vor einigen Jahren hier verlaufen.

 

Man sollte Magnetton-Filmkopien m.A.n. (die nicht mehrmals im Jahr zum Einsatz kommen) weit unter Null lagern, weil sie sonst dem Vingar Syndrome anheimfallen bzw. bereits befallen sind und ansonsten bei Temperaturen über Plus rasant schrumpfen, verkleben und somit endgültig zerstört werden.

Eine evtl. leichte Verwellung als Folge des Einfrierens und Auftauens ist das langfristig mir Riesenabstand kleinere Übel gegenüber der drastischen Zerstörung durch fortgeschrittenes Vinegar Syndrome. In einem Beispiel ("Flying Clipper") trat bei Lagerung unter Null in einem hier von anderen erwähnten Beispiel eine Verschlechterung in der Projektion auf, allerdings ist eben so bekannt, dass der Projektor Bauer U4 aufgrund zu kurzer Bildbühne bei allen welligen Materialien zu pumpender Bildschärfe Anlass geben kann.

Aber ich appelliere hier schon seit Jahren, im Minusbereich zu archivieren. Mögen dann andere nach der Theorie und der Tabelle vorgehen (in der leider kein Verweis auch auf essigbefallene Materialien zu lesen ist: man geht wohl theoretisch von neuem oder theoeretisch intaktem Material aus, das man tatsächlich über längere Zeit bei +6 Grad lagern könnte.), müssen sie damit rechnen, dass in einigen Jahren das Vinegar syndrome unverhofft und zu spät entdeckt auftritt. Und wenn das der Fall ist, und es wird so kommen, dann treten hier Schrumpfungen und Verwellungen auf, die kein bestehendes Wiedergabegerät mehr in den Griff bekommt.

Bearbeitet 13. Januar 2017 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Damit sind wir wieder beim Kern des Aufbewahrens-Erhaltens-Archivierens. Den Ton kannst du von der COMMAG-Kopie auf Mf. umspielen, du kannst ihn numerisieren, auf DVD brennen, die Daten als Pixel auf Film ausbelichten. Die Farben erhältst du nur mit Auszügen auf archivfest verarbeitetem Schwarzweißmaterial.

 

Ist das die Aufgabe von Privaten? Wenn jemand das Geld für Farbenauszüge ausgeben kann und will, bitteschön. Ansonsten finde ich jedes Jammern über den Verfall geliebter Streifen naiv. Filme gehen kaputt, Bücher gehen kaputt, alles. Wir sollten uns wirklich überlegen, was erhaltenswert ist, und entsprechend Triage machen. Bei beschränktem Budget braucht man immer eine Prioritätenliste und dann den Einsatz der günstigsten Mittel mit dem größten Nutzen.

 

Die einfachen Dinge, die man machen kann, sind

• alles Metall vom Film entfernen: Dosen, Spulen, Schaltfolien, etc.
• größtmöglichen Kern für jede Portion in kleinstmöglichem Behälter
• Film untersuchen, Befund erstellen, reinigen
• Film Schicht innen locker auf Kern wickeln
• luftige, aber mechanisch stabile, dunkle Lagerung, ausgasen lassen
• keine Beutel und wenn doch, solche aus Zellglas
• Film regelmäßig schonend umrollen und dabei untersuchen, Vergleich mit älterem Befund

Diese Maßnahmen ergreift man lange nicht bei allen Archiven und dort wird professionell gejammert.

[cinerama]

Macht alles (leider) keiner mehr.

Darum zähle man die Probleme auf:

 

alles Metall vom Film entfernen: Dosen, Spulen, Schaltfolien, etc.

Bei den 70mm-Kopien/Kontainern hat es weltweilt kaum jemand versucht: ausser sie auf Langlauf-Tellerringe zu koppeln

COMMAG-Kopie auf Mf. umspielen,

Das wäre dann eine magnetische Dupkopie. Evtl im Nachteil zur PCM-Umspielung. Aber auch ohne Umspielung bewahrte man immer die Originale auf. 

Die Farben erhältst du nur mit Auszügen auf archivfest verarbeitetem Schwarzweißmaterial.

