4 Wege Boxen

[Nahasapeemapetilon]

Ich habe hier im Forum mal gelesen das es Firmen gibt die 4Wege (Kino)Boxen herstellt. Welche Firmen sind das nun und haben diese Firmen eine HP oder wo bekomme ich informationen über diese Boxen her?

Danke Vorab

Gruß

Jo

[Jensg]

hey jo. was willst du denn damit. im kino hat sich 2wege, also 2x15" konus und 2"horn bestens bewärt. der kinosound ist auf solche systeme gemischt. die trennfrequenz liegt dabei zwischen 500 und 800 hz. für kleine säle tuts auch 1x12" und 2". oft wird dabei nur 1" als hochtöner angeboten, das tut aber nicht so gut. prizipiell gilt bei lautsprechern, je weiniger wege, um so besser der klang. das hängt mit den unvermeidlichen fehlern analoger frequenzweichen zusammen, die umso störender sind, je mehr sie sich im bereich zwischen 300hz und ca 6khz abspielen. beim 4 wege system hast du mindestens 2x diese probleme. da kinosound auf jbl 2445 2" horntreiber gemischt ist. sollte man nach möglichkeit sich in den rahmen bewegen. ich habe solche systeme schon mit besten ergebnissen gebaut. für kleine saal 1 x 12" mit 22 und für größere säle 2x15" mit 22. dazu jedesmal 2x18" als subwoofer. klingt klasse. be 4 wege müsste man etwa trennen bei 400hz, dann bei 1,5 bis 2,5 khz und dann bei 5-7khz. ein mords aufwand mit einem meist schlechteren ergebnis bei höheren kosten. wenn du darauf scharf bist, kann ich dir so was bauen, allerdings rate ich eher davon ab.

gruß jens

[Kenneth]

Nun ja,

 

für Analogton mach das noch gehen, beschränkter frequenzumfang, limitierte dynamik etc.

Bei Digital mit zweiweg und 12 Zoll... kotz. wieviel systeme willst du denn davon installieren? ein 2x 15" mit 2" horn, das reicht fürn wohnzimmer, aber nicht fürn 400er saal, kino klingt dann hart, verzerrt und unschön. details gehn verloren. Also heute geht mann 3 und 4 weg, so z.B. EAW (www.eaw.com), jbl, ev, martin audio (www.martin-audio.com), klipsch (www.klipsch.com), hps 4000 (www.hps4000.com) und viele mehr.

niemand benutzt heut noch 2 weg in ernsthaften installationen.

Sicher probleme gibts bei passiven weichen höherer ordnung immer, aber dafür setzt man ja auch heute auf aktive konzepte mit hochwertigen elektronischen frequenzweichen oder digitalen systemcontrollern.

2 weg passiv war 1981. und filme werden heute mit 3 weg systemen gemischt, zumindest in neueren tonstudios, nicht nur in usa.

[Gast]

Hallo,

also ob 2 oder 3 oder 4 Wege ist fast immer nur eine Sache der Leistungsverteilung. Ein Einzelsystem geht allerdings nicht. Heute gibt es aber ausgezeichnete Lautsprechersysteme und da genügt durchaus eine 2weg-Box für Leistungen bis 400 Watt pro Kanal. Die besten Studioboxen waren und sind immer noch 2weg-Boxen. Ein Lautsprecher sollte aber möglichst keinen Eigenklang haben, sondern nur das angelieferte Programm abstrahlen. Eine Unterscheidung nach analog und digital ist totaler Quatsch, weil das was die Schwingspule des Lautsprechers erreicht, immer analog ist.

Gruß

FH99

[Gunter]

Hallo FH99,

 

einen Unterschied zwischen analoger und digitaler Wiedergabe gibt schon: bei den digitalen Tonverfahren müssen aufgrund des höheren Headrooms höhere Schalldruckpegel verzerrungsfrei gebracht werden.

Ich sehe als allerdings nicht als reine Frage der benötigten Leistung an, ob 2- oder 3-Wege-Systeme einzusetzen sind. Es ist auch eine Frage, des gewünschten Qualitätslevels.

 

Man kann durchaus mit den klassischen 2-Wege-Systemen auch in großen Räumen gute Ergebnisse erzielen und es gibt dafür ein Optimierungspotential z.B. durch Einsatz besseren Treiber.

Dennoch zeigt der direkte Vergleich, dass es 3-Wege-Systeme gibt, die deutliche klangliche Vorteile bieten. Besonders gute Erfahrungen habe ich mit Systemen gemacht, die Konuslautsprecher für die Mitten einsetzen. Im direkten Vergleich klingen diese Systeme musikalischer, weil die oft anzutreffende Härte im Präsenzbereich des bis 500 Hz betriebenen Horn vermieden wird..

