Bericht von der Generalüberholung einer Zeiss-Ikon Movikon 16

[jacquestati]

...War wohl nicht so schlimm, Friedemann hat es schon 3 Jahre überlebt....🩺

[k.schreier]

vor 18 Stunden schrieb jacquestati:

...War wohl nicht so schlimm, Friedemann hat es schon 3 Jahre überlebt....🩺

oh Mann.... da bin ich doch tatsächlich dieser UNSITTE aufgesessen, jahrelang schlummernde Threads auszugraben...

[jacquestati]

...netter Spaß zum Jahreswechsel! Alles Gute für 2021!

[Film-Mechaniker]

Anläßlich eben abgeschlossener Arbeit an fünf Objektiven zur Movikon 16 fühle ich mich verpflichtet, neu gewonnene Erkenntnisse und Informationen zu Zeiss-Ikon zu veröffentlichen. Warum nicht in unserem Forum?

 

Also, zunächst Berichtigung der Angabe des Auflagemaßes. Es ist nicht wie in meinem Artikel 18,6 mm, sondern 0.73". Ja, ihr habt recht gelesen, ein Zollmaß, was mich jedenfalls nicht mehr wundert. Metrisch ist das 18,542 mm.

 

Als zweites sei festgehalten, daß bis zum Auftauchen eines entsprechenden Sucherzubehörs es keine ernst zu nehmende Möglichkeit gibt, mit dem Tele-Tessar 18 cm gezielte Aufnahmen zu tätigen. Daß verschiedene Optiken nicht mit dem Drehkeile-Entfernungseinsteller gekuppelt sind, finde ich verschmerzlich, aber bei der Brennweite benötigt man eine Genaueinstellhilfe. Ich habe bereits gesagt, daß der Hinterfilmsucher nicht die ganze Bildbreite zeigt. Hat man als Zubehör die Lupe oder das Okularrohr mit Umlenkung nach hinten, kann man bei Verwendung von bestimmten Schwarzweißfilmen wenigstens einigermaßen fokussieren. Mit Fomapan R oder Ektachrome fällt dies jedoch auch weg. Am meisten sieht man auf Positivmaterial (Kopierfilm), weniger helle Sicht hat man mit gewöhnlichen Negativmaterialien, wie ORWO UN 54, die alle beidseitig perforiert sein müssen für diese Kamera.

 

Auf Grund des verkrüppelten Hinterfilmsuchers werden Verfolgen und Schärfenachziehen während einer Aufnahme sehr schwierig. Bei vielen Exemplaren ist der Spiegel am Erblinden, man müßte ihn erst ein Mal ersetzen.

 

Als nächstes weise ich darauf hin, daß es die Objektive teilweise in zwei Ausführugen gegeben hat, eine leichte und eine schwere. Die leichte ist mit Elektron gemacht, das ist eine Magnesiumlegierung. Die schwere enthält Messinghülsen, viel robuster. Sind die Leichtmetall-Gewindehülsen angeschlagen, kann man sie nicht mehr richten. Bei einem Sonnar 5 cm, f/2.8, dessen Glas tiptop ist, konnte ich mit Spreizhülsen ganz wenig herausholen. Es lohnt überhaupt nicht. Daher unbedingt von Hand nachspüren, wie die Scharfstellringe laufen. Klebrig-zäh ist kein Problem, aber klemmende Stellen erzählen von Schlag oder Sturz. Dann Hände weg

 

Zeiss-Ikon hat seine Kunden frech ausgelacht. Seht euch dieses Bild an!

 

Bearbeitet 13. September 2023 von Film-Mechaniker (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

vor 1 Stunde schrieb Film-Mechaniker:

Es ist nicht wie in meinem Artikel 18,6 mm, sondern 0.73"

Wie sicher kannst Du denn sein, dass die 0,058mm Unterschied kein Messfehler sind?

 

(0.73" wäre einfach auch so ein völlig wirllkürliches Zollmaß. Ich kann an diese Zollverschwörung einfach nicht glauben.)

[Film-Mechaniker]

An der vorliegenden Movikon 16 messe ich 18,54 mm mit einer Unsicherheit von plus minus 0,01 mm.

 

Kommt dir denn 0.69 inch beim C-Mount nicht auch willkührlich vor? Oder die 0.484 inch des D-Mount?