War eine interteressante Option - von Arri, Kodak und der AMPAS befürwortet.Kosten das Zigfache gegenüber neueren Farb-Intermediate-Materialien, bei denen auch der Schärfeverlust geringer ist. Dies wurde Ende der 1990er Jahre von den Archiven nicht erkannt, als man Intermed-Material in Masse hätte bestellen müssen

größtmöglichen Kern für jede Portion in kleinstmöglichem Behälter

Ja, zudem am besten Holzkerne. Bei ca, 1 Mio. Filmrollen bspw. in einem dt. Archiv aber weiss kaum jemand, welche Filme welche Kerne haben und wann sie unmsiedeln müssen

Film untersuchen, Befund erstellen, reinigen

dito. Künftig noch weniger Personal, da Archivpersonal abgebaut wird, aber 500 Mio in die irgendwann abgeschlossene selektive Digitalisierung fliesst

Film Schicht innen locker auf Kern wickeln

Schicht immer aussen, erst recht bei Magnettonfilmen.

Zu lockere Wicklung lässt bswp. vertikal gelagerte Rollen durchhängen und am Durchhang (periodisch pumpend auftrentend) faden

keine Beutel und wenn doch, solche aus Zellglas

Kenne ich leider noch nicht. Näheres darüber erfahrbar? Keramik wurde kürzlich als Opitimum empfohlen: ist leider ebenfalls nicht finanzierbar.

Film regelmäßig schonend umrollen und dabei untersuchen, Vergleich mit älterem Befund

Wird zum Teil gemacht und nicht gemacht. Siicher ist: von vorneherein bei unter Null Grad einlagern löst diverse Probleme auf einen Schlag.

Filme gehen kaputt, Bücher gehen kaputt, alles.

Nicht so schnell, im entsprechenden Archiv nur noch in geringem Ausmass: sie halten in der Kühlung einige hundert Jahre länger (anstatt innerhalb von oft nur 8 Wochen im Essig-Syndrome zerstört zu werden).

Wir sollten uns wirklich überlegen, was erhaltenswert ist, und entsprechend Triage machen.

Das entscheidet etwa bei der Nitro-Kassierung eine dreiköpfiige Kommission aus einem Filmhistoriker, einem Archivar und einer dritten Person. Ähnlich auch bei der Digitalisierung: man will wohl selektiv, aber in den Genres breit gestreut, duplizieren.

These: Wichtiger und sicherer wäre die Ausweitung der temperierten Archive, anstatt selektieren zu müssen!

was erhaltenswert ist,

Du erwähntest, keine synchronisierten FIlm zu sammeln. Das wäre aber der Verlust vieler Filme in Sonderformaten.

Einsatz der günstigsten Mittel mit dem größten Nutzen.

Einfrieren. Und überall, so möglich, die Filmprojektoren und Kopierwerksmaschinen erhalten. Finanziell günstig sind allerdings nur die digitalen Abtastungen gegenüber filmtechnischer Umkopierung: weswegen kaum jemand noch Film dupliziert. Aber es gibt Hoffnung...

Bearbeitet 13. Januar 2017 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Mein Anliegen ist ja eigentlich, die Filmtechnik weiter zu pflegen, sonst hat alles keinen Zweck.

 

Es ist unvergleichlich umfangreicher, als den Handsatz weiter zu pflegen. Letternkästen, Winkelhaken, los geht’s.

Sind auch immer Tonnen von Ware und damit sind wir mitten im Problem. Die Menschheit ist dabei, sich zu ent-

materialisieren. Ich meine, man will mit dem alten Zeug nichts mehr zu tun haben. Es soll möglichst alles überall

verfügbar sein und nur dann angefaßt werden, wenn es nicht mehr anders geht. Es soll auch nur der geringste

Aufwand für den größten Nutzen betrieben werden, was schon die Umstellung der Industrie von Anlage- auf

Verbrauchsgüter gezeigt hat. Solide, haltbare Geräte, Beispiel Kino-Projektor, gibt es nur noch im Museum.

 

Die Film-Pioniere bauten leicht und günstig, logisch. Die erforderliche Mechanik, ein Holzgehäuse, eine Kurbel.

Erst nach und nach entstanden die tollen Apparate mit Bestandteilen aus Guß, Stahl, und mit Ölumlaufschmierung.

Die große Zeit des Kinos ist auch vorbei, weil man selber bewegte Bilder mit synchronem Ton aufnehmen kann, als

Beigabe zum tragbaren Telefon. Handy, Tablet, Laptop, überall Video-Kameras drin. Der Computer ist überall.

 

Also, es braucht bei den Archivleuten eine Entscheidung, das klar ausgesprochene Bekenntnis zum Phänomen

Film. So lange diese Kreise nicht explizit sich zur Filmtechnik als Fortführung der Mittel stellen, können wir nicht

hoffen. Ich für mein Teil habe ja vor, filmtechnische Produkte auf die Beine zu stellen, neue und alte. Daß noch

etwas zu holen ist auf dem Gebiet, kann sich kaum jemand vorstellen. Es ist aber so. Das alte Problem der Schärfe

ist noch immer nicht vollständig gelöst. Kontaktkopien müssen nicht halbscharf sein, das will ich verbessern mit

einem Anfang in 16. Die Bildstandskette ist noch immer nicht geschlossen, auch da habe ich Ideen mit Potenzial.

