Preisausschreiben Wer findet es heraus?

[Film-Mechaniker]

Freunde, es gibt noch viele Geheimnisse zu lüften. Eines hat mit der H-8-Kamera zu tun

und es nervt mich. Ich finde nicht heraus, was es mit den Aussparungen in der Revolver-

scheibe neben den Objektivgewinden auf sich hat. Es zeigen orangefarbene Pfeile auf

die Nuten:

 

 

Sie waren von der ersten H-8 an vorhanden. Die H-8 wurde ab 1938 verkauft mit der vermuteten ersten

Seriennummer 10001. Hier Nummer 10464:

 

 

 

Man sieht die Aussparungen auch in der Gebrauchsanleitung der 1930er Jahre:

 

 

 

Ich habe mit Service-Leuten gesprochen, die viele Jahre lang mit den Kameras zu tun hatten, Walter Baumgartner, Ruedi Muster, mit den Bolexianern, nichts.

Es scheint niemand mehr zu wissen, worum es da geht. 1957 hat die H-8 eine neue Front mit neuer Revolverscheibe erhalten, von da an gibt es die Nuten

nicht mehr. Es betrifft nicht die H-16 und nicht die H-9, nur die H-8.

 

Wer die Sache mit Nachweis oder auf sonst eine Weise glaubhaft aufklären kann, hat bei mir vollständige Überholung einer Filmkamera nach Wahl zu Gute,

selbstredend kostenlos und mit zwei Jahren Garantie.

 

Mir fällt nur ein, daß es mit Objektiven zu tun haben kann. Denkbar ist ein Zubehör, das mit einer Lasche in die Aussparung greift, doch wozu? Eine Objektiv-

befestigung, die gegen Verdrehen gesichert werden muß? Man bedenke, daß die Nut je nach Revolverstellung ein Mal seitlich, ein Mal oben und ein Mal

unten liegt.

 

Mein Wort gilt.

[-- JS. --]

Mein Tip (als völliger Kameralaie):

 

Da gab es wohl mal eine halbkreisige / sichelförmige Abdeckung, die über alle 3 Objektive gleichzeitig ging, eben ein Halbkreis, entlang den markierten Aussparungen. Und genau an diesen Aussparungen rastete die Verriegelung ein.  - War wohl ein Zubehörprodukt, so dass es nicht in der originalen Anleitung erwähnt worden ist.

Bearbeitet 10. Juli 2017 von -- JS. -- (Änderungen anzeigen)

[Ernst Wiegand]

Hallo,

könnte für Halterung zur Befestigung eines Kompendiums oder Matte-Box bestimmt gewesen sein.

Ernst

[uhuplus]

Ich vermute mal, dass die Kerbe zur Ausrichtung von Spezialobjektiven benötigt wird, die nicht rotationssymetrisch aufgebaut sind. Also für einen Anamorphot oder das Kern-Paillard YVAR Stereo-Objektiv 2,8/12,5mm. Bei diesem Objektiv gab es am Schraubanschluss auch ein Nut-System:

 

Ulrich

Bearbeitet 11. Juli 2017 von uhuplus (Änderungen anzeigen)

[Gizmo]

Ich tippe, daß die Kerben zur Werkstückzentrierung bei der Herstellung der Revolverplatte dienten. Für ein Kompendium genügten zwei Kerben. Objektivausrichtung ergibt keinen Sinn.

[Film-Mechaniker]

Die Stereo-Optik gehört zur H-16. Sie wird an der zentralen Federbüchse der Revolverscheibe ausgerichtet.

In der Büchse sitzt eine Wendeldruckfeder. Ein Anamorphot fällt weg, das war in den 1930er Jahren beim

Amateurfilm kein Thema. In der zweiten Jahreshälfte von 1953 wurde die Anamorphose nach dem Aufkommen

von CinemaScope in den Kinos auch auf 16 mm angewandt.

 

Zur Fertigung benötigt man keine Nuten. Die Revolverscheibe ist ein Druckgußstück, das man problemlos

aufspannen kann.

 

Beachtet bitte, daß die alten H-8-Revolverscheiben ums Objektivgewinde herum ein wenig zurückspringen.

 

 

 

Hier sieht man es noch besser:

 

 

 

Mir scheint, es gehe um Objektive eines bestimmten Herstellers, bei denen etwas gegen Verdrehen gesichert werden soll.

Bell & Howell hatte eine ähnliche Einrichtung beim Filmo 8 mit Bajonett. Die Objektivgewinde können nicht mit der gleichen

Genauigkeit ausgerichtet geschnitten werden, wie es eine solche Vorrichtung ermöglicht. Man will ja die Entfernungsskala

und die Blendenreihe nicht nach unten zeigen haben.

