EL CID (1961)

[preston sturges]

stolpere bei der vorbereitung und recherche für den film EL CID (Regie: Anthony Mann, 1961) über total verschiedene laufzeiten:

 

IMDB: 182 min

DVD (2002): 172 min

Original-RANK-Katalog von 1968: 188 Min (70mm-Fassung) und 159 Min (35mm-Fassung)

AllMovie Guide: 184 Min

cinebiz: 180 Min

 

Hat vielleicht jemand einen erhellenden hinweis?

[Martin]

Hallo Herbert!

 

Ich kann Dir leider nicht helfen, aber sowas ähnliches gibt es auch bei 2001. Es gibt da auch etwa 10 verschiedene Laufzeitangaben.

 

Und es scheint unterschiedliche Längen des Filmes selbst zu geben.

 

In Eurer 70mm Kopie kamen mir alle Szenen bekannt vor, genau wie zu Hause. Aber es gab doch Leute, die mir in der Pause sagten, daß in der Kopie Szenen drin wären, die sie nicht kannten. Meine auch vorhandene Super8 Komplettfassung von Animex hat diese besagten Szenen nicht drin. Abgesehen davon fehlt bei der Super8 auch die Ouvertüre und die Pausenrolle.

 

Wie lang ist denn nun 2001?

 

Gruß

Martin

[Majorsmith]

Der Film hatte wohl zu jeder Aufführung eine andere Spielzeit.

Die längste Angabe dürfte wohl die Roadshow-Kopie in 70mm haben. Die 35mm Kopien der Erstaufführung sollen schon kürzer gewesen sein.

Wiederaufführungen der kommenden Jahre hatten wieder z.T. abweichende Lauflängen. Dann kommt wohl noch drauf an, ob mit oder ohne Ouverture und Intermission und Exitmusic gerechnet wurde.

Ich denke die Scorsese_Fassung von 1993 (zu der Loren und Heston 1993 selbst noch erschienen) dürfte mit 184 min die wohl akkuratste Fassung sein.

Gruss

Christian

[superwidescreen]

stolpere bei der vorbereitung und recherche für den film EL CID (Regie: Anthony Mann, 1961) über total verschiedene laufzeiten:

 

 

IMDB: 182 min

DVD (2002): 172 min

Original-RANK-Katalog von 1968: 188 Min (70mm-Fassung) und 159 Min (35mm-Fassung)

AllMovie Guide: 184 Min

cinebiz: 180 Min

 

Hat vielleicht jemand einen erhellenden hinweis?

 

@preston: hier noch ein paar zusätzliche Angaben - to make life easier :-)

The Films of Sophia Loren (England): 185 min (UK 180 min)

The Films of Charlton Heston (England): 180 min

Halliwells Film & Video Guide (England): 184 min

Filme 1962/1964 (BRD): 189 min

DVD (PAL, deutsch, remastered inkl. Ouvertüre, Intermezzo, Exit Music): ca. 181 min

 

Ausserdem sehr interessant: es gibt Unterschiede zwischen der deutschen und der englischsprachigen Fassung in Bezug auf die Filmmusik von Miklos Rozsa, nachzulesen hier:

http://p222.ezboard.com/fmiklosrozsathe...c&index=69

[LaserHotline]

Auf der US-LaserDisc der Scorsese-Fassung von EL CID kann man folgendes lesen: "Martin Scorsese and Miramax Films present the Fully Restored Version of EL CID". Die Lauflänge wird mit 184 Minuten angegeben und beinhaltet Ouvertüre, Intermezzo und Exit Music.

[cinerama]

Da ist leider von Scorsese nichts restauriert worden, allenfalls wurden ca. 3 zusätzliche Minuten "drangehängt". :cry:

[magentacine]

Der Begriff "restored" (to restore= wiederherstellen) wird oft mißverständlich verwendet, wenn eigentlich nur die ursprüngliche Kinofassung gegenüber gekürzten Wiederaufführungs-Schnittfassungen präsentiert wird.