Zum Duplizieren von Lichtton auf geschrumpftem Film habe ich das Verfahren Orthopos entwickelt. Vollkommen

schlupffrei und schonend, aber es braucht Investitionen. MIr fehlt das Geld für den Apparatebau. An der Stelle

kommt die allgemeine Geringschätzung der technischen Mechanik immer wieder zum Vorschein. Man bewundert

die Maschine von Dampfschiffen, das glänzende Messing, und hat nichts übrig für entsprechendes Heutiges.

Man mag mir Lösungen mit Scan, Datenbearbeitung und Ausbelichten erklären, interessiert mich nicht. Ich bin

Filmtechniker und Mechaniker. Mittlerweile ist mir bekannt, wie die Herstellung von Matrizen und Stempeln für

Filmperforierapparate geschieht, Materialien, Bearbeitungsschritte, Toleranzen, Zusammenbau. Es war nicht

leicht, da den Überblick zu gewinnen.

 

Ich mache einfach weiter mit meiner Forschung, will noch mehr herausfinden über die Anfänge der „industry“,

mache weiter mit Auseinandernehmen und Vermessen von Filmkameras, wovon ich hier berichte, und warte

auf bessere Zeiten. Vermutlich gibt es erst 2024 wieder mehr „action“, wenn die Plutoniden uranisch werden.

Seit dem Wechsel 2008 ist die Menschheit kopfig, man plant und spinnt.

[cinerama]

Herr Wo. vom FAA in Wien schildert seine Vorgehensweise: http://www.ray-magazin.at/magazin/2009/10/filmrestaurierung-nikolaus-wostry-ueber-filmrestaurierung-im-digitalen-zeitalter

[Film-Mechaniker]

Danke. Du machst mir Mut, wieder mit Archivaren Kontakt aufzunehmen. Seit meinem Erlebnis mit dem Interim-Direktor des schweizerischen Filmarchives 2008 habe ich mich ganz zurückgezogen gehabt.

[stefan2]

Besten Dank für die interessanten Literaturhinweise.

Ich habe das so entnommen, dass man Acetatmaterial dann gefriert, wenn eine sofortige "Umspielung", Sicherung nicht möglich ist, und der Ist-Zustand bis zur Sicherung weitgehend erhalten werden soll. Zur Anwendung bei Vorführungskopien ist die Gefrierlagerung nicht gedacht, da die Auftauschäden doch nicht unerheblich sind.

Für Vorführkopien bietet Frostlagerung keine Vorteile gegenüber der Lagerung in kühler und trockener Atmosphäre, sondern nur Nachteile. Alleine die nicht zu unterschätzende Kondensationsgefahr und die daraus ergebende Zwangslagerung in luftdichten Behältnissen, ist ein Gedanke mit dem ich mich nicht anfreunden möchte.

(Was passiert im Gefrierschrank mit der Tüte Erdbeeren, nach einigen Wochen ist sie mit Eis durchsetzt...)

Quote

Zu lockere Wicklung lässt bswp. vertikal gelagerte Rollen durchhängen und am Durchhang (periodisch pumpend auftrentend) faden

Vertikal ist keine Filmlageroption, Filme werden immer liegend aufbewahrt. U.A. aus diesem Grund.

Quote

Bei den 70mm-Kopien/Kontainern hat es weltweilt kaum jemand versucht: ausser sie auf Langlauf-Tellerringe zu koppeln

Diese Kopien auf Filmspulen aus verzinktem Metall in zinkbeschichteten Behältern zu lagern wäre grob fahrlässig. Zink ist einer besten Essigsäure Katalysatoren in diesem Zusammenhang, und ist die Zinkschicht an der ersten Kontaktstelle erst mal weg, dann führt das entstehende elektrochemische Element zur noch fataleren Weitergang.

Filme sollen in belüfteten Dosen aus inertem Metall (Lack), Polyethylen oder Polypropylen oder neutraler bzw. leicht basischer Pappe gelagert werden. Kartons müssen ligninfrei sein.

Quote

Ja, zudem am besten Holzkerne.

Nun, wie passt das zu ligninfrei? Größte Kerne in kleinster Dose, wie Filmtechniker erwähnt, Kerne wie vor aus inertem Material, wie die Dose.

