Eclair Color auf Sony 515

[tomas katz]

Eclair Color wird explizit auch als interessant für Arthaus-Kinos beworben...

[stefan2]

Stimmt schon tomas.

Sieh es so, die Verwertungskette, auch das Staatsfernsehen, fordert HDR. Demnach kommen Produzenten nicht herum, in HDR zu produzieren und zu mastern. Damit sollte es theoretisch genügend Fernsehspiele mit EA Kino geben können, die im Arthausbereich eingesetzt werden.

Nur, jede zusätzliche Fassung kostet den Anbieter zusätzliches Geld. Solange hierfür ein zweites DCP erstellt werden muß, neben dem "Safety Package - one size fits all", welches Extra Geld kostet, ist dazu kaum jemand bereit.

Und da z.B. die bedeutenden und prestigeträchtigsten Arthäuser z.B. bei uns in Berlin mit No-Contrast 4k DLP daherkommen, und überwiegend in den No Cashflow Kinos Sonys drinstehen, ist das das berühmte Henne-Ei Ding.

Diese Häuser werden nämlich, solange sie weiterhin problemlos beliefert werden, nichts machen.

 

-St

[Neverman]

https://cloud.ymagis.net/index.php/s/IdsYbxr88EaoLjf

Hier ein englisches Whitepaper zu EclairColor HDR. Hochinteressant, sogar mit Links zu allen weiteren Publikationen, die die SMPTE- und DCI-Standards, Dolby Vision, etc. betreffen. CinemaNext hat kürzlich mit CineStar einen Deal geschlossen, der die Aufrüstung und Wartung aller Cinestar-Standorte bedeutet. Ich schätze, damit steht der HDR-Zukunft für Cinestar nichts im Wege. Was ich mich dann aber frage, wenn 3D und EclairColor HDR nicht zusammengehen, und auch wenn ich den einsamen nativen 3D-Film betrachte, der dieses Jahr erschienen ist: Geht das Kino denselben Weg wie die Fernseherindustrie und tötet 3D zugunsten von HDR?

Bearbeitet 11. Juli 2017 von Neverman (Änderungen anzeigen)

[carstenk]

Das mit 3D ist einfach zu verstehen - Kino spielt bei einer Zielhelligkeit von etwa 48cd/qm bei 2D. Für Eclair Color (und andere HDR Verfahren) erhöht man auf etwa das Doppelte, also um 100cd/qm. Der Projektor muss also nach dem Eclair Color Upgrade schonmal in der Lage sein, das Doppelte der ursprünglich projektierten Helligkeit zu liefern. Bei einigen Systemen geht das, weil die vorher z.B. nur 2 oder 3 von 6 Lampen (Sony 515) benutzt haben, oder nur einen Satz 330W statt der ebenfalls möglichen 450W.

 

Die Helligkeitsverluste bei 3D sind aber nochmal höher, so dass der Projektor noch mehr Reserven bräuchte, um eine höhere Helligkeit in 3D UND HDR zu erreichen. Man könnte auch sagen, die einzigen Systeme, die soviel Reserven haben, um Eclair Color umzusetzen, sind solche, die 3D können. Und wenn die Eclair Color machen, dann können die eben nicht noch zusätzlich die Reserven für 3D aufbringen. Natürlich kann ein auf Eclair Color umgerüsteter Projektor weiterhin 'normales' 3D, da gibt es keine Einschränkungen.

 

Theoretisch, ein Sony DS system auf einer nicht zu großen Bildwand, oder ein 515er auf einer kleinen Bildwand, und dann mit 6 statt zwei Lampen, wäre sowas auch noch möglich. Aber da die Zahl der Systeme mit diesen Möglichkeiten so gering ist (wer baut einen Projektor mit 8fach überdimensionierter Lichtleistung vor eine kleine Bildwand?, hat man vorläufig auf 3D verzichtet. Da das HDR Mastering auf eine bestimmte Zielhelligkeit erfolgt, würde es auch nicht wirklich befriedigend sein, eine Handvoll Systeme in 3D 'irgendwie etwas heller' zu kriegen. Es sollte schon eine maßgebliche Zahl an Systemen dann auch wirklich die benötigte Zielhelligkeit erreichen, sonst das ist das Murks. Die Zielhelligkeiten für 'normales' 3D sind ja gegenwärtig schon kreuzdiequer, da bringt es wenig, noch mehr zum Durcheinander beizutragen, PR hin oder her.

 

- Carsten

Bearbeitet 11. Juli 2017 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[Vogel]

Und: Je heller 3D wird, umso mehr ghosted es!