 

Die Movikon 16 stammt ganz sicher aus Amerika. Sie ist total anders konstruiert als ein Kinamo. Wenn man es bei Zeiss-Ikon nicht ein Mal fertigbringt, ein Zubehör fürs 18-cm-Tele zu machen, dann verstehe ich: Ankauf zum Verkauf. Man sieht ja gut, daß der seitliche Filmandruck einfach weggelassen worden ist. Da haben Bürolisten entschieden, nicht Techniker.

 

 

Sonnar 5 cm, f/2.8, leichte Ausführung

 

Wir müssen Abschied nehmen vom Irrglauben, diese und jene Filmkamera wäre europäisch.

Das Objektivanschlußgewinde der LEICA ist auch imperial, nicht metrisch. Das hat mit den Vergrößerungsapparaten zu tun.

[Ernst Wiegand]

Konstruktion und Fertigung stateside ?

Mit Reimport ???

Kann ich mir kaum vorstellen...Dann hätten ja Dollars für den Einkauf in die USA transferiert werden müssen...zu jenem Zeitpunkt mE kaum möglich. Vielleicht Konstruktion in USA (wer hätte dahinter stehen können ???) und Fertigung in Deutschland...halte ich aber auch für sehr zweifelhaft.

M.M. beides in Deutschland und Inchmasse, damit man gut in den Export gehen konnte, um die dringend benötigten Devisen nach Deutschland zu holen.

Der Name Zeiss hatte ja bereits damals wie Leitz/Wetzlar weltweit hohe Reputation.

Für eine deutsche Konstruktion spricht auch die sehr spezielle Zeitauslöserfunktion mit der eingebauten Federwerksuhr, die es bereits bei der quadratischen Movikon 8 gab...jener genialen Kamera für Doppelachtspule umschaltbar auf N8 Agfa - Kassette.

Ernst 

Bearbeitet 13. September 2023 von Ernst Wiegand
Ergänzung (Änderungen anzeigen)

[Regular8]

Also ich halte diese Argumentation Zollmaße = amerikanisches Produkt auch für ein bisschen fragwürdig.
Dass die Märkte sich gegenseitig oder einseitig beeinflusst haben, ja, gut.
Aber quasi auszuschließen, dass es jemals ein Produkt außerhalb amerikanischer Produktion gegeben hat ... das klingt mir zu absurd, sorry.
Bis in die Anfang 70er Jahre gabs hier in Deutschland auch "imperiale" 12er Eierkartons. Wahrscheinlich auch alle von amerikanischen Hühnern gelegt.

[Film-Mechaniker]

vor 30 Minuten schrieb Regular8:

quasi auszuschließen, dass es jemals ein Produkt außerhalb amerikanischer Produktion gegeben hat ... das klingt mir zu absurd

 

Moment, so etwas habe ich nie gesagt.

[Regular8]

Tut mir leid, das konnte ich mir nicht verkneifen, aber wenn ein Zollmaß der Beweis dafür ist, dass etwas nicht aus irgendeinem anderen Teil der Welt kommen kann als aus Amerika, dann frage ich mich ernsthaft, gibt es außerhalb Amerika überhaupt Produktionsstätten? Autoreifen werden in Zollmaßen angegeben? Gibts da keine europäischen Hersteller? Displays werden in Zollmaßen gemessen, Festplatten, Disketten, Schallplatten, Magnetbänder, Lautsprecher, Steckverbindungen, Druckauflösung, wurde nie was in Europa produziert? Waren wir hier alle arbeitslos?
Ist denn in Vergessenheit geraten, dass in Deutschland auch mal in (deutschen) Zoll gemessen wurde? Und davor in Daumen² - das Maß, das später einfach in "Zoll" umbenannt wurde?
Das deutsche Zoll ist nicht gleich dem englischen/amerikanischen Zoll und es gibt leider eine Vielzahl verschiedener deutscher Zoll, mit einer Spanne von etwa 2,2 bis knapp 3 cm wenn ich mich recht erinnere. Ich bin mir fast sicher, wir kriegen die 0,73" in irgendeiner der verschiedenen Zoll-Maßeinheiten auf hübsche 0,75".

 

² Der Daumen ist ein über 1000 Jahre altes Maß - weit vor Kolumbus

² Der Daumen als Maßeinheit ist übrigens 1/12 von einem Fuß

² Ein Daumen unterteilt sich in meist 12, selten 10 "Linien"

² Die Umbenennung Daumen => "Zoll" fand ca. 1500 statt

 

Ich halte es durchaus für möglich, dass der Einfluss von Zoll in irgendwelche Technik eine Liebelei zum alten "europäischen" Daumen/Zoll war.