 

Ich bin da nur interessierter Laie, und keine meiner Kopien ist innerhalb 8 Wochen völlig verklebt, das hat Jahre gedauert. Je besser die Belüftung und gelegentliche Nutzung war, um so besser der Erhaltungszustand.

Noch mal wiederholen möchte ich: Hier geht es nicht um unwiederbringliche Originale oder Einzelstücke, sondern um (Massen)kopien zur gelegentlichen Sichtung. Bei den Magnettonfilmen in Synkronfassung kann ja, wenn die Masterbänder verloren sind, noch ein Interesse am Material bestehen. Dich das läßt sich sehr einfach, schnell und kostengünstig durch Überspielung auf einen anderen Träger erledigen, der aus langzeitstabilem Material bestehen könnte, z.B. als PCM Datei. Die Commag Kopien braucht man dann nicht mehr teuer zu archivieren. Mit dem gewonnenen Platz kann dann sinnvolleres eingelagert werden.

 

Wenn ich noch mal auf den Kontext zurückgehe, den das pdf anspricht, dann werden schnellstmöglich Benutzerstücke gefertigt, was auch ein Video sein kann. Die gefrorenen Originale werden, sobald Gelder zur Verfügung stehen, schnellstmöglich langzeitlich gesichert.

Alles Andere wären reine Benutzerstücke, die unter 20°C und bis 65% RF für max. 25 Jahre Leben gedacht sind.

 

-St

 

[Joerg]

Hallo Stefan 2, 

 

kannst Du bitte auf meine Emails reagieren ? 

 

Danke ! 

[dbx1000]

Stefans Hinweis mit den Dosen aus inertem Metall (z.B. die goldenen Kodak- oder silbergrauen Fuji-Dosen) ist goldrichtig. Die alten Stahlblechdosen sind nur für Polyesterfilm geeignet.

 

Auch der Hinweis auf den säurefreien Karton ist wichtig. Nachdem es dem Laien kaum Möglich ist, festzustellen ob ein Karton säurefrei ist (die meisten Verkäufer/Anbieter gucken einen bei der Frage nur an wie den Mann von Mond...), bin ich dazu übergegangen, komplett auf derartige Kartons zu verzichten. Ein Satz Kartons, den ich vor rund 10 Jahren bei einem deutschen Filmtechnikanbieter teuer gekauft hatte (waren explizit als Filmlagerkartons angeboten...), stellte sich nachträglich als augenscheinlich nicht säurefrei heraus: extreme Rostspuren von den obenauf gestellten (inert-beschichteten!) Filmdosen, offenbar reichte da die leichte Verletzung des Inert-Lacks am Dosenbodens aus. Dosen gleicher Bauart und gleichen Zustands im selben Lager zeigten diese Rostspuren nicht. Das weist recht deutlich auf Säurehaltigkeit des Kartons hin.

 

dbx1000

 

[cinerama]

Am 15.1.2017 um 22:26 schrieb Filmtechniker:

Danke. Du machst mir Mut, wieder mit Archivaren Kontakt aufzunehmen. Seit meinem Erlebnis mit dem Interim-Direktor des schweizerischen Filmarchives 2008 habe ich mich ganz zurückgezogen gehabt.

Herr Ho. aus Wien argumentiert auch sehr in unserem Sinne (ab S. 3): http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/kultur/film/440069_Digital-ist-ein-anderes-Medium.html

[Martin]

Aus meinen "Langzeiterfahrungen" kann ich nur raten, die Filme unbedingt Schicht innen zu lagern, weil sie sonst wellig werden. Gut belüftet, wie schon beschrieben.

 

Warum meint Simon locker aufwickeln. Ich habe bisher mit stramm die besseren Erfahrungen gemacht (weniger wellig). Hat locker / stramm wieder was mit Essig zu tun?

 

LG Martin

[Film-Mechaniker]

vor 8 Stunden schrieb cinerama:

Herr Ho. aus Wien argumentiert auch sehr in unserem Sinne

 

Wenigstens ein paar, die nicht alles durcheinanderbringen

[Gast]

vor 11 Stunden schrieb Martin:

... Warum meint Simon locker aufwickeln. Ich habe bisher mit stramm die besseren Erfahrungen gemacht (weniger wellig). Hat locker / stramm wieder was mit Essig zu tun? ...

Genau so isset. Bei locker aufgewickeltem Acetet kann die Säure besser "ausgasen". Insbesondere dann, wenn es schon sauer müffelt.

 

Ein lockerer Lichtspieler

 

Detlev

[cinerama]

Die genannten filmkonservatorischen Einzelmassnahmen finde ich alle sehr gut, überzeugend und geboten.

