DUNKIRK in 70mm -aber auch in 35mm

[cinerama]

vor 3 Stunden schrieb TK-Chris:

Natürlich sehen heutige Filme nicht so aus wie Materialien die 50 Jahre alt sind. Das war damals eine andere Chemie, andere Prozesse und vor allem auch ganz anderes Material mit anderer Charakteristik. 

 

Das nicht schreiben, bitte! Das hat nichts mit den Beschreibungen der Kopie oder des Looks s.o. zu tun.

 

Seit einigen Jahren versuchst du mit dieser Begründung den Nachweis erbracht zu haben, dass das Annaehern an einen frühen Look unmöglich sei. Ich erinnere mich auch noch gut, wie du mit einer Testrolle vom Oktoberfest München bestrebt warst, endgültige Schlüsse zu ziehen.

Nur sollte bekannt sein, wollte man einen älteren Film nachkopieren, dass das in Nachfolge des "pflaumenweichen" 5386 Materials entwickelte Kodak Vision und Vision Premier vor immerhin schon 20 Jahren hinsichtlich seiner Eigengradation und des Silberanteils sich wieder wie das noch im Kaltprozess entwickelte Print Material der 60er Jahre darstellte. Das ist wichtig, zu unterstreichen.

Aber das ist nicht mein Hauptvorwurf, DUNKIRK zu bescheinigen, nicht wie ein 60er Jahre Film auszusehen, zumal sich aber fuer die 60er Jahre nicht zu schaemen hat.

Es geht um die gemessen an heutigen Standards und auch noch dem Image care process verbrieften normalen Entwicklungsmöglichkeiten mit einem korrekten Farb- und Lichtausgleich, der hier szenenweise schwankt: bei allen Kopien von Fotokem der letzten 13 Jahre. Und es geht (nicht nur mir) um die Herausbildung extremer Körnigkeit selbst bei den auf 50D oder 200T gedrehten Materialien.

Bearbeitet 30. Juli 2017 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[Christian_Mueller]

vor 5 Stunden schrieb stefan2:

Möglich ist APTX 1.00, Coherent Acoustics (lossy/lossless) mit maximal 96/24, wie schon erwähnt. Möglich ist aber auch über DVD LPCM 48/24.

Im Falle von Dünkirchen ist es wohl CD mit APTX 1.00, und klingt gut.

 

Meine Frage war ob dts 70mm inzwischen mit Lossless und 24bit verliehen wird wie das inzwischen längst überall Standard ist. Wenn es tatsächlich wieder nur die CDs mit dem uralten Lossy Format sind, dann muß man sich schon auch mal die Frage gefallen lassen warum man das dts Equipment neueren Datums nicht optimal nutzen darf und teuer angeschafft hat.

 

In jedem anderen Kino bekommt man die höchstmögliche Tonspurqualität nur bei 70mm (heutzutage) wohl nicht mehr.

 

Chris

[carstenk]

Es gab und gibt kein lossless DTS, Datasat Digital Sound, oder unter welchem trademark es auch immer derzeit gehandelt wird. Die Geräte können es nicht, sowenig wie ein 5/70 Projektor IMAX 15/70 abspielen kann. Also bleibts bei dem, was der kleinste gemeinsame Nenner aller Abspielgeräte ist. Wer will bei der heiklen Handhabung des Formats denn auch noch eine zusätzliche Baustelle mit einem neuen Tonformat aufmachen? Verliehen werden CDs und USB Sticks, wie schon bei den letzten 70mm Aufführungen. Weil das eben die Datenträger sind, die von den verfügbaren Geräten gelesen werden können.

 

- Carsten

Bearbeitet 30. Juli 2017 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[preston sturges]

Zur FLYING CLIPPER 70mm Kopie gibt es beide dts Formate - APTX und Coherent acoustics - letzteres aber nur auf XD10 und XD20 wiedergebbar. 

 

Die vor Kurzem vom historischen 35mm Magnetband neu gesicherte US Mehrkanalfassung von Flying Clipper wird auch in beiden dts Formaten verfügbar sein. 

 

 

[preston sturges]

Am ‎29‎.‎07‎.‎2017 um 18:14 schrieb cinerama:

Bei näherer Betrachtung auf jetzt einem größeren Schirm zeigt auch die Vorschau von MURDER IN THE ORIENT EXPRESS ansatzweise die gleichen desaströsen Symptome fehlerhafter Filmentwicklung.