[Regular8]

vor einer Stunde schrieb Film-Mechaniker:

Wir müssen Abschied nehmen vom Irrglauben, diese und jene Filmkamera wäre europäisch.

 

Dann habe ich das missverstanden?

 

vor 5 Minuten schrieb Film-Mechaniker:

 

Moment, so etwas habe ich nie gesagt.

 

[Film-Mechaniker]

Vielleicht sollte man das hier von Thema abtrennen. Nicht amerikanisch sind die O. G. 300, eine Normalfilmkamera von den Officine Galileo, 1942 dem Duce präsentiert, auf der Linie Debrie Parvo, die Kamera von Castagna & Sohn und noch viele andere. Auf dem Amateursektor dominieren die Bell-&-Howell-Konstruktionen, die von Eastman-Kodak, Ampro und De Vry. Die Arriflex halte ich für amerikanisch, über die Kinarri weiß ich zu wenig. Beaulieu ist weitgehend USA, auch Ensign; bei Miller bin ich im Unklaren. Der Parvo geht auf eine Konstruktion von Newman & Guardia, London, zurück. An der Pathé-Baby-Kamera soll Newman beteiligt gewesen sein.

 

Unabhänging war Eclair, obschon Coutant für die Rüstung tätig war, wo es bekanntlich international zugeht. Leitz-Schußbildkamera = B. & H.

 

Bei Niezoldi & Krämer ist ein eigener Gestaltungswille zu erkennen. Europäische Geräte waren die von Karl Geyer. Die Su-GA.

 

Umgekehrt sind die Ekton zur Kodak Reflex Special von Angénieux. Das meiste an Objektiven in den USA war von Zeiss, Meyer, Goerz, Leitz, Schneider, direkt oder in Lizenz. Das Kodak 25-1.4 ist Schneider. Bell & Howell war für ihre Geräte auf Taylor-Hobson, Hugo Meyer und Simpson angewiesen. Fast alles in der Sowjetunion war importiert, genau genommen wirklich fast alles bis auf die Meteor-Zoom und noch ein, zwei andere Systeme.

 

Bell & Howell gründete auf dem Cinématographe Lumière, auf dem Perforiergerät von Williamson & Son, zum Teil wenigstens auf einem amerikanischen Projektor und auf Dingen von Kamm, ein nach England ausgewanderter Deutscher. Die Arricam enthält die Moviecam aus Wien.

 

Es gibt noch unglaublichere Verwicklungen, denen ich erst ansatzweise auf der Spur bin.

[Film-Mechaniker]

vor 19 Stunden schrieb Film-Mechaniker:

Als zweites sei festgehalten, daß bis zum Auftauchen eines entsprechenden Sucherzubehörs es keine ernst zu nehmende Möglichkeit gibt, mit dem Tele-Tessar 18 cm gezielte Aufnahmen zu tätigen.

 

Gefunden:

 

[Friedemann Wachsmuth]

vor 14 Stunden schrieb Film-Mechaniker:

Nicht amerikanisch sind

Ich finde diese Formulierung irreführend, solange es keine Beweise gibt. Besser als "sind" und "ist" wären "scheinen mir", "halte ich für", etc. 

 

Ein irgendwo gefundenes Zollmaß ist doch einfach kein Beweis. 

[Friedemann Wachsmuth]

vor 15 Stunden schrieb Regular8:

Ist denn in Vergessenheit geraten, dass in Deutschland auch mal in (deutschen) Zoll gemessen wurde?

Und noch heute bleiben Kameras im deutschen Zoll hängen!

[filma]

Vielleicht ist das, was Simon meint, eher zu verstehen, wenn man sagt statt ist „amerikanisch“: ist „Nachbau von …“.

 

Bei Fotoapparaten ist das ganze ja wesentlich deutlicher nachzuvollziehen (für mich). Offensichtlich sind russische FED Nachbauten von Schraubleicas und auch die Japaner haben bei ihren ersten Canons und Nikons fleißig Zeiss und Leitz kopiert. Später dann kam zB Pentacon (nicht nur) auf die bahnbrechende Idee, SLR-Gehäuse aus Kunststoff zu bauen, weil es in der DDR an anderen Materialien offenbar fehlte. Alle anderen waren entsetzt – und zogen nach.

 

So wurde eben hüben wie drüben fleißig kopiert, oder positiv formuliert: die Entwicklungsabteilungen weltweit ließen befruchten von gegenseitigen Ideen und Entwicklungen und vielleicht auch mal von einem Zollmaß, weil das vielleicht praktischer war 🤷‍♂️

 

Und nicht zuletzt zeigt sich dieses Verhalten ja auch heute noch an den diversen Patentstreitigkeiten ganz unterschiedlichen Industriezweigen.