 

Solche WA-Fassungen, teilweise absurd verstümmelt, dienen dann als Vergleich, um mit der Zahl der wieder eingefügten Spielminuten zu werben. Eine Restaurierung des Films von Originalmaterialien (Kameranegativ, Farbauszüge o.ö.) und die Behebung vorhandener Schäden ist damit nicht unbedingt verbunden.

[cinerama]

Der Begriff "restored" wird seit Aufkommen von LD und DVD nur noch mißverständlich und mißbräuchlich verwendet, dabei gibt es sehr überzeugende Definitionen für "restauriert", "rekonstruiert", "kompiliert" oder "neue Kopie".

Im Falle der EL CID-Fassung (Scorseses sog. "Restaurierung") wurden ca. drei Min. (Sophia Loren im Kloster) zusätzlich eingefügt, die ich jedenfalls nicht kannte. Bild- und Tonformat sind eine Schande, schlimmer noch als alle BEN-HUR-WA-Kopien seit 1980.

(Auf den Video-Medien, auf denen diese Titel erschienen sind, verhält es sich identisch. Ausgenommen BEN HUR 2005, der jetzt in 65mm transferiert wurde und so schrecklich aussieht, wie nie zuvor. Aber einige Leute wie etwa Mr. Hart von www.widescreenmuseum.com jubeln das hoch, Hauptsache, der Film ist "breit", dann wird's schon stimmen.) :?

 

@preston: hier noch ein paar zusätzliche Angaben - to make life easier :-)

The Films of Sophia Loren (England): 185 min (UK 180 min)

The Films of Charlton Heston (England): 180 min

Halliwells Film & Video Guide (England): 184 min

Filme 1962/1964 (BRD): 189 min

DVD (PAL, deutsch, remastered inkl. Ouvertüre, Intermezzo, Exit Music): ca. 181 min

 

Ausserdem sehr interessant: es gibt Unterschiede zwischen der deutschen und der englischsprachigen Fassung in Bezug auf die Filmmusik von Miklos Rozsa, nachzulesen hier:

http://p222.ezboard.com/fmiklosrozsathe...c&index=69

 

Der Link ist sehr interessant: solche Websites lobe ich mir! Der Beobachter hat scharfsinnig Änderungen an den Musikschnitten bemerkt und Asynchronismen entdeckt, die mir leider nicht auffielen, so gut ich den Film auch zu kennen glaubte.

Er irrt aber in der Beurteilung einer angeblich guten Bildqualität auf dem Video-Medium: sämtliche Transfers sind sehr unbefriedigend, und hierüber sprach ich einmal mit Black Hill, die keine Möglichkeit für einen ordentlichen Transfer (zum Beispiel vom Technirama-Original) in Aussicht stellten. Dies ist also einer derjenigen Filme, von denen wir keine halbwegs passable Restaurierung oder Neukopierung (entgegen LAWRENCE, SPARTACUS, FAIR LADY oder den neuen, zum Glück nicht restaurierten Fox-Kopien DOLLY, DOLITTLE, MAGNIFICENT MEN, AGONY) mehr erleben werden!

 

Es bleibt aber (in der einen oder anderen beeinträchtigten Form) EL CID noch immer ein grandioser Film, dessen Score von Rozsa einer der großartigsten der Filmgeschichte bleibt, gleichrangig mit KING OF KINGS.

 

_______________________________________

[Skaphod]

habe mir gestern mal die Bluray von El Cid angeschaut, und war doch recht beeindruckt. Sehr gute Schärfe (außer bei manchen Close-ups von Sophias Gesicht), gute Farben, sehr guter Bildstand, keine Laufstreifen usw.

 

auf der Verpackung steht "Neue HD Abtastung von restaurierten Original-Negativen." Laufzeit incl. Ouvertüre, Intermission und Exit Music 188 Minuten (3 Stunden 8 Minuten).

 

es gibt eine Szene, in der ich den Eindruck hatte, dass oben und unten was abgeschnitten wurde: bei Ferdinands Begräbis beginnt die Einstellung mit dem Kreuz an der Decke, bei der man zunächst nur die Arme des Priesters sieht - sehr merkwürdige Komposition, bis der Vertikalschwenk beginnt...