 

Im Filmmischstudio sind 3-Wege-Systeme schon seit längerem im Einsatz und die dort eingesetzten Systeme sind keineswegs immer von JBL. Als prominentes Beispiel setzt Skywalker-Sound als „Eigenentwicklungen" die Apogee MTPS 1 für kleine Räume ein und inzwischen sind im Stag-Theatre die großen TAD 3-Wege-Systeme installiert.

 

Um auf die Ursprungsfrage zurückzukommen, eine wirkliche Notwendigkeit für 4-Wege habe ich noch nicht erkennen können.

[stefan2]

Hi,

 

auch wenn Verstärkerleistung heute kein Problem mehr darstellt, ergibt sich für Digitalton doch eine Forderung. Die Lautsprecher müssen einen sehr hohen Wirkungsgrad haben, da kompressionsfrei arbeiten und ein gutes Impulsverhalten aufweisen. Dieses mit 2 Wege Lautsprechern hinzubekommen ist schwer.

Selbst die angewandten 3 Wege Lautsprecher, Referenz auf 85 dB SPL eingestellt, Sall ca 400 Pl. Generator so eingestellt, daß 91 dBC SPL angezeigt wurden, zeigten bei 10 dB mehr nicht 101, sondern nur 97 dBC an. Starke Power Compression. Dank Helmholtz Resonator Bassgehäuse verlor der Tiefbaß um die 1,5 Oktaven...

Mit 4 Wege Großhornsystem, waren unter identischen Bedingungen 114 dBC SPL ohne Kompression erreichbar, bei vollem Tiefbaß bis 31 Hz.

Viele Kinolautsprecher sind ungeeignet für digitale Dynamik, da von Hause aus zu wirkungsgradschwach.

Resultat der Powercompression, Filme werden einfach 10 dB unter Referenzpegel abgespielt, damit es nicht so unangenehm klingt.

Es gibt da eine Tafel auf 1993 von Dolby, die einmal die Leistungsanforderungen für Digitalton zusammenstellt. Wen es interessiert, dem kann ich sie mailen.

1 4675 JBL 2 Weg reicht danach kaum fürs Wohnzimmer.

 

Grüße:

 

Stefan

[Jensg]

hey zusammen. in großen sälen mit entsprechendem filmprogramm sind große hörner für hohe dynamik leicht hinter der leinwand unterzubringen. ich nutze diese im open air kino. da ist das echt klasse. basshorn mit 2,5m länge und 2m² mundöfffnug, 1 x18". das ding ist so fett laut, das es 3x12" mit jen 100db bei 1Watt braucht, um dagegen anzukommen. im kinosaal gelten für mich jedoch neben hoher dynamik aud ein möglichst homogener abstrahlwinkel für alle frequenzen. da sind dann die meisten hörner zu kurz und auch zu klein. wenn ich sie berechnet haben, kamen meist erhebliche längen bei raus. selbs die großen jbl hörner bündeln mir noch zu stark in den hohen frequenzen. das die meisten leistungsstarken 2" treiber nicht sonderlich luftig klingen, liegt in der natur der konstruktion. ein 3 wege system kann das besser. jedoch tritt da meist das problem auf, das nur der höchtöner ein halbwegs brauchbares horn hat, der rest strahlt direkt ab. das heisst, ein lautsprecher mit etwa 30% wirkungsgrad (hochtöner) arbeitet mit dem rest von ca. 2-3% wirkungsgrad zusammen. da eine verdopplung der lautstärke eine verzehnfachung der elektrischen leistung bedeutet, sind fast alle endstufen ziemlich bald am ende. dies gilt, wenn man wirklich gas fährt. um aber ein basshorn mit 30 hz unterer grenzfrequenz in ein kino zu bauen, braucht es platz und einen, der das schon erfolgreich gemacht hat. dann kanns aber echt phänomenal sein. da heir über die lautstärke und sprachverständlichkeit in einem anderen thema diskutiert wird, ists wahrscheinlich besser fürs publikum, wenn kinoanlagen in großen sälen mit guten kompressoren ausgestattet werden, anstatt dies dann von den lautsprechern oder endstufen übernehmen zu lassen. ein zu hoher dynamikumfang hat meist diese probleme zur folge. due lüftung lärmt schon mit etwa 35-40db (wenns ne gute ist) und da musst du ersmal mit den leisesten passagen drüber. und dann noch 70 oder 80 db lauter! na dann gut ohrenputzen.

gruß jens

[Gast]

Hallo jensg,

Recht hast Du. Ein Hornlautsprecher ist durch nichts zu ersetzen.