 

Doch ich kann mich täuschen.

Bearbeitet 12. Juli 2017 von Filmtechniker
Argument Anamorphot aufgenommen (Änderungen anzeigen)

[Dr. Cox]

Hm.

Bei (c-mount-)Objektiven ist das Schraubgewinde ja oft selbst mit 3 oder 4 kleinen Madenschrauben am Objektiv befestigt. Je nach dem wie das Gewinde der Kamera geschnitten ist, kann man am Objektiv die Entfernungs- und Blendenwerte nicht ablesen, weil das Objektiv mehr oder weniger verdreht ist wenn angeschraubt.

Löst man nun die Madenschrauben am Objektiv läßt sich selbiges so ausrichten daß man wieder gut die Blenden- und Entfernungsangaben lesen kann - vielleicht befinden sich am Bolex-revolver deswegen Aussparungen damit man besser an die Madenschrauben der Objektive rankommt. Es würde ja reichen erstmal eine Madenschraube festzuziehen, dann das Objektiv abzuschrauben und dann die restlichen Madenschrauben anzuziehen.

Dafür müßte aber die eine Madenschraube genau an einer Aussparung landen wenn man das Objektiv auf den Revolver schraubt... also wird das wohl eher nicht der Grund für die Aussparungen sein.

So eine Aussparung würde es aber erleichtern wenn man am Objektiv, nahe am Revolver, rumschrauben müßte, denn der Revolver scheint einen erhobenen Rand zu haben, der von den Aussparungen durchbrochen wird.

 

Vielleicht gab es ja auch Passscheiben/Distanzringe mit einer Zunge, vielleicht zum korrigieren des Auflagemaßes - und damit sich die Passscheibe beim Objektivschrauben nicht mitdreht eine Aussparung für ihre Zunge, und somit kein Mitdrehen.

[jacquestati]

 Lieber Simon, habe bei "bolexcollector.com " das angehängte Bild gefunden, es zeigt einen externen Sucher an einem SOM Pan Cinor 12.5mm-36mm f/2.8 zoom lens (HUPAN)
(A D mount zoom lens with an attached viewfinder. Introduced in 1954; sometimes referred to as the "Pan Cinor 36")

Könnte mir vorstellen, dass mit einer Nut, die in die Kerbe passt, die ganze Konstruktion rotationsstabil wurde... ?

[jacquestati]

Simon, schau noch einmal bei diesem Ebay-Angebot nach, beim Durchblättern der Bilder findet sich ein mit Madenschrauben zu justierendes Hebelchen, das in die Kerbe passen könnte und nach Einschrauben des Ojektivs dafür sorgt, dass der externe Sucher exakt winkelig zum Filmbild ausgerichtet ist und der Horizont beim Filmen nicht aus der Waagerechten läuft. Kennen wir alle, dass das Meer dann nach links oder rechts "abfliesst"...

 

http://www.ebay.ie/itm/Som-Berthiot-20-60mm-F-2-8-Pan-Cinor-Cine-C-Mount-Paris-Lens-/232396462556?hash=item361be899dc:g:~boAAOSwQM9UZSBW

[Friedemann Wachsmuth]

Das Ebay-Bild passt nicht... erstens ist das doch C-Mount, zweitens ist das Hebelchen nicht auf der richtigen Höhe, oder?

 

Das Bild von Bolexcollector finde ich schon passender, nur – warum sollte es diese Aussparungen auch an den anderen beiden Fassungen des Revolvers geben? Drehen lässt er sich mit so einem Dackelbein ja eh nicht mehr. 

 

Es bleibt spannend. :)

[AndreasH]

Auf der runden Seite ist der Abstand der Kerbe zur Linse größer als auf der geraden Seite, das macht eine objektivbezogene Funktion für mich eher unwahrscheinlich.

 

Es muss sich ja wohl um eine Spezialität der H8 handeln, welche für die beiden anderen Formate völlig sinnlos wäre - ein tolles Zubehörteil scheidet dann wohl auch aus, denn warum hätte man das nicht auch bei der H16 verwenden sollen.

 

Meine Theorie: um die D-Mount und C-Mount Ausführung in der Teile-Grabbelkiste der Fertigung einfach auseinander halten zu können, wurde die D-Mount Variante mit einer deutlich sichtbaren und fühlbaren Kerbung versehen. Dass es drei sind war eine Designentscheidung.