 

der Film ist in 2,35:1 auf der Scheibe. Super Technirama hat laut imdb ein "negative ratio" von 2,20:1, so wurde er ja dann auch in 70mm veröffentlicht. Bei Wikipedia steht unter Technirama allerdings ein Bildseitenverhältnis von 2,35:1. Welches ist denn nun das "Original-Seitenverhältnis", und wenn es 2,20:1 war, warum wurde es dann nicht auch so auf die Bluray gepackt?

Vielleicht weil es dann 16:9 letterboxed sein müsste, oder ginge das sogar anamorph?

[LaserHotline]

...der Film ist in 2,35:1 auf der Scheibe. Super Technirama hat laut imdb ein "negative ratio" von 2,20:1, so wurde er ja dann auch in 70mm veröffentlicht. Bei Wikipedia steht unter Technirama allerdings ein Bildseitenverhältnis von 2,35:1. Welches ist denn nun das "Original-Seitenverhältnis", und wenn es 2,20:1 war, warum wurde es dann nicht auch so auf die Bluray gepackt?...

 

Die Vermutung liegt nahe, dass von einer CS-Version gemastered wurde und nicht vom Originalnegativ.

[magentacine]

...und hier nochmal die Laufzeiten für die Originalfassung aus der

Roadshow-Präsentationsanleitung:

 

http://www.widescreenmuseum.com/widescreen/elcidcues1.htm

 

Danach wären es (abzüglich der empfohlenen 11 Minuten Pause)

einschließlich Ouvertüre und Exit Music

2 Stunden 59 Minuten - bei 24 B/s natürlich.

 

Was das Bildformat angeht, so stimme ich @Laserhotline zu,

daß mit großer Wahrscheinlichkeit vom 4-perf-Material gemastert

wurde, nicht vom horizontal laufenden Technirama-Kameranegativ.

Aus diesem könnte man theoretisch beide Bildformate

(Technirama 2.35 und Super-Technirama 2.21) extrahieren.

Beim 2.21-Bild wäre die Bildfläche etwas größer, die Extraktionsgrößen waren:

 

1,356" x 0,924" für Super Technirama 70-Kopien

 

1,302" x 0,929" für Technirama 35mm Scope-Kopien

 

Der Kamerasucher hatte seitlich eine Einzeichnung

zwischen den beiden Formaten ("Compromise camera

ground glass width"), die Bildbreite entsprach 1,329 Zoll.

 

Inwieweit solche Minimaldifferenzen bei den Nicht-Reflexsuchern

der Technirama-Kameras von Bedeutung waren, ist eine andere

Frage. Bei einer neuen Kopierung oder Abtastung, die tatsächlich

vom 8-perf-Material käme, wären beide Formate korrekt anwendbar,

das Super-Technirama-70-Bild wäre weniger beschnitten bzw.

hätte mehr Raum an allen Seiten.

 

"Vom Kameranegativ restauriert" würde bedingen, daß man eine

optische Umkopierung auf 4-perf oder eine 8-perf-Kontaktkopie

anfertigte, da die Naßklebestellen des Kameranegativs bei der

Abtastung und zu erwartenden leichten Schrumpfung des 48 Jahre

alten Materials problematisch wären.

[albertk]

Zu vielen Breitwandfilmen gibt es, wenn man recherchiert, sehr unterschiedliche Laufzeiten. Dies gilt selbst für seriösere Fachliteratur.

-DVDs nennen oft die Fernsehbeschwindigkeit, sind aber nicht immer richtig.

-Wiederaufführungen und 35mm-Fassungen sind manchmal kürzer.

- In manchen Fassungen, in manchen Kopien fehlen Ouvertüren, Zwischen- und Schlußmusiken oder ein Teil davon.

-verschiedene Verleihe verschiedener Länder kürzten unterschiedlich.

-Hinzu kommen unterschiedliche Zensurpraktiken diverser Länder.