[stefan2]

Richtig gemacht, ghosted es nicht unbedingt mehr. Aber die Probleme bei 3D nehmen zu, mit zunehmender Helligkeit.

 

In den Gremien ist vorgesehen, bei Raumbild ebenfalls eine verbindliche, höhere Zielhelligkeit vorzugeben, welche der heutigen 2D Helligkeit (48 nits) durch die Trennfilter gemessen entsprechen soll, und verbindlich einzuhalten wäre.

Mit klassischen, vorhandenen Projektoren ist das überhaupt nicht einzuhalten, zu groß der Lichtverlust. Lediglich auf sehr kleinen Bildwänden machbar.

 

Zusammen mit dem von mir immer zitierten Forschungsergebnissen "Raumbildfilm" des Raumbildtechnischen Forschungszentrums aus 1941

Quote

... denn erfahrungsgemäß ist bei allen normalen stereokinematographischen Aufnahmen, die nicht eigens zur Demonstration des Raumeffekts gemacht wurden, die plastische Wirkung erstaunlich gering und leicht zu entbehren. (PDir Goebel, 1941)

kann auch leit auf 3D verzichtet werden, weil der Zugewinn zu marginal ist.

 

Audiovision verlangt heite nach HDR, insbesondere, weil dieses nur durch geänderte Kodierung ohne Extrakosten in SDR Transportmedien übertragen werden kann, und ein sichtbarer, für den größten Teil der Zuschauer wahrnehmbarer Mehrwert erzielt wird.

Kino kann sich dem nicht ausschließen, will es konkurrenzfähig bleiben.

Insofern, und das hatte ich aber schon immer behauptet, dürfte 3D ein, wie etwa alle 10 Jahre wieder unternommener Versuch sein, der, wie jedes Mal, in der Anfangszeit auch gut kommerziell funktioniert hat.

 

Wer sich das Weisse Papier durchließt, kommt irgendwo an Punkte, die Kinobetreibern nicht gefallen. Z.B. bedingt HDR auch eine bauliche, der höheren Dynamik angepaßte Ausstattung und Architektur, die nur wenig Streulicht und geringe Reflexionen aufweißt. Stadium Seating z.B. ist kontraproduktiv, da die glänzenden Gesichter der Zuschauer als gute Reflektoren Richtung Bildfäche den Kontrast verschlechtern.

Auch dürfte Kinobetreibern nicht gefallen, dass die HDR Güte nur bei häufiger und regelmäßiger Wartung dauerhaft erhalten bleibt, dowie größere Lampenleistungen erforderlich sind. Die werbliche Verwendung der Technologien setzt die Einhaltung dieser Bedingungen voraus. Und Kosten gefallen nur wenigen...

HDR wird sich durchsetzen, denn der Produktionszug der AV Medien ist in voller Fahrt. Man nehme mal die Ankaufbedingungen für Inhalte bei den Streamingdiensten wie Netflix oder prime, bei "Kabelanbietern". Dort wird 16 bit RAW Datenformat oder Lieferung der Metadaten und 4k gefordert, um zukunftssicher zu sein...

... mittelfristig wird der Kinobetrieb um Raumbild herumkommen, aber HDR an gewarteten Anlagen bieten müssen. Mittels KDM hat man die Möglichkeit, zu mindest theoretisch, die Einhaltung dieser Bedingungen abzuprüfen.

-St

[stefan2]

Kurzer Nachtrag.

 

Während man bei der Audiovision schon sehr weit in der Definition verbindlicher HDR Standards ist, bestehen im Kino, wo ja eigentlich bisher die am besten geregelte und dokumentierte Wiedergabesystematik vorzufinden war, noch keine verbindlichen Standards für HDR. Weder Dolby Vision noch Eclair Color sind anerkannte und geregelte Verfahren, sie sind bisher nur anbieterspezifische Vorschläge, wie ein erweitertes Bildtechnisches Angebot aussehen könnte, und laufen z.Zt. noch außerhalb der DCI Standards.

In welcher Form eine Normung kommt, und in wie weit das eine Verbesserung der wahrgenommenen Bildgüte darstellt, bleibt der Zukunft überlassen.

 

-St

Bearbeitet 13. Juli 2017 von stefan2 (Änderungen anzeigen)

[audiohobbit]

Gibts da auch eine EC-Kinoliste? Bzw. welche Kinos spielen denn jetzt Valerian bspw. in EC und 2d dann logischerweise?

Beim cinecitta konnte ich da jetzt keinen Hinweis dazu finden, die haben eh nur eine Vorstellung derzeit in 2d (OV), ob das dann in EC ist...?