 

Da Du ja beim Hamburger Kollegen so gerne die Erbsen gezählt hast, darf ich freundlichst darauf hinweisen, dass der Titel schon bei der Romanvorlage und auch bei den diversen vorherigen Verfilmungen MURDER ON THE ORIENT EXPRESS lautet.

 

Wie man an einem youtube Trailer auf Computermonitor die "gleichen desaströsen Symptome fehlerhafter Filmentwicklung" feststellen kann, entzieht sich auch meiner Wahrnehmungskraft.

[cinerama]

Wir werden es sehen, wie gut das wird. Aber auf eine Vermutung steht kein "Arrest", auch wenn @TK Chris ihn am liebsten verhängen würde - und er sei aufgerufen, die Entwicklungschemie zu durchleuchten (oder die Chemiker ins Forum einzuladen.

 

"Vorbehaltlich der mit Spannung erwarteten Premierensichtung" darf man doch einen kurzen Eindruck loswerden? Um so schöner, wenn das Endergebnis dem widerspraeche.

 

Es gibt Vorschautrailer, die einen ähnlichen Eindruck wie die Premierenkopie vermitteln, man schaue auf DUNKIRK via YouTube (s.o.) zur 70mm-Kopie.

MORD IM ORIENTEXPRESS zeigte mir Nuancen, die nachdenklich stimmen: gelb-orangene Hauttöne in einem blauen Umfeld.

Preston:

M.W. werden von Kodak schon keine Entwicklungskeile mehr geliefert. Die Kit-Chemie kommt aus der VR China und der Kodak Image Care Prozess wurde weltweit abgeschafft.

Hat man ihn wieder eingeführt? 

 

Somit haben die Haus-Chemiker viel zu tun. Die Entwicklungsmaschinen duerften lange Standzeiten haben, bis man zufrieden ist.

[Maximum]

vor 7 Minuten schrieb cinerama:

Es gibt Vorschautrailer, die einen ähnlichen Eindruck wie die Premierenkopie vermitteln, man schaue auf DUNKIRK via YouTube (s.o.) zur 70mm-Kopie.

 

YouTube ist kein Maßstab, weil jeder Heimmonitor anders eingestellt ist.

 

Wenn ich einen Film in 70mm sehen will, brauche ich im Vergleich dazu kein YouTube und ähnliche Digitalquellen.

 

 

Gruß

Maximum

[cinerama]

vor 11 Minuten schrieb Maximum:

 

YouTube ist kein Maßstab, weil jeder Heimmonitor anders eingestellt ist.

 

Wenn ich einen Film in 70mm sehen will, brauche ich im Vergleich dazu kein YouTube und ähnliche Digitalquellen.

 

 

Gruß

Maximum

 

Das ist prinzipiell richtig.

Mit der Ausnahme, dass bei einem evt auch einmal zweiten Grading (Nachbesserungen fuer Heimkinomedien) nachkorrigiert würde, in einigen Faellen dem Originalnegativ naeher kommend als die zuletzt verdorbene Premierenkopie, siehe ganz konkret THE DARK NIGHT so wie INTERSTELLAR!

Das ist auesserst aergerlich, was Fotokem labormaessig abliefert.

Aber vielleicht macht es das neue Londoner Kopierwerk (Star Wars-sequels) besser. Hoffen wir es.

Bearbeitet 31. Juli 2017 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[cinerama]

Edit

Bearbeitet 31. Juli 2017 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[carstenk]

Ist das eigentlich bestätigt, dass die deutschen Dunkirk DCPs (alle) 4k sind? Im weiter oben verlinkten Dokument ist von 2k und 4k DCPs die Rede, oder meinen die lediglich 2k und 4k Präsentationen? Wie lauten die CPL bzw. KDM Namen? Kann jemand mal die Gesamtgröße der OV posten?

 

Der US projectionist letter bestätigt zwar explizit die 4k 2.2:1 Auflösungen, aber das wäre ja nicht das erste Mal, dass wir hierzulande mit 2k abgespeist werden.

 

- Carsten

Bearbeitet 1. August 2017 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[macplanet]

vor 10 Stunden schrieb carstenk:

Ist das eigentlich bestätigt, dass die deutschen Dunkirk DCPs (alle) 4k sind? Im weiter oben verlinkten Dokument ist von 2k und 4k DCPs die Rede, oder meinen die lediglich 2k und 4k Präsentationen? Wie lauten die CPL bzw. KDM Namen? Kann jemand mal die Gesamtgröße der OV posten?