Das Horn ist ein akustischer Transformator der die Lautsprechermembran an die umgebende Luft anpasst. Genau wie in der Elektronik kann eine Anpassung mit Widerständen oder mit einem Trafo gemacht werden. Widerstände haben erhebliche Verluste entsprechend einer Lautsprecherbox, Trafos haben nur minimale Verluste entsprechend eines Exponentialhorns. Da aber der Platzbedarf ganz erheblich ist, wird heute meist ein leistungsstarker Verstärker und eine Box verwendet. Die Verzerrungen eines guten Hornlautsprechers sind auch wesentlich geringer.

Gruß

FH99

[stefan2]

Hi,

 

hört euch mal das Vollhornsystem in der Berliner Alhambra an. Alle Säle haben SDDSTSRD 8 Kanal und 3 Wege Vollhornlautsprecher, auch die Surrounds sind mit Mittel/ Hochtonhörnern der gleichen Bauart, wie die Fronten ausgestattet. Daher auch gleicher klanglicher Eindruck von allen Seiten.

Ist ein echter Unterschied zum "normalen" Kinosound. Muß man hören, beschreiben bringt wenig.

Wer in Berlin ist, sollte bis U-Seestr. fahren, und einen Film sehen.

 

Grüße:

 

Stefan

[Jensg]

klasse, endlich mal ein paar hornfans

jens:bounce:

[stefan2]

Hi,

 

nur Horn bringt es! Oder?

Kleine Tips zur Lautsprecherwahl.

 

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Während gute Verstärker normalerweise sehr ähnlich und gut klingen, ist dieses bei Lautsprechersystemen nicht unbedingt der Fall. Auch ist der Kaufpreis ist nur in seltenen Fällen ein

Qualitätsanzeiger.

 

Wie Sie also Kinolautsprecher kaufen wollen, ist der folgende Hinweis sicherlich hilfreich: Beutzt der Lautsprecher horngeladene Systeme? Gut, sie können weitergehen. Falls nicht, für Kinobetrieb ist der Lautsprecher ungeeignet, und man sollte andere Typen in Betracht ziehen.

 

Nächster Schritt ist die Effektivität, der Wirkungsgrad. Für große Theater sollte der Gesamtwirkungsgrad eines Lautsprechers besser als 20% sein, also mehr als 109 dB Schallpegel in einem Meter bei 1 Watt Eingangsleistung abgeben können. Kleinere Studiotheater können durchaus mit dem halben Wirkungsgrad auskommen, da dort nicht so große Luftmassen anzuregen sind. Das ergibt in der o.a. Skalierung 106 dB / 1W / 1m, die zumindest erreicht werden sollten. Im gesamten abgestrahlten Frequenzbereich, und nicht nur in Teilsystemen. Bei dieser akustischen Ausgangsleistung sollten die Verzerrungswerte weit unter 1% liegen, eine Angabe, die häufig nur unter Schwierigkeiten von den Verkäufern zu erhalten ist, viele Fabrikanten sind auch gar nicht bereit, diese Werte herauszugeben. Schon kleine Verzerrwerte zerstören die Verständlichkeit des Signales recht erheblich, also Vorsicht!

 

3 Wege Systeme sollten heute Standard sein, sie bestehen aus einem Baßsystem, einem Mitteltonsystem und einem Hochtöner. Zweiwegsysteme haben neben dem Baßsystem lediglich einen Mittel- Hochtöner, der einen sehr großen Frequenzbereich umfassen muß. Dieses führt zu höheren Verzerrungen - und fehlender Superhochtonwiedergabe.

 

Anstelle der üblichen Helmholtz-Resonator (Bassreflex) Tieftöner bieten viele Hersteller horngeladene Tieftöner an, mit dem Vorteil über 90% geringerer Verzerrungen, besserem Impulsverhaltens und größer Klarheit des erzeugten Tonsignales, als bei Bassreflexkonstruktionen.

 

Ihr neuer Lautsprecher sollte einen Wiedergabefrequenzbereich von 30 bis mindestens 15 000 Hetz (besser sogar 20000Hz) wiedergergeben können. Um den mittleren Schalldruck herum, sollte dieser Wert im Bereich von 350 bis 15000 Hz nicht mehr als +/- 2dB abweichen, unterhalb 350 Hz sind bis zu -5 dB zulässig. Auch hier sollte man den entsprechenden Verlauf vom Hersteller einfordern! Der Graph sollte im Wesentlichen glatt, ohne Täler oder Spitzen aussehen.

