auf 24 oder 25 fps drehen?

[andreasm]

Hallo Leute,

 

geplant ist ein Kurzfilm auf Normal 16mm, SW Negativ. Das Material soll digitalisiert und auf Avid geschnitten und vertont werden. Anschließend möchte ich es von ondaradioservice.it wieder auf 16mm transferieren lassen. Die Frage ist nun, drehe ich besser auf 24 oder 25Fps?  Mit Hinblick auf die finale "Analogisierung"  liegt 24fps nahe, auch für Bluray und DCP ist das Standard. Übersehe ich dabei einen Pferdefuß, irgendwas, was mit dem Transfer auf 16 zu tun haben könnte? 

 

Viele Grüße

Andreas

[Patrick Müller]

Du kannst bei den meisten Abtastern entscheiden, wie gescannt werden soll: 18 B/s oder 25 B/s. 24 hat man eher selten. Die meisten scannen ohnehin in 25 B/s ein. Das ist aber nicht schlimm, du kannst ja in der digitalen Nachbearbeitung ohnehin jede Geschwindigkeit einstellen, die du willst. Was nicht passt wird passend gemacht. Ich empfehle daher 24 B/s. Viel Erfolg dabei!

Bearbeitet 27. Juli 2017 von Patrick Müller (Änderungen anzeigen)

[TK-Chris]

warum digitalisieren, wenn nur damit geschnitten wird? geht alles auch Analog. Oder besser: Digitalisieren, damit schneiden und dann anhand der EDL einfach das Negativ schneiden, davon eine Kopie ziehen, fertig. Qualitativ dann doch der erneuten Ausbelichtung überlegen und kostet ähnlich viel, selbst, wenn der Ton via Lichttonnegativ kommt.

Andec anrufen und einen Kostenvoranschlag einholen, manchmal bekommt man einen guten Preis mit diversen Rabatten, dann ist diese Methode günstiger als die angestrebte Vorgehensweise.

[andreasm]

Hi Chris, Danke für den Tip. Werde bei Andec mal einen Kostenvoranschlag holen. Allerdings gibt es ein paar Schwierigkeiten, man braucht doch für den von dir beschriebenen workflow einen Keycode auf dem Negativ, oder? Das geht bei mir schon mal nicht, weil ich ein bereits paar Takes auf Foma Umkehrfilm  gedreht habe, auf dem kein Code drauf ist. Dann ist da noch die Color Correction, die digital einfacher ist, wobei das bei S/W nicht so dramatisch sein wird. Wie funktioniert das denn bei der analogen Variante mit der Tonspur?

 

 

 

 

 

Bearbeitet 27. Juli 2017 von andreasm (Änderungen anzeigen)

[k.schreier]

vor 2 Stunden schrieb andreasm:

man braucht doch für den von dir beschriebenen workflow einen Keycode auf dem Negativ, oder?

 

 

 

Ach was !

Strohheim und Eisenstein haben Ihre Meisterwerke auch ohne Keycode geschnitten !

[Film-Mechaniker]

Tonfilmtempo ist im Kino weltweit 24 Bilder in der Sekunde, am Fernsehen in Europa traditionell 25.

Es gibt Kinoprojektoren, die mit 25 B./s laufen, sie sind jedoch in der Minderzahl.

[TK-Chris]

Film ist 24 Bilder, der Rest ist TV/Video

 

Man kann Digital auch sehr gut ohne Keycode schneiden, da muss man halt die Bilder zählen, aber das kann jedes Schnittprogramm ja auch.

eine "color correction" (richtig: Lichtbestimmung) brauchts bei jedem Material, aber wie gesagt: Lichtbestimmung, das andere Wort gibt's selbst im Kopierwerk nicht.

 

Wie das mit dem Ton Funktioniert? Naja, wenn du eh Pixel schneidest, dann dort den Ton anlegen, Mischen, mit genormten Startmarken versehen (kann man im Internet suchen, da sind die Laufzeiten und Piepser drauf) auf einem Tonträger ablegen (16mm ist Mono) und dann zum Kopierwerk damit. Dann wird daraus ein Lichttonnegativ, dass dann an das fertig geschnittene Negativ angelegt wird. Im Prinzip wie beim Italiener mit seiner Ausbelichtung nur ohne den qualitätsmindernden Weg über die digtale Schnittkiste.