 

Wir haben nur ein 4K-DCP bekommen (obwohl wir nur 2K spielen können) - Dunkirk_FTR-2_F-220_EN-XX_US_51_4K_WB_20170622_FKI_OV (133 GB groß), dazu Versionfiles für DE-XX, EN-DE und offenbar eine Fassung für Großbritannien (lt. Benennung mit Audiodeskription):

Dunkirk_FTR-2_F-220_EN-DE_DE_51-Dbox_4K_WR_20170629_DTU_IOP_VF

Dunkirk_FTR-2_F-220_DE-XX_DE_51-Dbox_4K_WR_20170703_DTU_IOP_VF

Dunkirk_FTR-2_F-220_EN-XX_UK-IE_51-VI-Dbox_4K_WR_20170706_DTU_IOP_VF

[Sebastian]

Ich wollte mal vom neuerlichen IMAX-Besuch berichten:

Dunkirk von 70mm/15perf an 2 Tagen im BFI-IMAX in London:

Zuerst möchte ich erwähnen, dass ich ein großer Nolan-Fan bin und seine Filme sehr
zu schätzen weiß. Mit "Interstellar" hat er für mich, auch wenn es handwerkliche Kritikpunkte gibt,
eines der größten Meisterwerke der Filmgeschichte hergestellt.

 

zu Dunkirk:

 

Die Sichtung der 15per-Kopie hat vor alles gleich eines gezeigt: Alle anderen Versionen des Filmes
sind beinahe sinnlos, eben ein völliger Beschnitt in Bild und Ton. Die digitale IMAX-Variante mit
4k-Laser und vollem Format ist daher wohl das einzige akzeptable Derivat.  Auf 5/70 kann man ihn
schauen, der Freude am 70mm-Film wegen, aber nicht des Filmes wegen. Der Film lebt eben von 
einer Auflösung zwischen 8k bis 16k, dem Format 1:1,43 auf 400-600qm und einer Tonanlage, die in keinem 
sonstigen kommerziellen Kino zu finden ist.

 

Die Kopie war wild aus verschiedenen Vorlagen zusammengestückelt. Das hat mich sehr gestört.
Einige Einstellungen waren vom 15/70er Originalnegativ und mega detailreich und scharf (weit mehr, als 8k).
Die Farben plastisch und natürlich, wie bei einem Diafilm, richtig ungewohnt, das muss man gesehen haben!
Die Lichtbestimmung war soweit okay. Leider springt das Wetter von Einstellung zu Einstellung. Das hat sogar
Laien gestört und macht die Lichtbestimmung nicht einfacher.
Weiterhin waren DI-15/70- Einschnitte zu sehen, da wo es eben nötig war, etwas digital zu verändern. Die
8k-Einschnitte waren farblich meist okay, aber die Auflösung schlechter und leicht Körnig. Im Schnitt haben 
sich diese recht gut eingepasst und verstecken können.
Absolut furchtbar waren die 5perf-Einschnitte. Diese wenigen Formatsprünge haben diesmal einfach nur genervt.
Die Wahl der Formate war nicht eindeutig genug, wenn auch der Ansatz einer Idee erkennbar war. Die Bilder waren
absolut furchtbar: super körnig, steilere Gradation, total falsche Farben... sah aus, wie mittelmäßiges DI-35mm (unter 2k).
Die meisten dieser Einstellungen waren auch ganz klar erkennbar (Artefakte, Farben) DI-Versionen. Gefühlt waren nur
4/6 des ganzen Films voll analog. Vorher kamen 3 15/70-Trailer. Beim "Star Wars"-Trailer war das Bild ein DMR-Blowup

von 35mm im Flat-Format und sah um Welten besser aus, als die 5/70er Einschnitte bei Dunkirk. Das alles macht diese 

absolut sinnlos. Warum gab es die? 

 

Die Vorführung war laut (Vgl. Dolby Level 8+) und die alte IMAX-Tonanlage deutlich besser, als die neue 
Variante. Kein deutsches Kino, das derzeit regelmäßig spielt, kann den Ton so rüber bringen!

Das Vorprogramm war wie üblich viel unterhaltsamer in der Werbung (UK), als in Deutschland, so wie es sich gehört!