 

Bearbeitet 14. Juli 2017 von AndreasH
typo (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Ihr seid schon lustig, lest aber flüchtig. Ich habe geschrieben, daß es ausschließlich die H-8

betrifft, und zwar von Anfang an, 1938. Alles mit Zoom-Objektiven entfällt, die kamen erst in

den 1950er Jahren. Es geht um etwas, das 1938 Thema war. Was mir noch durch den Kopf

ging, sind gedoppelte Zwischenringe für C-Objektive. Um solche auszurichten, könnte es am

einen Ring eine Lasche haben. Doch auch dafür fehlt ein Beleg.

 

Grabbelkiste der Fertigung, guter Andreas? Auseinanderhalten kann man die Revolverscheiben

von H-16 und H-8 auf einen Blick, die eine hat das Einzollgewinde, die andere das Fünfachtelzoll-

gewinde. Diese Werkstücke wurden in Holzkästen mit Fächern fein säuberlich voneinander

getrennt aufbewahrt. Sogar bei Arnold & Richter hielt man einigermaßen Ordnung (Witz):

 

Feinmechaniker Rudolf Brüller beim Montieren einer Welle bei den ersten ARRIFLEX-Kameras, angeblich 1938.

Daß die Aufnahme gestellt ist, wird wohl niemand abstreiten. Verräterisch sind die blanken Teile.

[jacquestati]

vor 18 Stunden schrieb F. Wachsmuth:

Das Ebay-Bild passt nicht... erstens ist das doch C-Mount, zweitens ist das Hebelchen nicht auf der richtigen Höhe, oder?

 

Das Bild von Bolexcollector finde ich schon passender, nur – warum sollte es diese Aussparungen auch an den anderen beiden Fassungen des Revolvers geben? Drehen lässt er sich mit so einem Dackelbein ja eh nicht mehr. 

 

Es bleibt spannend. :)

Stimmt Friedemann, es geht um d-mount. Dennoch könnte ich mir vorstellen, dass es was mit einem externen Sucher zu tun hat...

Oder, ohne jetzt zu sehr zu spekulieren: Gab es eine Haltevorrichtung, um die Kamera wirklich bombenfest zu fixieren, z.B. für die Kollimation, oder um sie (ich weiss nicht, ob es das 1938 schon gab) z.B. in einem Unterwassergehäuse vor der Planglasscheibe exakt zu positionieren? Habe sonst keine weiteren Ideen.

[Film-Mechaniker]

In der Annahme, ein Teil der Fragen gehe mich an, beantworte ich gerne so weit:

 

Die Front der H-16 Reflex, auf deren rechter Seite zwei helle Streifen auffallen, besitzt tatsächlich eine Aufspannfläche. Es sind diese

beiden Stege, auf denen die Front beim Justieren des Reflexsuchers aufgespannt wird. Ich spreche jedoch von den alten H-8 ohne

Reflexsucher.

 

Mit einem Sucher könnten die Aussparungen zu tun haben, wenn man den klugen Einfall beim Bell & Howell Eyemo kennt, in dessen

Sucher man rechts die kegelige Fläche der Objektivhalterung mit der Entfernungsskala sieht.

 

 

Man kann also ohne die Kamera vom Auge zu nehmen, die Entfernung nach der Skala einstellen. Das setzt natürlich Kenntnis der Entfernung voraus. Wenn man die Szenerie kennt oder wenn einem jemand mit einem Fernglas die Entfernung nach Strichplatte angibt, kann das recht gut funktionieren. Erinnerung an den Militärdienst, wo ich das übte

Bearbeitet 14. Juli 2017 von Filmtechniker (Änderungen anzeigen)

[Dr. Cox]

Zitat

Mit einem Sucher könnten die Aussparungen zu tun haben

Dafür müßten die Aussparungen aber alle an der selben Stelle sein, wenn das Objektiv vor den Film geschwenkt ist.

Beim oberen Objektiv wäre die Aussparung aber über dem Objektiv, beim mittleren ist sie rechts vom Objektiv und beim unteren wäre sie unter den Objektiv, wenn entsprechendes Objektiv vor den Film geschwenkt ist.

Ferner dürfte in der mittleren (rechten) Aussparung nichts eingreifen/einliegen das größer als die Aussparung selbst ist, bzw. über die Aussparung hinausragt, weil man sonst den Revolver nicht mehr drehen könnte.

 

(Vielleicht gab´s ja mal das ultimative Zubehörteil zum Blendensynchronisieren - so wie es bei der Pentaflex 16 serienmäßig eingebaut ist. Zum Aufstecken von vorne - und dafür dann die Aussparungen damit´s nicht verrutscht. Aber davon hätte man wohl schon längst gehört.)