 

Digital schneiden und dann wieder Ausbelichten geht schon, aber für zufriedenstellende Qualität braucht es ein hochauflösendes Ausgangsmaterial, und 16mm in 2K zu scannen geht richtig ins Geld.

 

[Patrick Müller]

TK-Chris, ich glaube, dass wir hier ein grundsätzliches Problem für alle neuen analogen Filmemacher angesprochen haben. Wir kommen fast alle aus dem digitalen Bereich und merken, dass das Wissen, wie man früher sein Negativ mit Lichtton versehen hat, einigermaßen verloren gegangen ist. Deshalb beschränken sich die meisten darauf, analog zu filmen, bestmöglich zu scannen und dann damit weiter zu verfahren. 

 

Mich selbst würde es auch mal interessieren, wie man es auf den analogen Weg macht. Gibt es dazu weiterführende Anleitungen, Workshops etc. Denn Fehlschläge werden hier richtig teuer, wenn man nicht weiß, was man tut und deshalb fällt die Versuch-Irrtum-Methode aus. Ich selbst habe mir kürzlich zumindest ein 16mm-Positiv von einem 16mm-Negativ bei Andec ziehen lassen, da kam ein langer, perforierter Streifen mit, wie ein Lochkartenband. Ich habe keine Ahnung, für was der gut ist. 

 

 

Bearbeitet 28. Juli 2017 von Patrick Müller (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

Der perforierte Streifen steuert die Filterung des Kopierlichts. Der läuft bei einer erneuten Kopie einfach synchron mit und sorgt dafür, dass genauso gefiltert wird wie bei Deiner ersten Kopie. 

In einer alten Schmalfilm-Ausgabe (aus Jürgenzeiten) wurde das System mal vorgestellt, zumindest bei den S8-Wetgatekopien ist es IIRC ein Robotron-Computer, der die Lochstreifen liest.)

[Film-Mechaniker]

Lichtton ist zu teuer für Amateure. Klar, als Spinner und wenn man das nötige Geld dafür hat, darf man professionelle Technik in Anspruch nehmen, warum nicht?

 

Der Ablauf, Entschuldigung, der work flow ist:

• Aufnahme auf Magnettonband, vorzugsweise mit quarzgeregeltem Gerät; Klappe
• Aufnahme oder Umspielung auf Magnetfilm (wie der Bildfilm perforiertes robustes Magnetband)
• Sychronlegen und Schneiden parallel zum Bild mit passenden Geräten (Synchronroller mit Magnetköpfen, Moviola, Steenbeck, Atlas, etc.)
• Mischung der drei Magnetfilmbänder Dialog, Geräusche, Musik zum Meisterband, Entschuldigung: master
• Tonnegativ davon und letztlich
• Bildtonkopie

 

Man kann es natürlich ganz ursprünglich machen, das Wort archaisch wollte ich vermeiden:

• Aufnahme mit Tonkamera auf Tonaufnahmefilm, von Vorteil mit Synchronmotoren im selben Netzstromkreis, Entwicklung
• Tonkopie samt Entwicklung
• Synchron- und Schnittarbeiten mit passendem Gerät
• Mischung wie oben beschrieben, aber wieder auf Tonaufnahmefilm
• Bildtonkopie ab Bild- und Tonnegativ

 

Das Wissen ist nicht verloren gegangen. Man entferne sich vom Computer und lese Bücher, vielleicht in der Bücherei eines Filmarchives. Filmarchive haben irre viel tolle Literatur. Einige gute Bücher, fast wahllos:

• Milton Lustig: Music Editing for Motion Pictures. New York, 1980
• Ernest Walter: The Technique of the Film Cutting Room. London, 1969
• L. Bernard Happé: Basic Motion Picture Technology. London, 1971
• Ingo Petzke: Das Experimentalfilm-Handbuch. Frankfurt am Main, 1989
• Joachim Polzer (Hg.): Zur Geschichte des Filmkopierwerks. Potsdam, 2006
• Kodak-Publikation H-1 DE (deutsch), Kodak Motion Picture Film. CAT 155 2280

 

Wir haben in Basel noch einige Tonstudios. Eines hält eine Batterie Albrecht-Mf.-Läufer bereit für 35, Split und 16. Man kann da aufnehmen und mischen. „Mischen possible“

[andreasm]

vor 4 Stunden schrieb TK-Chris:

Man kann Digital auch sehr gut ohne Keycode schneiden, da muss man halt die Bilder zählen, aber das kann jedes Schnittprogramm ja auch.

eine "color correction" (richtig: Lichtbestimmung) brauchts bei jedem Material, aber wie gesagt: Lichtbestimmung, das andere Wort gibt's selbst im Kopierwerk nicht.