 

Und whitepaper kurz überflogen sagt mir im wesentlichen Gamma 2.8 statt 2.6, also kein wirklicher HDR-Ansatz?

 

Und gibts spezielle EC-DCPs oder ist das auch noch single inventory?

[carstenk]

Doppelt so helles PeakWhite ist durchaus ein HDR Ansatz. Der gleiche Wert wird übrigens auch von Dolby Cinema verwendet. Allerdings beschränkt sich Dolby Cinema nicht darauf.

 

Die Eclair-Color DCPs sind zwar 'normale' DCPs, aber speziell für die Eclair-Color Einmessung gemastert. Man könnte sie auch auf einem nicht-Eclair-Color DCI-System abspielen (sofern man eine KDM dafür bekäme), die Darstellung entspräche aber nicht mehr dem Mastering. Im Grunde ein ähnlicher Unterschied wie 2D Mastering auf 14fL-48cd/qm vs. 3D Mastering auf 4fL-14cd/qm.

 

Man kann das Eclair-Color DCP mit dem Eclair-Color Schlüssel auch auf dem nach Eclair-Color eingemessenen Sony im Standard/Non-Eclair Modus abspielen. Auch dann entspricht die Darstellung aber nicht dem Mastering.

 

- Carsten

 

Bearbeitet 21. Juli 2017 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[macplanet]

vor 8 Stunden schrieb audiohobbit:

Beim cinecitta konnte ich da jetzt keinen Hinweis dazu finden, die haben eh nur eine Vorstellung derzeit in 2d (OV), ob das dann in EC ist...?

 

Das Cinecitta spart sich diesen Hinweis online, in den gedruckten Filmtipps steht aber, dass die Vorstellungen in Kino 2 in 2D/EC sind.

[audiohobbit]

Mahlzeit, danke für den Hinweis, ich war aber auch ein wenig blind, auf der Film-Seite von Valerian steht das ja sogar, nur nicht bei der einzelnen Vorstellung. Bei der Programmübersicht jetzt auch, aber ich könnte schwören das das noch nicht war als ich die Woche mal schaute.

 

Jetzt hoffe ich nur dass der da länger läuft denn dieses WE schaff ichs da wohl eher nicht hin.

 

Die Frage nochmal: Gibt es eine Liste der Kinos mit EC?

 

vor 8 Stunden schrieb carstenk:

Man kann das Eclair-Color DCP mit dem Eclair-Color Schlüssel auch auf dem nach Eclair-Color eingemessenen Sony im Standard/Non-Eclair Modus abspielen. Auch dann entspricht die Darstellung aber nicht dem Mastering.

Das kann ja heiter werden...

[tomas katz]

http://www.eclaircolor.com/en/eclaircolor-cinemas#GERMANY

Bearbeitet 21. Juli 2017 von tomas katz (Änderungen anzeigen)

[macplanet]

vor 36 Minuten schrieb audiohobbit:

Mahlzeit, danke für den Hinweis, ich war aber auch ein wenig blind, auf der Film-Seite von Valerian steht das ja sogar, nur nicht bei der einzelnen Vorstellung. Bei der Programmübersicht jetzt auch, aber ich könnte schwören das das noch nicht war als ich die Woche mal schaute.

 

Das stand da auch gestern noch nicht ...

[audiohobbit]

Danke und Danke. Also München eher schlecht...

 

aber wies aussieht komm ich morgen doch nach Nürnberg.

[Neverman]

@carstenk:

Ist die Darstellung von EclairColor auf Non-EclairColor-Gerätschaften mit der Darstellung von HDR-Inhalten auf Non-HDR-Geräten zu vergleichen?

Meines Wissens soll es zu Übersteuerungen im Kontrastbereich kommen. Lediglich Dolby Vision soll sauber abwärtskompatibel sein.

 

@audiohobbit: In Berlin siehts düster aus. Das Bali, der Filmrauschpalast, das Eiszeit Kino haben ihn nichtmal im Programm und das Cineplex Titania nur als 3D und 2D DCP. Ganz schön schwach für den teuersten europäischen Film und einen Ort, der sich schimpft, Weltstadt zu sein.

Als Nordlicht werde ich wohl extra nach Schwerin fahren, ihn im Capitol Kino angucken. Auf deren Website ist bereits der Vermerk "in EclairColor" angegeben. Über eine andere Lösung würde ich mich freuen, glaube aber selbst nicht mehr daran, nachdem ich erfahren habe, dass Valerian nicht im Imax laufen wird.