 

Zu EL CID habe ich laut FSK folgende Daten:

188 Minuten (für 35mm und 70mm), Prüfdatum 6./27.4./23.5.1962

158 Minuten, Prüfdatum 4.4.1978 (Wiederaufführungskopie)

Schnitte waren auf der FSK-Karte nicht erwähnt.

D.h. die Zahlen von RANK scheinen in etwa zu stimmen.

172 Minuten bei 25 B/S wären 179,17 - also fehlt auch etwas auf der DVD.

[albertk]

Ich sehe gerade, daß magentacine andere Zahlen hat, bzw. sich auf das cue-sheet der US-Fassung beruft. Möglicherweise stimmen DVD und US-Fassung überein. Dennoch kann es in Europa andere, kürzere und längere Fassungen gegeben haben - zumindest kenne ich das von anderen Filmen.

[magentacine]

Warum? Deine 188 FSK-Minuten sind doch sehr nah an den 189 Minuten des amerikanischen Cue Sheets. Wahrscheinlich hat man die Minutenlängen einfach aufgerundet.

 

Oder vielleicht wurde auch die berüchtigte Austern-und-Schneckenszene geschnitten, weil im Hintergrund noch Tyrone Power zu sehen war... :oops:

[LaserHotline]

Um noch eine Lauflänge ins Rennen zu bringen: die BBFC listet den Film mit 179min.+ 1sec

[Skaphod]

... 172 Minuten bei 25 B/S wären 179,17 - also fehlt auch etwas auf der DVD.

diese Laufzeit gilt für die ems/black hill DVD, bei der auf alle Fälle Szenen fehlen. Es gab auch eine von Warner mit 180 Minuten. Hier fehlt vermutlich nur Intermission usw.

Die aktuelle Spirit Media Fassung hat sowohl auf DVD (25p) als auch als Bluray (24p) eine Laufzeit von 188:01 auf der Verpackung stehen.

[LaserHotline]

... 172 Minuten bei 25 B/S wären 179,17 - also fehlt auch etwas auf der DVD.

diese Laufzeit gilt für die ems/black hill DVD, bei der auf alle Fälle Szenen fehlen. Es gab auch eine von Warner mit 180 Minuten. Hier fehlt vermutlich nur Intermission usw.

Die aktuelle Spirit Media Fassung hat sowohl auf DVD (25p) als auch als Bluray (24p) eine Laufzeit von 188:01 auf der Verpackung stehen.

 

Meines Wissens handelt es sich bei der von Dir als "von Warner" klassifizierten DVD um exakt dieselbe DVD des Labels "Black Hill". Warner Home Video Germany fungierte hier nur als Distributor.

 

Zum "Spirit Media" Release: auf dem Cover der DVD steht eine Laufzeit von 181 Minuten (PAL mit 25fps), auf dem Cover der Blu-ray 188 Minuten.

[Skaphod]

stimmt, habe ich nicht richtig nachgeschaut - die NTSC Fassung hat natürlich auch 188 Minuten, aber ist ja auch nicht 25p

[Ultra Panavision 70]

Zur Blu-Ray von El Cid (gleiches gilt für Untergang des Römischen Reiches):

Es wurde eine Abtastung von einem "35mm low-con print" vorgenommen, mit sehr mäßigen Ergebnissen bei Farben und Detail.

Mittlerweile wurden etwa ein Dutzend großformatig gedrehte Filme auf Blu-Ray und HD-DVD veröffentlicht und zusammen mit Spartacus sind El Cid und Untergang des Römischen Reiches als die bisher schwächsten Scheiben einzustufen.

 

Die Firma Black Hill bringt die übrigens weltweit erste Blu-Ray-Version von El Cid heraus. Leider konnte man aus Kostengründen nur das vom Rechteinhaber/Eigentümer zur Verfügung gestellten HD-Master als Grundlage zur Veröffentlichung nehmen und das ist eben sowohl vom Ausgangsmaterial her als auch von der Erfassung und Weiterverarbeitung dieses Materials als suboptimal zu bezeichnen. Soweit ich es beurteilen kann wurde das HD-Master bei Black Hill dann ohne Qualitätsverlust und unnötige Bildanschärfung auf die Blu-Ray gebracht und mehr habe ich auch nicht erwartet.konnte man auch nicht erwarten.