Werbung im Kino muss hochwertig sein, sonst nervt es und ist einfach nur eine Zumutung! Das haben die Engländer

zumeist verstanden. Wir deutschen sind da wohl einfach qualitätsresistent. Das Team dort und das ganze Haus sind einfach super! :-)

 

Der Film ist wirkungsvoll, sehr manipulierend und intensiv. Wir (vier) waren jedoch weder berührt, noch frei von 
langer Weile. Der Film schafft es unserer Meinung nicht, dass sich der Zuschauer in die beklemmenden 
Situationen hineinversetzen kann. Normalerweise transportieren Filme das über die Nähe zu den Figuren 
und auch Emotionen. So funktionieren wir Menschen nun mal. Dieser Film reiht nur Vorkommnisse teils 
mehrfach gedoppelt aneinander. Er setzt nur auf den WOW-Effekt, hat keinen Haltung zum Thema (bis auf:
Krieg heißt laute Bomben, Explosionen, viele Menschen und fette Bilder). Es gibt keine Kritik, keine Botschaft, ein Film
frei von einer wirklichen Geschichte, nur aus Effekten bestehend. In einer gelesenen Filmkritik stand sinngleich,
dass sich der Film wie ein Trailer in Spielfilmlänge anfühlt. Der Saal war ausverkauft und im Gegensatz zu Interstellar, 
wo fast alle Zuschauer vollkommen aufgelöst und platt waren und in einer magischen Stille bis zum Ende sitzen blieben, 
dann die Treppe runter liefen und genauso baff im Foyer standen, wie wir, standen diesmal fast alle laut und 
verwundert auf und gingen fort. 

 

Für uns ist der Film ein Nolan- Experiment, dass eben nicht filmisch funktioniert... nur sehenswert wegen der Ausstattung 
und der aufwändigen Effekte (z. B. fliegende IMAX-Kameras). Ich und meine Begleiter waren etwas enttäuscht. Da
haben uns auch die paar 8-16k-Bilder und der "geile" Sound nicht ausreichend trösten können. 

 

...trotzdem Lob an Hr. Nolan, dass er analog arbeitet und 35mm, 70mm 5/15 nutzt, aaaaber hier wurde doch im Nachhinein
so einiges in der Postproduktion (und womöglich auch beim Dreh) regelrecht "verkackt"!!!

Bearbeitet 2. August 2017 von Sebastian (Änderungen anzeigen)

[cinerama]

Alle Achtung. Hut ab! Von derart treffenden Erkenntnissen hätten sich die Kritiker weltweit (und andere "Filmforen" von film-tech.com bis cinematography.com) wenigstens ein zwei Scheiben abschneiden können, denn was man bei jenen liest, ist haarsträubend uninformiert, verdreht und skurril von A bis Z. Danke für Deinen Beitrag!

 

[Christian_Mueller]

Am 2.8.2017 um 22:58 schrieb Sebastian:

Ich wollte mal vom neuerlichen IMAX-Besuch berichten:

Dunkirk von 70mm/15perf an 2 Tagen im BFI-IMAX in London:

Zuerst möchte ich erwähnen, dass ich ein großer Nolan-Fan bin und seine Filme sehr
zu schätzen weiß. Mit "Interstellar" hat er für mich, auch wenn es handwerkliche Kritikpunkte gibt,
eines der größten Meisterwerke der Filmgeschichte hergestellt.

 

zu Dunkirk:

 

Die Sichtung der 15per-Kopie hat vor alles gleich eines gezeigt: Alle anderen Versionen des Filmes
sind beinahe sinnlos, eben ein völliger Beschnitt in Bild und Ton. Die digitale IMAX-Variante mit
4k-Laser und vollem Format ist daher wohl das einzige akzeptable Derivat.  Auf 5/70 kann man ihn
schauen, der Freude am 70mm-Film wegen, aber nicht des Filmes wegen. Der Film lebt eben von 
einer Auflösung zwischen 8k bis 16k, dem Format 1:1,43 auf 400-600qm und einer Tonanlage, die in keinem 
sonstigen kommerziellen Kino zu finden ist.

 

Hier ein Bild der gigantischen Lautsprecherinstallation:

 

BFI IMAX London

 

Schade, daß es sowas nicht (mehr) in Wien gibt...

 

Chris

 

 

 

[filmantiques]

Die Tage war ich sehr häufig im Kino unter anderem Gestern auch im Zoo Palast in 70mm Dunkirk.

Mein Eindruck war dass die Projektion leichte Probleme hat. Ich glaube die Ausleuchtung bei Digital Projektion ist etwas heller als mit den 70mm Projektoren und irgendwie flackerte das Bild am Anfang eine weile, aber es beruhigte sich später.