 

Was kann man daraus schließen? Ein Mensch ist immer nur ein Teil der Gesellschaft, in der er lebt. Ein „Universalgenie“, das alles selbst kann und nur eigene Ideen hat, gibt es nicht. Und das ist dann bei jedem einzelnen nicht anders als in der Industrie.

[filma]

Noch ein ganz konkretes Beispiel am Rande: mir erzählte mal ein Reparateur und ehem. Mitarbeiter von Arri, dass man sich in München durchaus und mehrfach hat „begeistern“ lassen von diversen Entwicklungen von Eclair, die man dann gern übernommen hat. Umgekehrt vielleicht auch?

 

Wenn Eclair mal eine Sache hat nicht patentieren lassen, hat das nach seiner Aussage Arri für sich genutzt und war ganz fix beim Patentamt.

 

Ob das stimmt? Ich glaub‘s ihm einfach mal. Am Ende stecke ich derart tief im Thema aber auch nicht drin, und ehrlich gesagt war mir auch nur wichtig, dass der Arritechniker damals meine Eclair repariert 😉 

[TK-Chris]

Greiferwerk der Arri BL-Serie: Modifiziertes Cameflex Greiferwerk, der Unterschied war, dass die Greifermechanik aus Pertinax zur Schalldämpfung war... und schwupps neues Patent.

 

Das einzige, bei dem ich mich wehement dagegen wehre sind die Behauptungen die Arri 35 wäre eine abgekupferte US-Entwicklung... das war sie eben nicht. Spiegelreflex und US? lol

Bearbeitet 14. September 2023 von TK-Chris (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Ist dir nicht ein kleiner Fehler unterlaufen? Die Caméflex hat einen Rätschengreifer, der einfach auf und ab geht, die gefederten abgeschrägten Greiferspitzen rutschen über den Film, um oben in ein Lochpaar zu schnappen. Die Arriflex 35 BL sind näher bei den Mitchell-NC, was den Greifermechanismus betrifft. Wenn du die Arriflex 16 BL meinst, die hat den gleichen Greiferantrieb wie die M und die ursprüngliche Arriflex 16.

 

Abgekupfert verwende ich nicht als Begriff bei der ARRIFLEX. Die Geschichte ist schon ein wenig komplizierter, selbst die offizielle Version der Firma ist verwickelter. Kästner soll ja nicht begeistert gewesen sein von der 16inisierung einer ARRIFLEX durch August Arnold.

[TK-Chris]

das mit der Cameflex hab ich verwechselt stimmt. es gab von eclair ne kamera, deren greifer war der der BL sehr "ähnlich" und kam, so glaube ich, auch vor der BL serie raus.

die 16er reihe meinte ich nicht, da war die 16s ja eher dran als die eclair

[Film-Mechaniker]

Wenn du das jüngste der Caméréclair-Modelle meinst, die Camé 300, die ist 1952 vorgestellt worden. Die Caméréclair, von 1919 an entwickelt, haben einen Filmkanal, der nach der Belichtung gelüftet wird, wie man sagt, die Andrückplatte wird leicht angehoben, damit der Greifer minimalen Widerstand findet. Nach dem Transport greift ein Paar Sperrgreifer ein und der Andruck wird aufgenommen. Diesen Ablauf leise zu machen, hat bis dann gedauert. Andere Eclair-Kameras waren die Gillon, vor dem Ersten Weltkrieg.

 

Vielleicht meinst du den Mechanismus des Parvo Grande Vitesse nach Patent Labrély, 1920. Mit diesem Greifer-Sperrgreifer-System werden 240 B./s erreicht, überraschend geräuscharm. Später hieß die Kamera Speedo. Beispiele für Aufnahmen aus diesem Gerät sind zu sehen in Der weiße Traum mit Leni Riefenstahl und Luis Trenker.

 

Dann war nichts Neues, bis Eclair 1960 mit einer 16-mm-Schulterkamera überraschte, die später NPR genannte Konstruktion.

 

Sonst war die Mitchell-BNC das Maß der Dinge, 1967 als BNCR mit Membran-Reflexsucher. 1972 stürzte ARRI Mitchell vom Thron mit der Arriflex 35 BL, welche Spiegelverschluß-Reflexsucher, Koax-Magazin, Scheibenläufermotor und einige Kilo weniger Gewicht und auch weniger Umfang hatte.