......

 

Mir fällt zumindest auf daß die alte Revolverscheibe leicht versenkte Auflagen für die Objektive hat und dazu einen erhöhten Rand, der von den Aussparungen durchbrochen wird.

Die neue Revolverscheibe hat keinen erhöhten Rand, dafür aber leicht erhöhte Auflage/Anschläge für die Objektive. Auch wenn ich meine "Madenschrauben-theorie" selbst nicht so richtig glaube, würde sie zumindest das Wegfallen der Aussparungen erklären - denn beim neuen Revolver kommt man leichter an die Madenschrauben ran.

Ferner könnte dies auch die Position der Aussparungen erklären, denn man müßte die Kamera nur aufrecht auf den Tisch stellen und könnte dann komfortabel an den Objektiven rumschrauben - und zwar seitlich an allen dreien.

 

Aber wer weiß. Vielleicht haben die Dinger auch gar nichts mit Produktion und Funktion zu tuen sondern sind so ´ne Designsache. Vielleicht fand das irgendein hohes Tier bei Bolex total "modern" oder "dynamisch" oder was-auch-immer - und irgendwann hat man´s dann weggelassen weil es zusätzliche Arbeitsschritte und somit Zeit und Geld gekostet hat.

[Dr. Cox]

Was mir auch noch einfällt ist dies:

 

Um jede Objektivauflage befindet sich eine Vertiefung rund herum. Diese Vertiefung ist ziemlich "geschwungen" und keine harte Stufe wie man sie beim Fräsen erhalten würde. Da es 1938 noch keine CNC-Maschinen gab könnte es nun sein daß man die Revovlerplatte gegossen hat, mit einer zweiteiligen Gußform.

Um nun die Platte nach dem Guß aus der Form zu bekommen hat man dann die Aussparungen angebracht, denn gerade wegen dem erhöhten Rand an der Vorderseite der Platte hätte man Probleme gehabt sie aus der Form zu bekommen wenn sie mal geklemmt hätte.

 

Schaut man auf der erste Bild, mit den orangenen Pfeilen, stellt man fest das an der linken Seite der Revolverplatte ein grauer Strich verläuft, der von einer zweiteiligen Gußform stammen könnte - und dieser Strich geht so ziemlich genau dort entlang wo die Aussparungen aufhören bzw. anfangen. Wäre dies der Strich einer zweiteiligen Gußform würden die Aussparungen nach Öffnen der Gußform relativ leicht zugänglich für einen Schraubenzieher sein - mit dem man die klemmende Revolverplatte nun aus der Formhälfte heraushebeln könnte. Und damit man die Platte auch sicher aus der Form bekommt gleich drei Aussparungen.

[Film-Mechaniker]

# 290422: Die Revolverscheibe ist ein Druckgußstück, das man problemlos aufspannen kann.

 

Was Dr. Cox mit Strich bezeichnet, ist die Spiegelung der Front an der Revolverscheibe.

Davon abgesehen hebelt man Druckgußteile nicht aus den Formen. Das Werkzeug ist

mit Auswerfer(n) ausgestattet.

[Dr. Cox]

Zitat

Was Dr. Cox mit Strich bezeichnet, ist die Spiegelung der Front an der Revolverscheibe.

Tatsächlich; habe mich auch schon gewundert daß Bolex so einen Grat stehenläßt.

Zitat

Das Werkzeug ist mit Auswerfer(n) ausgestattet.

Von den Auswerfern kommen die Aussparungen wohl nicht ?

[Film-Mechaniker]

Wie würdest die ein zweiteiliges Werkzeug für den Druckguß gestalten? Doch wohl flach. Den Rand

fräst man schräg, das Werkstück wird später noch umfräst. geschliffen und geschwabbelt. Auswurf

flächig. Hier eine Ansicht einer Front ohne Revolverscheibe, auch Druckguß:

 

[Friedemann Wachsmuth]

Ich suchte bei Depatis gerade mal nach Patenten von Jacques Bogopolsky und blieb schon beim ersten Klick hängen:

Wusstest Du, Simon, von dem Patent dess Mehrfachgreifers, der eine Zweiformat "H9/16" erlaubt hätte? Ob es die jemals gab?