Ein berechtigter Kritikpunkt ist allerdings die falsche Angabe des Originalnegativs als Quelle. Das ist irreführend und weckt Hoffnung auf eine viel höhere Qualität als man sie letztendlich bekommt.

 

Trotzdem wird mancher sich freuen weltweit erstmalig die gegenüber der DVD-Version deutlich bessere Blu-Ray zu sehen. Wer allerdings wissen will wie El Cid vom Detail her hätte aussehen können muss sich nur mal Das war der Wilde Westen angucken. Da ist für El Cid bei einer Neuauflage noch viel Luft nach oben und glüklicherweise scheint Black Hill sich vor Neuauflagen nicht zu scheuen - warten wir ab wann es soweit sein wird.

[Skaphod]

Mittlerweile wurden etwa ein Dutzend großformatig gedrehte Filme auf Blu-Ray und HD-DVD veröffentlicht...

welche denn? Ben Hur, Cleopatra und Lawrence habe ich bisher vergeblich gesucht. Man gebe nur mal 'cleopatra blu-ray' bei Amazon ein :oops:

[Ultra Panavision 70]

Mittlerweile wurden etwa ein Dutzend großformatig gedrehte Filme auf Blu-Ray und HD-DVD veröffentlicht...

welche denn? Ben Hur, Cleopatra und Lawrence habe ich bisher vergeblich gesucht. Man gebe nur mal 'cleopatra blu-ray' bei Amazon ein :oops:

 

Da hast Du ja auch die drei ganz ganz großen genannt, besonders auf Ben Hur und Lawrence warten sehr viele - die sind noch nicht raus :)

 

Rausgekommen bisher:

 

How The West Was Won

Playtime

2001: A Space Odyssey

Grand Prix

Patton

South Pacific

Spartacus

El Cid

Fall of the Roman Empire

Baraka

Mutiny on the Bounty

Pink Panther, The

Sleeping Beauty

The Searchers

Zulu

Battle of the Bulge, The

 

Einige vielleicht nur in den USA und/oder nur auf HD-DVD, es ist aber doch schon eine ganze Reihe an Produktionen von denen ich etwa die Hälfte subjektiv als gelungen bezeichnen würde.

[cinerama]

Also CLEOPATRA sollte im Transfer keine Probleme bereiten: weitgehend einwandfreies Negativ.

LAWRENCE (bis auf die wiedereingefügten Outtakes resp. Auto-Select-Printing) ebenfalls intakt, wurde aber seit 1988 nur noch in der Harris-Version (Dup-Version) herausgebracht. Diese ist - obwohl immer wieder auf Festivals seit 1988 und auch von Steven Spielberg hochgejubelt als "Referenzfilm" für das 70mm-Verfahren - enttäuschend in Farbe, Bildstand, Kontrastverhalten, Gradation und Bildstand.

SONY sträubt sich offenbar davor, den Film von den 1988er-Materialien herauszubringen.

Bei BEN HUR gibt es ein Riniging: offenbar ein Fehler der Optik des 65mm-Scanners resp. Separationskopierung.

SPARTACUS, von Harris 1989 dupkopiert, war auf 70mm noch erträglich, wurde nach der Abtastung aber nochmals massiv verschlechtert und fehlerhaft auf den Markt geworden. Im Gegensatz zum gleichformatigen Film KING OF KINGS schon eine Schande.

 

EL CID ist mit das Inakzeptabelste der grossen Breitfilm auf Silberscheibe.

Ausgangsmaterial ist das in den 1970er Jahren gezogene "Internegativ" (also nicht "Dupnegativ") der Technicolor-Fassung. Komplettiert von Scorsese Anfang der 1990er Jahre und als 35mm Dolby A-Kopie in'Pacific's Cinerama Dome' in Los Angeles gelaufen. Neuerlich optisch enttäuschend.