Bearbeitet 14. September 2023 von Film-Mechaniker (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

Am 13.9.2023 um 12:43 schrieb Film-Mechaniker:

sondern 0.73". Ja, ihr habt recht gelesen, ein Zollmaß, was mich jedenfalls nicht mehr wundert

0,73 sind ja annähernd auch 2/e. Oder noch eher e/(1+e). 
Oder (√3)-1. Oder 19/26. 

 

Und dem äquivalenten mm-Maß von 18,54 nähert sich 7*√7 an. Oder 241/13. 

 

Finde ich halt alles genauso naheliegend wie allein aus "0,73" abzuleiten, dass es sich um ein Zollmaß handelt. 🙂

 

[Film-Mechaniker]

Etwas verwirrend ist der Gebrauch von ganzzahligen Bruchwerten und von Dezimalwerten nebeneinander. Beispiel ¾" und 0.75"

 

Die Bruchwerte sind älter. Sie stammen aus der Antike. Bis ins Mittelalter wurde ein Fuß fortlaufend halbiert, geviertelt, geachtelt und zuletzt sechzehnteilig benutzt. In Amerika wurde der zwölfteilige Fuß offiziell. Seit 1959 wird der Fuß auch zehnteilig genutzt, 0.9 inch. Wie lautet es so schön, the U. S. go metric, inch by inch.

 

Die Grundanlage des Schmalfilmformates „16 mm“ ist die Bildbreite 0.4 Zoll beim Filmschritt 0.3 Zoll. Aus physiologischen Gründen, die wir schon mal besprochen haben im Forum, ist die doppelte Bilddiagonale Normalbrennweite, d. h. ein Zoll. Nun muß man für Wechseloptiken ein Anlagemaß (oder Auflagemaß) festlegen, und zwar so, daß auch mäßige Weitwinkelobjektive funktionieren. Irgend jemand, ich weiß wirklich nicht, wer es war, hat gesagt: Wir nehmen zwei Drittel der Normalbrennweite als gängige Weitwinkelbrennweite. Das ist aufgerundet 0.7 Zoll. Aus einer ebenso nebulösen Überlegung heraus ist dann das Auflagemaß beim Filmo 70 mit 0.69 Zoll bestimmt worden. Drei Fünftel der Normalbrennweite 25 mm ist 15 mm, viele Jahre lang die kürzeste Brennweite in dem Format, ³/5 = 0.6. Vielleicht hat der Filmo den Zusatz 70 deswegen bekommen.

 

Wir stehen also seit der Einführung des Kodak-Sicherheits-Schmalfilmsystems 1923 Dezimalwerten mit zwei Nachkommastellen gegenüber und 0.73 inch wäre so einer. Ich halte mich bloß an diese Tradition. Man könnte auch drei Nachkommastellen betrachten, beim D-Mount haben wir 0.484 inch. Die Maße des Rohfilms 35 und 16 sind in den ISO-Normen mit vier Stellen nach dem Komma festgehalten.

 

0.73 Zoll oder 18,542 mm scheinen so gar nicht Carl Zeiss zu entsprechen. Das Unternehmen war aber stärker mit den Staaten verbunden, als man sich gemeinhin vorstellt. Alle wollten auf den amerikanischen Markt, auch Leitz, Bogopolsky, Debrie oder Ensign. Niederlassungen in den USA hatten Zeiss, Leitz, Goerz, später auch Paillard (Ambol). Eine Inch-Phobie, wie sie heute auftritt, gab es damals nicht. Ich wüßte einfach nicht, was ich mit 18,54? mm anfangen sollte.

[Ray Van Clay]

Mit logischen Abwägungen kommt man bei imperialen vs. metrischen Längenmaßen nicht weit.

Beispiel aus UK, Modellbau (sorry für OT):

 

4 mm scale ... refers to the use of 4 millimeters on the model equating to a distance of 1 foot (305 mm) on the prototype (1:76.2).

 

In den USA braucht man für ein 1/2" 13-Gang Innengewinde einen Kernlochbohrer 27/64" bzw. 0.4219", bzw. Drill No. Q.

Daher vielleicht diese...

 

Am 15.9.2023 um 12:15 schrieb Film-Mechaniker:

Inch-Phobie

 

SCNR 😁

 

[Ernst Wiegand]

In den muslischen Ländern dürfte "Inch" aber weit verbreitet sein...Inch' All...

Ich meine, dass diese Diskussion langsam reicht und für das Schmalfilmforum keine wesentliche

Relevanz hat !!!!

Ernst