 

https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisnet?action=pdf&docid=DE000000570417A

 

und folgendes Patent sieht sogar verschieden Filmbreiten vor:

 

https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisnet?action=pdf&docid=DE000000563867A

Bearbeitet 15. Juli 2017 von F. Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

»Kinematograph« war damals klar ein Wiedergabegerät. Wir sagen Projektor. Das wurde auch realisiert,

siehe Bolex D und DA. Paillard führte den Bolex-Plunder bis 1936 weiter. Die Bolex-Projektoren wurden

vom Paillard-Bolex G abgelöst, die Bolex-Kameras von der Paillard-Bolex H. Bogopolsky war sehr um-

triebig und hartnäckig, doch vom Feingerätebau verstand er herzlich wenig. Albert Paillard wiegte ihn mit

dem Vertrag von September 1930 in der Annahme, als Experte für neues Gerät zu fungieren. Als der

Vertrag 1935 endete, war die H-Kamera ganz ohne Yakub B. ausentwickelt worden und marktreif. Man

kann das Genervtsein von der Hinhaltetaktik, die B. langsam durchschaute, aus seinen Notizen lesen.

 

Ja, es kann nur etwas Kurzes sein, das in eine Aussparung greift, weil sonst Konflikt mit den Revolver-

rasten entstünde.

[AndreasH]

Am 15.7.2017 um 07:36 schrieb Dr. Cox:

Mir fällt zumindest auf daß die alte Revolverscheibe leicht versenkte Auflagen für die Objektive hat und dazu einen erhöhten Rand, der von den Aussparungen durchbrochen wird.

Bei den beiden Kerben an der geraden Seite ist das so, aber nicht an der runden Seite. Das spricht gegen die Möglichkeit mit der Madenschraube.

An der runden Seite ist der Abstand zwischen Kerbe und Gewinde auch größer als auf der anderen Seite, wie man oben im ersten Bild von Simons zweitem Beitrag gut sehen kann.

 

[S8ler]

Ich glaube nicht, dass man der Sache auf der Spur kommen kann, wenn man nur technische Möglichkeiten sucht, für die die 3 Kerben Sinn gemacht haben könnten. Vielleicht mal andersrum denken, was es eher nicht sein kann und was dann übrig bleibt:

 

- Zubehör wie verdrehsichere Objektive, Kompendien etc scheiden  aus, denn diese könnte man mit der H8 ab 1957 nicht mehr verwenden. 

- Fertigungstechnische Gründe scheiden wohl auch aus.

 

Was bleibt?

3 (!) Kerben auf den optischen Achsen sprechen für eine kippfreie (!) Auflage der Kamera. 

Damit tippe ich auf ein Werkzeug, um die H8 exakt - wozu auch immer - auszurichten (optische Bank?), was es so nur für die H8 gab. Dieses Werkzeug wurde möglicherweise ab 1957 im Zuge einer Vereinheitlichung ersetzt/geändert, womit die 3 Nuten an der H8 überflüssig wurden.

 

Gruß,

Inspector Clouseau

[Olaf S8]

vor 7 Minuten schrieb S8ler:

Ich glaube nicht, dass man der Sache auf der Spur kommen kann, wenn man nur technische Möglichkeiten sucht

 

Ich tippe auf gar keine Funktion - die haben das einfach damals so produziert ...

eventuell diente es "damals" wirklich zum einspannen bei der Herstellung,

später wurde es dann eben mit einer anderen Methode produziert

[Dr. Cox]

Zitat

Bei den beiden Kerben an der geraden Seite ist das so, aber nicht an der runden Seite. Das spricht gegen die Möglichkeit mit der Madenschraube.

An der runden Seite ist der Abstand zwischen Kerbe und Gewinde auch größer als auf der anderen Seite, wie man oben im ersten Bild von Simons zweitem Beitrag gut sehen kann.

Ja, tatsächlich, stimmt.

Ich glaube meine Madenschraubentheorie selber nicht so richtig, allerdings wurmt es mich daß dieses Zubehörteil, falls es denn eins ist, anscheinend völlig unbekannt ist. Wenn die Kerben dann auch nicht für die Produktion erforderlich sind... ist es dann wirklich "Design"?

 

Zumindest habe ich in der Bedienungsanleitung der alten H8 gefunden daß:

 

-das mit der Kamera ausgelieferte Objektiv extra auf diese Kamera justiert wurde

-jedes Objektiv, das später hinzugekauft wird, mit der Kamera zu "Paillard Works" geschickt werden und man auf eine Justierung des Objektivs bestehen sollte.

 

https://16mmadventures.files.wordpress.com/2011/07/bolex-camera-h8-h16-user-manual.pdf

 

Seite 16 des PDFs, bezw. Seite 11 der Anleitung.