Es gibt nur 1 Dilemma: die Anwendung des Gesamtpaktes dieser (o.g.) Massnahmen ist eventuell nicht durchsetzbar und einklagbar. Vor diesem Hintergrund stellt eine so stark wie möglich heruntergeregelte Raumtemperatur eine extrem wirksamer Massnahme dar, um verschiedene Zersetzungsprozesse zu verlangsamen oder faktisch sogar anzuhalten.  Das Herunterkühlen um jeweils 5 Grad verdoppelt jeweils die Lebensdauer. Bei Minustemperaturen gelagerte Filme leben dann nicht nur noch drei oder fünf Jahre, sondern viele Jahrzehnte oder Jahrhunderte. Dort gibt es spezielle Klimatisierungskammern, die ein zu schnelles und kondensationsträchtiges Auftauen verhindern. Kein Vergleich dazu, als wollte man Film gerade einmal aus einem Kühlschrank ausheben.

Und bei vielen älteren Filmen und Sonderformaten müssen wir mittlerweile nicht mehr von Gebrauchskopien sprechen (wie sie der Filmverleiher einst vorgesehen hatte), sondern von dauerhaft erhaltenswertem Kulturgut. Umspielungen des Tons oder Separationskopierungen bei etwa alten 70mm-Filmen sind real kaum im Einsatz oder sie sind finanziell (Separationen) unbezahlbar. Auch die Negative sind nicht immer verfügbar; manche Altkopie ist somit vollständiger erhalten als ein Originalnegativ. Das Entsorgen alten Materials wäre unverantwortlich.

 

Die Benutzerstücke bestreffened sind sie ja seit Jahre schon auf Polyester kopiert: halten daher, selbst bei Raumtemperaturen von 22 Grad, bedeutend länger als 25 Jahre.

Bearbeitet 17. Januar 2017 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[stefan2]

Quote

Das Herunterkühlen um jeweils 5 Grad verdoppelt jeweils die Lebensdauer.

Nein, das geht exponentiell, so wie die Luftfeuchtekurve. D.h. die ersten 5° unterhalb 25 sind schon entscheidend. Und Nutzerstücke bei 15° halten lang genug. Ausgasen (Luft, Dosen mit Gasloch sind) essentieller, als Kälte.

Quote

Umspielungen des Tons ...etwa alten 70mm-Filmen sind real kaum im Einsatz oder sie sind finanziell (Separationen) unbezahlbar.

Nein, das ist sehr preiswert, aber leider nur in Echtzeit zu machen. Kein Vergleich mit den Kosten einer Sicherung des Bildinhaltes, wenige cent pro Sekunde beim Ton.

Quote

Die Benutzerstücke bestreffened sind sie ja seit Jahre schon auf Polyester kopiert: halten daher, selbst bei Raumtemperaturen von 22 Grad, bedeutend länger als 25 Jahre.

Auch Polyester enthält Farbschichten mit (teil)organischen Farbkupplern, die sich, wie jeder Farbkuppler, im Lauf der Zeit verändern. Auch hier sind Gelatineschichten aufgebracht, die genauso Nährboden für Pilze und Bakterien darstellen können. Lediglich das Trägermaterial ist langzeitstabiler. Bei der Kühlung geht es aber darum, den Bildinhalt zu stabilisieren. Und ein Pilz- oder Bakterienwachstum zu verlangsamen, wenn der chem. Stabilisator (war mal Formalin) ausgegast ist.

Estar Basis gibt es noch nicht lange genug, um genaue Rückschlüsse auf die Langzeitstabilität zu haben. Lediglich für schwarzweisses Material auf Polyester in einwandfrei fixiertem und ausgewaschenem Zustand war Fuji in der Lage eine archivarisch brauchbare Lagerdauer von 1000 - 1500 Jahren zu garantieren. Bei Farbe liegt auch diese unter 10 Jahren.

Demnach sind nur die vom Filmtechniker angesprochenen SW Farbauszüge langzeitstabil.

 

Quote

Eine evtl. leichte Verwellung als Folge des Einfrierens und Auftauens ist das langfristig mir Riesenabstand kleinere Übel gegenüber der drastischen Zerstörung durch fortgeschrittenes Vinegar Syndrome. In einem Beispiel ("Flying Clipper") trat bei Lagerung unter Null in einem hier von anderen erwähnten Beispiel eine Verschlechterung in der Projektion auf

Verwelltes Material ist in der Abwertung für Projektionszwecke sehr hoch einzustufen. Es macht bei der Abwertungsskala keinen Unterschied, welcher Parameter, Verkratzung, Verwellung, Perforationsschäden, Farbveränderungen vorliegt. Abgenutztes Material soll nicht mehr zu Vorführzwecken benutzt werden. Wenn, dann kann dieses archivarisch zur Restaurierung eines Werkes genutzt werden, um neue Vorführstücke zu bekommen, die dann einwandfrei sind.