 

Der begriff "color correction" stammt aus dem professionellen Bereich von Musikvideo und Werbung. Bis Ende der neunziger Jahre wurde praktisch jeder Musikvideo auf Super 16 gedreht und digital weiterverarbeitet. Da hieß die Arbeit am Da Vinci-Computer "Color Correction", heute nennt man das "Grading".

 

Eine 2k-Digitalisierung ist bei einem straffen Drehverhältnis übrigens gar nicht mal soo teuer. 

 

Bearbeitet 28. Juli 2017 von andreasm (Änderungen anzeigen)

[andreasm]

Patrick, was hat das Positiv bei Andec denn gekostet?

[Film-Mechaniker]

vor einer Stunde schrieb andreasm:

Der begriff "color correction" stammt aus dem professionellen Bereich von Musikvideo und Werbung. Bis Ende der neunziger Jahre wurde praktisch jeder Musikvideo auf Super 16 gedreht und digital weiterverarbeitet. Da hieß die Arbeit am Da Vinci-Computer "Color Correction", heute nennt man das "Grading".

 

Nicht ganz, grading (U K) und timing (USA) sind die Jahrzehnte alten Ausdrücke beim Film. Color correction ist Teil der Lichterbestimmung, eben des grading oder timing. Farblicht(er)bestimmunf auf Deutsch, genau das ist es auch, man legt die Kopierlichter fest, Zahlenwerte zwischen 0 und 50 je für die Kopierlichtfarben Rot, Grün und Blau. Eine Zahlenstufe bedeutet den Dichteunterschied von log 0,025 des entwickelten Materials. 50 × log 0,025 = log 1,25 oder Kontrast 1:10,3 oder etwas weniger als 3⅓ Blendenstufen. Subtraktiv wirkende Farbenfilter sind in log-0,025-Abstufung erhältlich. Da die subtraktive Farbenmischung das ältere System ist, wurde die selbe Stufung für die jüngere additive Mischung übernommen.

 

Die Fernseh- und Videowelt hat einfach die Filmausdrücke übernommen.

[TK-Chris]

Also bei uns (Bavaria München) hieß das Lichtbestimmung, die Grading Suite kam erst mit dem DI, das war um 2002 sowas, auf, auch haben wir damals gelernt:

Analog = Lichtbestimmung

Digital = Grading

 

Unterm strich meint man ja dann doch das selbe: Anpassen der Farben und Dichte der einzelnen Szenen

[Patrick Müller]

vor 1 Stunde schrieb andreasm:

Patrick, was hat das Positiv bei Andec denn gekostet?

Bei Andec kostet die Erstellung einer Arbeitskopie mit Lichtausgleich pro Meter 1,80€, d.h. für 60m 108 €. http://www.andecfilm.de/assets/docs/pdfs/pr_2017_Juni_Seite 04.pdf Das Ergebnis ist unglaublich schön, siehe hier:

 ! Ich habe das im wesentlichen gemacht, weil ich den Lomochrome Purple mal korrekt kopiert sehen wollte. Auf dieser Basis habe ich dann das Grading bei meinem als Negativ abgetasteten Kurzfilm gemacht. 

[Film-Mechaniker]

vor 12 Minuten schrieb TK-Chris:

Unterm strich meint man ja dann doch das selbe: Anpassen der Farben und Dichte der einzelnen Szenen

 

Aber natürlich, ich wollte nur den Englischgeilen erklären, auf wessen Pferd sie sitzen.

Man spricht deutsh

[k.schreier]

vor 18 Stunden schrieb Filmtechniker:

Es gibt Kinoprojektoren, die mit 25 B./s laufen, sie sind jedoch in der Minderzahl.