Davon dann auch Laserdiscs und DVDs, offenbar auch die neue Blu ray.

Vor zwei Jahren lief das Werk als Digital Cinema-2k-Präsentation : als schon wieder restaurierte Fassung. Diesmal könnte Digitalretusche und Gradationsänderungen oder Staubentfernung eingesetzt worden sein.

Es bleibt aber wohl die traurige Grundeigenschaft des alten 35mm-Internegativs der 1970er Jahre bestehen.

 

Von anderen Ausgangsmaterialien habe ich bisher nichts vernommen.

Die meisten Large Format-Abtastungen haben auch eine gewisse Unschärfe, die man auf guten Beamern erkennt (vor allem gegenüber Abtastungen von zeitgenössischen 35mm-Filmen, die völlig einwandfrei oder herausragend geworden sind!). Müsste also im 65mm-Bereich fast alles wiederholt werden. :wink:

[Ultra Panavision 70]

Die meisten Large Format-Abtastungen haben auch eine gewisse Unschärfe, die man auf guten Beamern erkennt (vor allem gegenüber Abtastungen von zeitgenössischen 35mm-Filmen, die völlig einwandfrei oder herausragend geworden sind!). Müsste also im 65mm-Bereich fast alles wiederholt werden. :wink:

 

Es scheint so, als ob es bisher nur zwei Abtastungen vom Originalnegativ gibt: Das war der wilde Westen und Sleeping Beauty.

 

Blu-Ray als Format ist aber schon so gut, dass dies begrüßenswert wäre und ein vermeintlich unscharfer früher Cinemascopefilm wie The Robe zeigt was an Detail möglich ist bei einem 4k Scan des Originalnegativs. Zumindest ich war vom Detailniveau der vom Negativ stammenden Teile des Films sehr positiv überrascht.

 

Daher freut es, dass wohl zumindest Ben Hur und Lawrence von Arabien direkt vom Negativ gescannt werden - das sollte bestmögliche Detailwiedergabe ermöglichen.

 

Insbesondere im Bereich der Technirama und Super Technirama-Filme wäre es auch schön wenn in absehbarer Zukunft die bereits bei anderen Filmformaten verbreitete Ausbelichtung vom Scan auf 70mm 5perf möglich wird. Dies ist im Moment bereits für normales 35mm und auch für 70mm 15 perf möglich, da sollte die Einbeziehung auch des 70mm 5perf Formates nicht sehr schwierig sein, vielleicht am einfachsten als Variante des 15perf Prozesses.

[Skaphod]

na dann bin ich ja mal gespannt was die anderen Filme noch aus der Bluray 'rausholen... wie gesagt war ich recht beeindruckt von El Cid, obwohl hier durchweg als schlecht eingestuft. Aber von Staub, Kratzern, Fading usw. kann wirklich keine Rede sein.

Werde mir dann mal den wilden Westen besorgen und berichten.

[Ultra Panavision 70]

na dann bin ich ja mal gespannt was die anderen Filme noch aus der Bluray 'rausholen... wie gesagt war ich recht beeindruckt von El Cid, obwohl hier durchweg als schlecht eingestuft. Aber von Staub, Kratzern, Fading usw. kann wirklich keine Rede sein.

Werde mir dann mal den wilden Westen besorgen und berichten.

 

So massiv wie El Cid gefiltert ist, wäre es auch schwer denkbar, dass noch Staub sichtbar ist, das Detailniveau ist nur knapp über dem einer sehr guten DVD.

 

Und es gibt einen Unterschied zwischen korrekten Farben und den Farben die man auf der El Cid Blu-Ray sieht, ist hier doch die vorherrschende Gesichtsfarbe ein kräftiges Orangerot - so sahen die 70mm Prints früherer Tage sicherlich nicht aus.

 

Viel Spaß mit dem Wilden Westen - das ist über weite Strecken ein optischer Leckerbissen !