 

Aber mal ehrlich, was soll diese Diskussion hier?

Der threadstarter bat um Hinweise, wie er als Amateuer seine Filme am besten zuhause aufbewahrt, und nicht wie nationales Kulturgut für Generationen bewahrt werden könnte.

Bearbeitet 17. Januar 2017 von stefan2 (Änderungen anzeigen)

[Silas Leachman]

vor einer Stunde schrieb cinerama:

Die Benutzerstücke bestreffened sind sie ja seit Jahre schon auf Polyester kopiert: halten daher, selbst bei Raumtemperaturen von 22 Grad, bedeutend länger als 25 Jahre.

 

Hallo ARJ,

 

etwas abseits dieser professionellen Diskussion kann ich Dir sagen, ich habe 16mm Kodak-Material von 1928 (lt. Datingcode), welches ohne Probleme abspielbar ist. Ich glaube auch nicht, dass das Material die letzten Jahrzehnte ideal gelagert wurde (sind nämlich etwas "schlüpfrige" Filmchen).

 

Ich denke, wenn Du die hier genannten Tipps für den privaten Endnutzer befolgst, wirst Du noch lange Freude an Deinen Filmen haben.

[cinerama]

Alle obenstehend angesprochenen Maßnahmen sind unterstützenswuerdig. 

Polyester Material gibt es bereits seit 1960 und auch die Erfahrungen der letzten Jahrzehnte bei der Serienkopierung zeigt deutliche Unterschiede zum Triacetat-Film auf. Die Farbstabilität des Kodak Polyester Films beträgt aber nicht nur zehn Jahre. Es liegt hier m.E. eine irrtümliche Verwechslung mit Materialien vor (!) 1982 vor. Polyester wurde bekanntlich auf LPP Material kopiert, dessen Farbstabilität auf mehrere Jahrzehnte beworben wurde.

Aber wir sind uns offenbar einig, dass ab 25 Grad jeweils fünf Grad abwärts exponentiell die Lebensdauer einer Triacetat Farbfilm Kopie sich verlängert. Daraus zu folgern, dass Benutzerstücke bei 15 Grad Lagerung lange genug halten, könnte in der Spanne der damals üblichen Lizenzverträge der Filmverleiher noch vertretbar sein. Die Einlagerung aber von Millionen an Filmrollen bei plus 6 Grad oder -6 Grad zeigen bereits deutliche Vorteile hinsichtlich eines geringeren Farbfadings und eines geringeren Schrumpfungsrades. Das vinegar syndrome ist leider bei allen oben empfohlenen haueslichen Vorsichtsmaßnahmen ohne eine dramatische Kühlung definitiv nicht aufzuhalten und führt innerhalb von kürzester Zeit zur völligen Vernichtung der Filmkopie.

Ist es erst einmal soweit gekommen, kann man sich auch nicht aus dem Schlamassel damit herausreden, dasd dies ja Benutzerstücke seien, die von der Industrie halt so gewollt seien, denn anderenfalls hätte diese stabileres Material fabriziert. Es steht uns meiner Meinung auch nicht zu, individuell und subjektiv darüber zu entscheiden, welche Titel Benutzerexemplare oder Archivfilme sind oder aufgrund von Beschädigungen nicht mehr vorgeführt werden dürfen. Viele Reprisen und Festivals würden verunmöglicht werden, wenn man an ihre Durchführung eine Neukopierung knüpft. Deren Kosten mittlerweile zigfach höher liegen würden als noch vor zehn Jahren. Und zumeist an bereits geringen Schrumpfungraden der Negative scheitern.

Auch können die abgenutzten Vorführ-Exemplare nicht sinnvoll zurückgezogen werden, um diese als Vorlage für Restaurierungen zu benutzen, die dann einwandfreier wirken. Ein solcher Vorgang ist absolut unüblich und nur in Notfällen, in denen Negative oder Interpositive verschollen sind, als Ausgangsbasis für eine Restaurierung dienlich. Bei den aufgefundenen "Metropolis"-Outtakes auf 16mm Film mag das vielleicht gelten, niemals aber für einen vollständigen Film, bitte.