 

vor 7 Stunden schrieb TK-Chris:

Film ist 24 Bilder, der Rest ist TV/Video

 

Off Topic:

Es gibt Meopta-16mm-Projektoren (hatte mal einen defekten kurzzeitig bei mir rumstehen) die laufen ausschliesslich mit 25 B/s.

Wozu war das dann gut ?

[Gizmo]

Hier mein Senf dazu:

Alle meine 16mm-Negativ-Produktionen habe ich bislang abtasten lassen und im Rechner geschnitten und vertont. Anschließend wurde nach der Videofassung das Negativ geschnitten. Für den Negativschnitt nutze ich einen HKS-Betrachter mit Einzelbildzählwerk, der auch auf Video-TC umstellbar ist. Gedreht wurde auf Empfehlung des Abtastbetriebes immer mit 25 B/s. Die EDL die z.B. SONY Vegas ausgibt, kann kein Mensch lesen. Die Schnittliste erstelle ich mir immer anhand des eingeblendeten TC selbst.

 

Im Prinzip kann man heute auch mit 24 B/s drehen. Man muss nur wissen, das man den Ton dann im Rechner um einen festen Wert beschleunigen muss.

 

Wer kann denn heute überhaupt noch Lichttonnegativ aufnehmen? ANDEC? TF-Cinenova? Damals ging CD mit WAV oder 16mm Perfo. Wichtig sind die Startmarkierungen (der Tüter auf der "2").

 

Bei AVP kostet eine Abtastung in 2k (ProRes) etwa 6 EUR/Minute.

[andreasm]

Hi Gizmo

 

Das hilft schon mal weiter. Wir haben bei Musikvideos früher auch immer 25fps gedreht und bei AVP entsprechend  mit 25fps abgetastet. Bei einer Rückbelichtung auf Film entsteht halt das Problem, daß ein Projektor mit 24fps läuft und die daraus entstehende Verlangsamung des Tons nicht optimal ist. Bei Musik und Stimmen hört man das überraschend deutlich. Mich würde interessieren, warum genau AVP 25 Bilder empfiehlt und ob es einen Nachteil bei 24fps gibt, ob da Bilder interpoliert werden müssen oder so. In Avid , Premiere etc kann man ja ohne Probleme auch 24fps schneiden. 

 

 

[Gizmo]

Hallo Andreas,

 

die Empfehlung 25 fps zu nehmen stammt noch aus der Vor-HD Zeit. Man kann sicherlich heutzutage auch 24p am Rechner schneiden. Das Problem ist aber nach wie vor die korrekte 24p Wiedergabe, z.B. in der Vorschau. Die wenigsten Computermonitore können wirklich 24p. Von den Grafikkarten ganz zu schweigen. Wenns richtig funktionieren soll wirds jedenfalls teuer.

Gruß Rainer 

[Olaf S8]

vor 36 Minuten schrieb Gizmo:

Man kann sicherlich auch 24p am Rechner schneiden. Das Problem ist aber nach wie vor die korrekte 24p Wiedergabe,

z.B. in der Vorschau. Die wenigsten Computermonitore können wirklich 24p. Von den Grafikkarten ganz zu schweigen.

 

Ich kenne mich da nicht wirklich aus, hatte aber einmal ein Avid Schnittprogramm, das konne alle möglichen Einstellungen

berbeiten und so weit ich mich erinnere auch auf dem Monitor wiedergeben, wo also liegt das Problem mit 24 oder 25B/s

Ging es einerseits um die deutsche 50Hz Flimmernorm & anderseits um eine minimale veränderte Tongeschwindigkeit ?

Und sind die Bildfrequenzen heute überhaupt noch ein Theme, wo doch die meisten TV´s mit 100-200Hz operieren ...

[Gizmo]

Sorry, doppelt gepostet. 

Bearbeitet 29. Juli 2017 von Gizmo
Versehentlich doppelt gesendet (Änderungen anzeigen)

[Gizmo]

Bin gerade im Dienst. Heute Abend ausführlicher.

[Gizmo]

Bitte nicht alles durcheinanderbringen!