[carstenk]

vor einer Stunde schrieb Neverman:

@carstenk:

Ist die Darstellung von EclairColor auf Non-EclairColor-Gerätschaften mit der Darstellung von HDR-Inhalten auf Non-HDR-Geräten zu vergleichen?

Meines Wissens soll es zu Übersteuerungen im Kontrastbereich kommen. Lediglich Dolby Vision soll sauber abwärtskompatibel sein.

 

 

Abwärtskompatibilität spielt doch keinerlei Rolle in der Praxis. Es sind sowohl bei Dolby Vision als auch Eclair Color, IMAX Laser spezielle DCPs, deren KDMs auch nur auf Dolby Vision oder Eclair-Color Systemen abspielbar sind, während normale Kinos eben 'normale' DCPs erhalten. Ein 3D DCP ist ja auch nicht abwärtskompatibel zu einem 2D System.

 

- Carsten

 

 

Bearbeitet 21. Juli 2017 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[audiohobbit]

Passieren kann das aber dann wenn, wie du schreibst, auf einem EC-System aber nicht das entsprechende preset gewählt ist.

Dann hoffe ich mal inständig dass die Nürnberger das morgen alles sauber hinkriegen (leider hab ich da ja schon Filme im falschen Bildformat erlebt, aber nicht nur da...) und auch die Konvergenz der beiden Projektoren zueinander passt (ich nehme an beide Projektoren laufen wg. max. Luminanz?)

Bleibt dann halt noch die Silberbildwand (von der ich mal ausgehe) als unkorrigierbarer Negativpunkt. + evtl. Restlicht durch Notausgangsleuchten etc...

[showmanship]

vor 1 Stunde schrieb Neverman:

 

@audiohobbit: In Berlin siehts düster aus. Das Bali, der Filmrauschpalast, das Eiszeit Kino haben ihn nichtmal im Programm und das Cineplex Titania nur als 3D und 2D DCP. Ganz schön schwach für den teuersten europäischen Film und einen Ort, der sich schimpft, Weltstadt zu sein.

 

Filmrauschpalast spielt VALERIAN ab 24.08. in Eclaircolor, natürlich auf frisch gewarteter Anlage (Gamma, Uniformity, neue Lampen usw) und in OmU.

 

Am 27.08. übrigens auch im Double mit "Das 5. Element" möglich.

Bearbeitet 21. Juli 2017 von showmanship (Änderungen anzeigen)

[Neverman]

Ui, das ist nett. Danke für die Infos. Kann ich mir das irgendwo bestätigen lassen, damit ichs schwarz auf weiß habe?

Dann warte ich vielleicht einen Monat und mach das dann in einem Rutsch als Double-Feature + Terminator 2 3D.

 

@carstenk: das war ein missverständnis. Mit der Abwärtskompatibilität bezog ich mich auf Fernseher. Dort werden Scheiben, die mit Dolby Vision ausgestattet sind, auch auf älteren Nicht-HDR-Geräten in korrekter SDR-Fassung dargestellt, während es bei anderen HDR-Bildträgern auf Nicht-HDR-Fernsehern zu unschönen Berechnungsfehlern der SDR-Version kommen soll. Das meinte ich mit Abwärtskompatibel.

Bearbeitet 21. Juli 2017 von Neverman (Änderungen anzeigen)

[showmanship]

vor 18 Minuten schrieb Neverman:

Ui, das ist nett. Danke für die Infos. Kann ich mir das irgendwo bestätigen lassen, damit ichs schwarz auf weiß habe?

Dann warte ich vielleicht einen Monat und mach das dann in einem Rutsch als Double-Feature + Terminator 2 3D.

 

Das kannst du hiermit als "schwarz auf weiß" ansehen ;-) .

Bearbeitet 21. Juli 2017 von showmanship (Änderungen anzeigen)

[audiohobbit]

sitze gerad im cinecitta kino2 vorprogramm. die Konvergenz ist zum kotzen!!!

[stefan2]

On 7/21/2017 at 3:57 PM, Neverman said:

@audiohobbit: In Berlin siehts düster aus. Das Bali, der Filmrauschpalast, das Eiszeit Kino haben ihn nichtmal im Programm und das Cineplex Titania nur als 3D und 2D DCP. Ganz schön schwach für den teuersten europäischen Film und einen Ort, der sich schimpft, Weltstadt zu sein.