Verwellter Film ist durchaus in seiner Wertigkeit für Projektionswecke herabzusetzen. Praktisch ist das aber nur notwendig, wenn es zu Projektionsbeeinträchtigungen kommt. Solche sind jedoch bei Materialien meiner Sammlung, die in 19 Jahren bei entweder 6 Grad plus oder 6 Grad minus lagerten bis heute nicht aufgetreten, sofern nicht vorher bereits eine massive Beeinträchtigung durch ein zu weit fortgeschrittenes weniger Syndrom vorlag.

Auch das Farbfading ist in dieser Zeit nur wenig fortgeschritten. Eine im Forum bereits diskutierte Vergleichsvorführung zweier 70mm Kopien von "In 80 Tagen um die Welt" zeigte Folgendes: meine schon 1994 deutlich gefadete Kopie hatte sich um 2012 aufgrund gekühlter Lagerung fast gar nicht verändert. Die Vergleichskopie des Sammlerfreundes befand sich 2000 in einem farblich deutlich besseren Zustand. Als beide Kopien nacheinander projiziert worden, hatte die farblich so deutlich  bessere Kopie des Sammlerfreundes nach 12 Jahren.einen rasanten Farbschwund zu verzeichnen und lag mittlerweile selbst ueber dem Fading Grad meiner Kopie. Obwohl die Kopie des Sammlerfreundes (noch) kein auffallendes vinegar syndrome aufzeigte, haben alle oben angeführten Haushaltsmittel den rasanten Farbverlust nicht aufgehalten. Dies vermag nur die in öffentlichen Archiven betriebene Klimatisierung und Kühlung. Aber hier im Thread geht es ja um einen dauerhaften Erhalt, während die Ausübung der privaten Hobbys oftmals nur wenige Jahre waehrt, das ist schon richtig.

 

( wegen Smartphone leider keine Zitate, links und Tabellen einstellbar. Vielleicht spaeter noch?)

 

 

Bearbeitet 18. Januar 2017 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[TK-Chris]

Lieber Cinerama, ich kann es dir aus erster Hand sagen, dass die Polyesterstrumpfhosen Kopien nicht wirklich lange halten, wir haben da mal einen Versuch gemacht, nach 15 Jahren waren die unter suboptimalen Lagerbedingungen hinüber, und zwar löste sich die Schicht vom Träger, das betraf hauptsächlich Agfa Printfilme und vereinzelt Fuji. Bei Kodak dagegen gab es Farbveränderungen, die Schichten "bluteten" aus. (ähnlich dem, was in dem Thread über die "zu heiß" gespielte Kopie geschrieben wurde)

 

Wenn du Polyesterfilme und Acetatfilme nebeneinander in einer vor direkter Feuchtigkeit geschützten Ecke aufhängst, ist der Plastikfilm eher im Eimer als der Azetatfilm, die Schicht geht einfach ab, da der Haftgrund hygroskopisch ist, aufquellt, dann wieder eintrocknet und sich dadurch ablöst, kann man vergleichen mit einem schlecht gespachteltem Auto beim "letzte Preis" Fähnchenhändler.

[Film-Mechaniker]

Polyesterträgerfilme gibt es seit 1950. Du Pont

1955 nahm Eastman-Kodak eine Lizenz bei Du Pont, Marke Estar.

1966 Single-8-Film mit PETP-Träger von Fuji

1989 Gevar bei Agfa-Gevaert

[stefan2]

Quote

Die Farbstabilität des Kodak Polyester Films beträgt aber nicht nur zehn Jahre. Es liegt hier m.E. eine irrtümliche Verwechslung mit Materialien vor (!) 1982 vor.

Ich rede hier von dem, was mir erste Fachleute auf einer Tagung der FIAF bekanntgaben. Beim Archivieren geht es nicht um noch nicht bzw. kaum wahrnehmbare Veränderungen, sondern um densiometrisch, meßtechnisch  nachweisbare Veränderungen gegenüber dem Neuzustand. Auch diese Vorgänge laufen nach der beschriebenen exponentiellen Sättigungskurve ab, wie alle Vorgänge in der Natur. Nach 10 Jahren war die Abweichung "so groß", dass der Film nicht mehr als "archivwürdig" gelten könnte.

Bei der Tagung ging es ja nicht darum, ob man sich nach 30 Jahren einen Film noch ansehen kann, oder nicht. Sondern um die Sicherung der Kulturgüter über Generationen.

Eben Theoretiker am Werk.

Auch die Versuche, die TKChris beschreibt, kann ich bestätigen. Suboptimal im Hühnerstall gelagerte Filme aus PE Träger waren nach 3 Wintern hinüber, die Farben verwaschen und der Schichtträger löste sich vom Plasteband. Die Azetatkopien in gleicher Lagerung hatten, bis auf eine abwischbare Schimmellage (unschön) kaum Schäden am Bildinhalt.