 

Andreas möchte offenbar als Endprodukt einen 16mm Film mit dem Projektor vorführen. Ehrlich gesagt, mich stören die 4 % Tonhöhendifferenz eigentlich nicht. Auch wenn ich sie hören kann. Problematisch wirds eher, wenn die Projektoren langsamer als 24 B/s laufen, wenn das Schmiermittel am Ende ist.

 

Wenn es Dich stört, dann filme mit 24 B/s, lasse mit 25 B/s abtasten und mache beim Tonanlegen im Rechner eine 4% Beschleunigung und Tonhöhenanpassung. Dann ist zwar in der Nachbearbeitung der Ton etwas anders. Man sieht aber eine korrekte Bewegungsdarstellung am Monitor und braucht keine Playout-Karte und passenden 24p-Produktionsmonitor. Das ist eben die große Frage: Selbst wenn sich die Grafikkarte auf 24p einstellen lässt und der Monitor das können soll, ist noch lange nicht gesagt, das alles stimmt. Dazu sind PC-Monitore einfach zu billig und bei Grafikkarten fehlt mir schlicht das Wissen. Bei mir klappt 1080p bestens. 1080i fängt an vertikal zu zittern. Der Monitor solls können (Eizo Flexscan EV2450)

 

Natürlich kann man in jedem Software-Mediaplayer mittlerweile die Bildfrequenz recht frei einstellen. Das ändert aber immer noch nichts daran, das die Grafikkarte immer noch mit 50 oder gar 60 Hz progressiv arbeitet. Das BIld wird vom MEdiaplayer also nur interpoliert. Für eine saubere Bewegungsdarstellung ist das absolut untauglich. Da sieht man gar nicht, ob das Bild nun im Original so ruckelt, oder woher es auch immer kommt. Man braucht also einen extra Ausgang im PC, auf dem das Signal für einen separaten Vorschaumonitor in der echten, nativen Bildfrequenz (24p) ausgegeben wird. Die passenden Monitore findet man z.B. bei Videodata oder BPM oder TELTEC oder wie die ganzen Ausstatterfirmen auch heißen. Ich wollte es nur erwähnt haben. Das Zeug ist nicht ohne Grund so teuer.

 

Die Frage ist auch, ob der Ausbelichter mit 24p-Dateien umgehen kann. Sicherer wäre eben 25p oder 50i. Das können alle. Und Tonhöhe und GEschwindigkeit stimmen am Schluss dann wieder.

 

@Olaf: Die Angabe an manchen Fernsehern mit 100, 200, 400 oder 600 Hz hat nichts mit der Bildfrequenz zu tun, sondern eher mit der Signalverarbeitung im Monitor. So wie früher mit den 100 Hz-Fernsehern. So "erfinden" viele Fernseher Bilder, die es gar nicht gibt, und fügen sie zwischen die 50 Fernsehbilder ein, damit z.B. die Bewegung flüssiger erscheint - und andere schlimme Sachen, wie z.B. Rauschreduktion, die sich oft gar nciht abschalten lässt, obwohl das Menü das suggeriert.

 

Gruß Rainer

[Olaf S8]

vor einer Stunde schrieb Gizmo:

@Olaf: Die Angabe an manchen Fernsehern mit 100, 200, 400 oder 600 Hz hat nichts mit der Bildfrequenz zu tun, sondern eher mit der Signalverarbeitung im Monitor. So wie früher mit den 100 Hz-Fernsehern. So "erfinden" viele Fernseher Bilder, die es gar nicht gibt, und fügen sie zwischen die 50 Fernsehbilder ein, damit z.B. die Bewegung flüssiger erscheint - und andere schlimme Sachen, wie z.B. Rauschreduktion, die sich oft gar nciht abschalten lässt, obwohl das Menü das suggeriert.

 

Mit all den Zusatzfunktionen habe ich Erfahrungen an meinem Philips TV gemacht, da wurde in Foren auch von all diesen Features abgeraten

und Einstellungen mitgeteilt, die zu einem natürlicherem Bild ohne all dieses Dig Aufgemotze führen und meine Augen können das bestätigenr

Bei den fachlichen Ausführungen über Frequenzen und Interlace und Progressive Scan, kann ich nicht mitreden, daher schweige ich lieber ...