Schärfe Mängel konnte ich nicht erkennen, jetzt nicht im direkten Vergleich zu anderen 70mm Produktionen, sondern nur auf die Projektion bezogen.

Nach meiner Meinung ist die digitale Projektion soweit fortgeschritten, dass solche Vorführungen nur für Zuschauer mit geübtem Blick noch einen Hauch von Unterschied erkennen lassen. Aber wenn sowas gezeigt wird, sehe ich es mir gerne an.

 

Trotzdem, der Film als Film ist es wert, dass er in 70mm gezeigt wird. Von dem Film könnten viele Zuschauer sehr entäuscht sein, denn da ist kaum eine tiefgreifende Handlung.

Aber der Film kommt so realistisch rüber, dass man den schrecken von damals hautnah spürt. Und das mit solch einer Gradwanderung, ohne viel Brutalität den schrecken des Krieges zu zeigen ist ein Kunstwerk. Die Schüsse hören sich nicht wie in einem Hollywood Film an, man spürt fast den Luftzug der Schüsse und will selbst in Deckung gehen.

Die Luftaufnahmen sind große Klasse. Ich würde mir den Film nie auf Blueray oder DVD kaufen, er wirkt nur auf großer Leinwand.

 

Ach ja, der Trailer der zuvor in 70mm gezeigt wurde "murder on the orient express", hat aber bereits eine dicke grüne Schramme am Anfang, ein Glück nicht der Hauptfilm.

[d020]

Am 6.8.2017 um 07:27 schrieb filmantiques:

 Ich würde mir den Film nie auf Blueray oder DVD kaufen, er wirkt nur auf großer Leinwand.

 

Die Projektionsgrösse ist ja nicht durch das Medium bestimmt.

Ich projeziere Blu Rays auf 4m Breite :)

(bei 3m Sitzabstand)

Bearbeitet 7. August 2017 von d020 (Änderungen anzeigen)

[Lindenhof]

vor 10 Stunden schrieb d020:

 

Die Projektionsgrösse ist ja nicht durch das Medium bestimmt.

Ich projeziere Blu Rays auf 4m Breite :)

(bei 3m Sitzabstand)

Kino ist und bleibt ein Gemeinschaftserlebnis! Auch wenn ich zu Hause mit Beamer ein 4m-breites Bild hätte, würde ich mir nie Filme alleine oder mit einigen Freunden zu Hause ansehen...

[mibere]

vor 12 Stunden schrieb Lindenhof:

Auch wenn ich zu Hause mit Beamer ein 4m-breites Bild hätte, würde ich mir nie Filme alleine oder mit einigen Freunden zu Hause ansehen...

Irgendwie glaube ich das nicht.

 

 

[cinerama]

Weil viele existentiell damit zu tun haben, das selbst vorbereitete Programm öffentlich anzubieten oder sich an den öffentlichen Standorten der Kollegen zu treffen, die ebenfalls im Kulturbereich arbeiten (= Filmtheater).

 

Da bleibt wenig Zeit sich zu Hause einzuigeln.

 

By the way: es gibt tatsächlich eine Anpassung der Leinwandgröße an das Medienformat.

Bei den D-150-Theatern und auch einigen Super Cinerama-Theatern wurde die Kaschierung für 35mm 1,85: 1 und erst recht 16mm 1.34: 1 deutlich vertikal und horizontal zusammen gefahren, bei 35mm Cinemascope natürlich in der Breite erweitert und erstmals für 70mm sowohl in der Höhe als auch in der Breite bis zum Rand ausgefahren.

Mit Bezug auf die Relation der Auflösungsmöglichkeiten der jeweiligen Film-Negativgrößen von 16 mm bis 70 mm, wo man den Bildeindruck der Körnigkeit versuchte anzugleichen.

Beim heutigen 70mm-Format im Zoo Palast wurde die Kaschierung aber absurderweise zusammen gefahren und erinnert uns an frühere Vorführungen des sehr kleinen, weil kaschierten Formats 1,85 auf 35mm-Film. Auch wegen des jetzt unruhigen Bildstandes des 70mm-Projektors, der früher "bombenfest" oder "wie ein Dia" stand, verliert man das Gefühl für Bildschärfe, Kadrage und Komposition.

Aber angesichts der mangelnden Auflösung von DUNKIRK und der betonten Flachheit des Bildes nebst Fragmentierung der Szenenauflösung in verfärbten und verwackelten Großaufnahmen fallen diese Mängel schon gar nicht mehr auf. 

Bearbeitet 8. August 2017 von cinerama (Änderungen anzeigen)