Der Vorteil der organischen Trägermaterialien aus Cellulose ist eine sehr gute Haftung der Trägergelatine der Emulsion. Aber in archivarischer Lagerung hat offensichtlich in den Versuchen der Fuji der SW Dokumentenfilm eine 1000 Jahrige Haltbarkeit errechnen lassen.

 

Die beste Langzeitkonstanz hat bisher Nitrocelluloseträger aufgewiesen, da gibt es genügend Beweise, dass noch 100 und mehr Jahre altes Material einwandfrei und plan, und nur gering geschrumpft ist. Zwar auch allerhand schlimm zersetztes, aber sehr viel sehr gutes.

Beispiel: Emelka Wochenschau mit dem Bericht der Eröffnung der "Hamburger Hochbahn" ((Ringbahnlinie, heutige gelbe Linie, die U3) am Hafen, war das 1908? Diese Wochenschau wurde nie korrekt archiviert oder in korrekter Lagerung gehalten. Ich besitze sie seit 2 Jahrzehnten. Eine zweite Kopie des Bildmaterials (als Pathé Journal aus F) gab ich dem Hamburger Filmarchiv, wo aufgrund der Trägers und Ermangels von Mitteln dann die Feuerwehr mit der Vernichtung beauftragt wurde. "Sehr, sehr wertvolles Bildmaterial, aber uns fehlt der Etat damit etwas zu machen. Ich habs der Feuerwehr übergeben."  So der damals verantwortliche.

Schrumpfung und Planlage nach fast 110 Jahren:

 

 

[Film-Mechaniker]

So ist es. Von Anfang an hat man gewußt, daß es gute und weniger gute NItrocellulose gibt. Auch Baumwollfasern unterscheiden sich in der Güte. Holzschliff kommt dazu. Siehe das Desaster bei Büchern, der ganze Goethe zerfällt. Und Tarzan

[cinerama]

Am 17.1.2017 um 17:15 schrieb stefan2:

 

Also die jüngste Überprüfung von Triacetat Material von 1959, speziell 70mm Film mit Magnettonbespurung, seit 1999 bei -5 Grad gelagert, ergab definitiv keinerlei erkennbare Änderungen. Das Material war zuletzt erkennbar zwischen 1993 und 1999 deutlich gefadet. Durch eine Perchlorreinigung vor der Frosteinlagerung gab es 1999 eine gewisse Austrocknung oder einfoermige Verwellung (auf dem Foto erkennbar). Die derzeit projektionstechnisch bisher unkritisch ist. 

Von asymmetrischer Verformung auf kürzeren Abständen sind meines Erachtens eher Materialien betroffen, die bereits vom Vinegar Syndrom befallen sind. Und auch diese Verwellung und Zersetzung konnte durch die Frost Lagerung nahezu gestoppt werden.

Anhand des besagten Beispiels war ich gestern selber erstaunt und positiv überrascht, das sich - wie in einer Zeitmangel - so gut wie gar nichts verändert hat. Bei Lagerung über 0 würden die mechanischen Veränderungen und auch das Color Fading rasanter voranschreiten. 

 

 

Bearbeitet 6. Februar 2017 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[TK-Chris]

Der Film klebt aber ganz schön an den WIndungen zusammen. "Gut" sieht anders aus

[cinerama]

Nein, lieber Kollege. Dort klebt zum Glück (?) nichts zusammen! Wie kannst du das so hinstellen, ohne danebenzustehen? Der Film ist nur einmal mit der Hand runtergedrückt, kurz vor Einlauf am Wickel. Man kann die Biegung ja wieder wegnehmen. Wem es nicht gut genug aussieht, uns es ging mir ja um den Zustand bereits beeinträchtigten Materials, der mag gerne eine Präservierungsanstalt eröffnen (hier ist etwas geplant in Europa) oder neu kopieren. Und wegen der Wölbung ist ja gesagt, dass die obige Wölbung u.a. von der Perchlorreinigung stammt. Aber auch nicht mit Perchlor gereinigte Magnetton-Altfilmkopien haben schichtseitige Wölbungen.

Die obige Kopie ist von 1959 und läuft besser als jeder 70mm-Polyesterfilm respektive Triacetat-Kopien mit neuer Oxid-Magnetitpiste seit Mitte der 1980er Jahre (Magnetschicht löst sich mit Tape, befördert Vinegar Syndrome).

 

Was ich allerdings vergass: die Tiefkühlung ist nicht zur Nachahmung im Privathaushalt empfohlen. Es bedarf der Akklimatisierungskammern in mehrerrn Stufen.