Als Nordlicht werde ich wohl extra nach Schwerin fahren, ihn im Capitol Kino angucken. Auf deren Website ist bereits der Vermerk "in EclairColor" angegeben. Über eine andere Lösung würde ich mich freuen, glaube aber selbst nicht mehr daran, nachdem ich erfahren habe, dass Valerian nicht im Imax laufen wird.

Interessant, nicht. Du erwähnst hier 4 Filmtheater, welche offensichtlich zu den "Eclair"fähigen Stuben gehören. Keines davon ist ein repräsentatives EA Theater, und würde den Film zum Bundesstart bekommen.

Interssant ist doch dabei, die Cineplex Steglitz, Eclair mit Do-Pro auf Silberbildwand (grausig!) ist dann das einzige Eclairfähige EA Theater, und nicht mal ein gutes!

Ansonsten läuft Valerian ja in allen Plexen, Maxen, Staren. Im Zoo, einem Premiumkino, auch hier, Fehlanzeige. Aber nicht bei der York, auch dort gäbe es kein HDR oder gutes Bild zu erwarten. Berlin ist traurig dran, das stimmt. Schwerin war mir neu, leider kann man dort nicht erkennen in welchem Saal der läuft.

 

Ichfinde die Kritik an den HDR Eclair Kinos nicht ganz fair, diese kleinen und unbedeutenden Kinos haben gezielt auf bessere Qualität gesetzt, etwas das Plexe, Stare, Maxxe, York und Co sich nicht auf die Fahne geschrieben haben. Auch der Achim findet Acellasitze und Hochflorteppiche, LED Lichtschau und Kino ist zurück Trailer wichtiger, als eine akzeptable Kernkompetenz in Bild und Ton, die vor Jahren Filmpaläste auszeichnete.

Und leider setzen Verleihfirmen auf diese "Heimaten des Substandards", wie ich sie gerne nenne, statt diejenigen zeitnah zu beliefern, die nachweislich Güte bieten und gute Programmarbeit machen. Und ruhig einmal York an das Ende der Belieferung setzen, bis dort bessere Qualität als Standard eingezogen ist. Gegen die Konzerne kommt ja keiner an, die sind frei.

 

Ich würde nicht nach Schwerin fahren, das kann nur enttäuschen in Anbetracht des Aufwandes, auch das ist nur ein Anhängsel eines Konzernbetriebes in Tarnung...

-St

[audiohobbit]

vor 2 Stunden schrieb audiohobbit:

sitze gerad im cinecitta kino2 vorprogramm. die Konvergenz ist zum kotzen!!!

Ich nehm alles zurück!

Hauptfilm war perfekt. Besser kriegt mans wahrscheinlich nicht hin.

 

da hab ich die Diensthabenden umsonst aufgescheucht. sorry dafür!

 

warum aber das Vorprogramm so miserabel war in der Konvergenz und das Hauptprogramm nicht ist mir noch schleierhaft. 

 

[showmanship]

Konvergenzkorrektur wird für jedes Bildformat einzeln gespeichert, ggf. lief da was falsch ode es wurde eins vergessen.

[audiohobbit]

Das wars dann wohl. Vorprogramm lief in flat. Ab Atmos-Trailer in scope, da wars perfekt, zum Glück.

 

Beim Vorprogramm fiel es auch "normalen" Kunden auf, also das ging gar nicht.

 

Hauptfilm war dann sehr sehenswert. Mit weisser Bildwand bestimmt nch besser aber immerhin scheint die dort verwendete Silberbildwand keinen zu hohen Gain zu haben oder an sich recht gut zu sein, es gab wenig ausgeprägten hotspot und man sah auch nicht soviel von der Struktur bei Schwenks  in hellen Szenen, das ist sonst oft ausgeprägter bei Silberbildwänden.

 

Das Schwarz war ok, ginge aber noch besser meine ich, bei der Spitzenhelligkeit bin ich mir auch nicht sicher ob die von EC vorgegebene erreicht wurde. Damit könnten Highlights noch stärker glänzen. Bei beiden Projektoren war der 3D-Filter davor, weiss jemand wieviel die schlucken?

 

Ich kenne mittlerweile einige HDR-Vorführungen mit Heimkinoprojektoren die auch auf ca. 30 fL Spitzenhelligkeit liefen und denke da geht noch ein bisschen mehr.

Ohne Direktvergleich tut man sich aber eh schwer HDR von SDR zu unterscheiden. Einige typische HDR-Szenen in Valerian waren Szenen im Dunkeln

bei denen wenige Lichter (von Raumanzügen o.ä.) leuchteten, da kann man das HDR gut ausmachen, wenn man sowas schon mal gesehen hat. Der Normalkunde wird das leider nicht bemerken.