 

Im Sprachbandbereich (400 - 6000Hz) sollte zudem der Abstrahlwinkel des Hornsystemes über das abgestrahlte Frequenzband um nicht mehr als 10 Grad abweichen. Der benötigte Abstrahlwinkel hängt von der Theatergeometrie und dem Sitzplatzaufbau ab, und kann daher nicht ohne weitere Kenntnisse genannt werden. Eines läßt sich sagen, die 90x40 Grad typischer PA Constant directivity Hörner sind in den Meisten Fällen zu groß! Bei Räumen besonderer Breite und geringer Länge, kann ev. mehr gefordert sein, aber ohne Kenntnis der Verhältnisse- kein Vorschlag. Lassen Sie sich von Ihrem Anbieter beraten.

Nur sehr wenige Hersteller bieten Effektlautsprecher an, die für den Kinoeinsatz geeignet sind. Auch hier ist hohe Empfindlichkeit, nicht nur der geringen Verzerrungen wegen, von Nöten. Da ein Effektlautsprecher Array aus sehr vielen Einzellautsprechern besteht kann nämlich der Verstärkerleistungsbedarf selbst für kleine dynamische Spitzen sehr groß werden, wenn die Lautsprecher nur geringen Wirkungsgrad aufweisen. 98 dB / 1W / 1m sollten da schon erreicht werden. Unter 95 dB / 1W / 1m, vergessen sie es. Horngeladene Mittel- und Hochtonsysteme sowie in bevorzugter Weise 3 Weg Systeme klingen nicht nur besser, sondern ermöglichen es in optimaler Weise, den abgestrahlten Schall dahin gerichtet abzustrahlen, wo er benötigt wird, ins Publikum, und nicht an Wände und Decken, wie es bei direktstrahlenden Lautsprechern der Fall wäre. Viele Kino Effektlautsprecher sind prinzipiell baugleich mit einfachen Heimlautsprechern der untersten Preisklasse, allerdings verpackt in einem anderen Gehäuse, und sehr viel teurer.

In jedem Falle ungeeignet sind jene kleinen, häufig anzutreffenden Kunstoff- „Monitorboxen“. Mit einem Wirkungsgrad von weniger als 87 dB/ 1W / 1m sind diese eigentlich für keinen Einsatzzweck geeignet.

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Vielleicht etwas lang, aber beschreibt hofflich gut, was Sache ist.

 

Grüße: Stefan

[Jensg]

merci für dieses ausführliche zitat.

für die schiene kinoprogramm, die ich betreue, kann ich sagen, dass gute zweiwegesysteme auch was den superhochtonbereich angeht, eine sehr gute lösung sind. wenn man als 2" mittel-hochtontreiber nicht die sehr lauten pa-treiber (z.b. jbl2445, 2446, 2450) verwendet, sondern statt dessen leisere (zb de750), die immer noch eheblich lauter als die verwendeten 12"/15" tieftöner sind, das ganze bei ca 550-650 Hz mit 24 db Linkwitz-Riley trennt, dann ist das ergebnis wirklich sehr gut. dies gilt etwa für theater bis 200 plätze. als subwoofer noch 1 x doppel18". natürlich die absorber nicht vergessen. mit so einer kombination lassen sich sogar die unterscheide einzelner endstufen heraushören. oftmals sind nämlich nicht nur die lautsprecherchassis schuld am muffigen sound, sondern auch die endstufen. alte typen haben nämlich phasenverschiebungen bis zu 15 grad im frequenzgang sowie erhebliche intermodulationsverzerrungen. die phasenverschiebung bewirkt den muffigen sound, die intermodulationsverzerrungen (das sind die, die auftreten wenn ein ton mit niedriger frequenz und einer mit hoher frequenz einen oder mehrere töne erzeugen, die es im signal nicht gibt) klingen als scheppern.

da sind die hersteller gefordert, das zu ändern. gerade im hochtonbereich setzt dies extreme präzision ber der herstellung des lautsprechers bzw. treibers voraus. daher kann ich nur raten, an diesen teilen nie zu sparen, es rächt sich sonst schneller, als erwartet.

jens

[Gonzo]

Naja, also in einem großen Saal so ab 500 Plätzen kommt man mit direktstrahlenden zweiwegsystemen (15/2 oder 12/2 oder mit Einzöllern) sicherlich nicht besonders weit. Hier spielen dann medium-throw-Eigenschaften im Mittel-Hochtonbereich schon eine wichtige Rolle. So ab 15-20 Metern sollte der Tiefmitten-Hochtonbereich ab etwa 150Hz komplett horngeladen sein. EV hat doch da interessante Lösungen.

[Jensg]

stimmt, nur nimm dann keine verkürzten cd hörner, sondern lange, gut alte. so ein 150hz horn sollte schon knapp nen meter lang sein, damits richtig tut. was fürs pa-system gilt, ist nicht so einfach auf kino übertragbar. da kannste nämlich an den einzelinstrumenten(kanälen) nix mehr drehen. und die summe lässt sich eben nicht so richtig beeinflussen.

jens