Neue Lautsprecher von JBL (C221, C222)

[MichaEL R.]

Puuh, das ist ja eine heikle Angelegenheit (meiner unmaßgeblichen Meinung nach).  

Ich denke, jeder, der etwas von Akustik versteht, kennt den Einfluss des Raumes auf die Akustik. Dazu kommen hier noch Leinwandeigenschaften (und die Abhörposition). Ich stelle es mir einigermaßen schwierig vor, unter solchen Bedingungen eine einheitliche Tonmischung zu erreichen. Egal, interessante Details dazugelernt...

 

Bei unseren bescheidenen Renovierungsvorhaben kann es eigentlich nur besser werden.

Übrigens: Ein 18"-Sub ist auch eingeplant. Und wir spielen eigentlich nie Filme, in denen es dauernd sehr laut zur Sache geht. 

Schöne Feiertage!

[showmanship]

vor 2 Stunden schrieb MichaEL R.:

 

Übrigens: Ein 18"-Sub ist auch eingeplant. Und wir spielen eigentlich nie Filme, in denen es dauernd sehr laut zur Sache geht. 

Schöne Feiertage!

 Das ist zu wenig.

[carstenk]

Michael - was ist denn der Grund, die bisherigen Lautsprecher aufs Altenteil zu schicken? In welcher Ecke von Deutschland sitzt Ihr denn? Ah, Emsland, keine Ahnung, wer da mal vorbei schauen könnte für eine Bestandsaufnahme.

 

Sicher, gegenüber einer x-beliebigen alten Selbstbaulösung werden die C222 für Euch ne hörbare Verbesserung sein. Ist halt schwer zu sagen, wo bei Euch finanziell Schluss ist und wie weit man soundtechnisch gehen will, ob das mit dem Platz hinter der Leinwand wirklich nicht anders zu regeln ist, etc.

 

 

 

- Carsten

Bearbeitet 29. März 2018 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[MichaEL R.]

Die anfangs wegen ihrer Bauform favorisierten, neuen JBLs wurden mir hier ja erfolgreich ausgeredet. ;-)

Die Alcons sind für uns leider zu teuer.

Nun wird es mit KV2audio (ESD) ausgestattet.

BTW. centralkino-lingen.de

Bearbeitet 29. März 2018 von MichaEL R. (Änderungen anzeigen)

[carstenk]

Wer wird denn installieren?

 

- Carsten

[MichaEL R.]

Machen wir im Technikteam selbst.

[showmanship]

... Einmessung?

(und damit meine ich nicht den Pfusch den 95% aller Kinotechnikfirmen veranstalten)

Bearbeitet 30. März 2018 von showmanship (Änderungen anzeigen)

[MichaEL R.]

vor einer Stunde schrieb showmanship:

... Einmessung?

(und damit meine ich nicht den Pfusch den 95% aller Kinotechnikfirmen veranstalten)

Wenn 95% dabei Pfusch veranstalten, dann sollten wir das Einmessen am besten auch selber machen.

[showmanship]

vor 13 Minuten schrieb MichaEL R.:

Wenn 95% dabei Pfusch veranstalten, dann sollten wir das Einmessen am besten auch selber machen.

 

Equipment?

[TK-Chris]

Und warum eigentlich die gekrümmte Leinwand flach machen? Wieder ein Stück Kinomerkmal weg... :(

[Jensg]

Chris, weil es bei Digitalprojektoren unweigerlich zu Verzerrungen im Bild kommt mit gekrümmter Leinwand. Die Optiken sind für plane Wände berechnet, bei gekrümmten ist das Bild mittig größer als am Rand. Macht bei Arthouskino mit Untertiteln Probleme, da es da etliche Kopien gibt, bei denen die Untertitel wirklich ganz unden in den letzten Pixelreihen sitzen und man nicht mittig wegmaskieren kann, ohne sie abzuschneiden. Also zieht es dir dann die Ecken des Bildes bei CS in die Leinwand und du bekommst ein Kissenbild.

Darum.

Ich hab das Problem in der Linse, 2000 beim Neubau des Saales extra eine gewöbte gebaut, 1a für 35mm, wie ich auch damals eine gewölbte fürs Open Air gebaut habe. Mist seit DCI.

Jens

[stefan2]

On 2/14/2018 at 5:03 PM, MichaEL R. said:

Es ist aber "nur" die 8-Kanal-Version und der Saal hat 180 Plätze (hatte mal 200 aber wir haben die ersten Reihen raus genommen für andere Veranstaltungen. Es ist also kein großer Saal. Ich habe aktuell nur die Breite der Leinwand parat (8m). Der Saal ist höchstens 20m lang.

Bei 20m mit 1 18" Sub, und kleinen Lautsprechern_

 

Für den Raum braucht es schon sehr große Systeme. Die Länge entscheidet, nicht die Sesselzahl.

Bei subs kann leider die Physik bis jetzt nicht überwunden werden. Ist die Bauform und der Kasten wie beim Frontkanal, dann geht er entweder nicht tief herunter, oder hat keinen Wirkungsgrad.

Subwoofer brauchen 10 dB mehr Pegel (+6 für EQ), als Fronten, da Referenz -30 dBFS. Und das bei 10 dB kleinerer Empfindlichkeit.

Also braucht 1x18"  etwa die hundertfache Leistung. Das kann er nicht ab. Also: Doppel 18" und gebrückte Endstufe, hilft schon mal bringt 6dB. Zwei Doppel 18er und man käme entfernt in die Nähe...

Es gibt die Dimensionierungsvorgaben nicht erst seit gestern. So um 1992 wurden die bei Dolby Stereo und SR festgelegt. Die Diagramme sind veräffentlichtes Allgemeingut, und bei 20 Raumlänge ergibt das schon sehr große Systeme.

Wer das nicht bezahlen will, äuere ich mich lieber nicht. Und wer meint mit "ToysRUs" klar zu kommen., auch nicht.

 

-St

 

[Jensg]

Carsten die vebaute RCF Chassis sind super, nur mit der "Frequenzweiche", die nur das Horn ansteuert, klingt die Box grausig. Ich hab die zerlegt, nachdem ich sie von Pascal gekauft habe. Mein Tipp, zerlegen, Chassis bei 'Gebrauchte Veranstaltungstechnik' einsetzen, so ein RCF L15-554K kostet neu über 300€, dafür gibts gebaucht immer noch die Hälfte. Ich würde sie auch nehmen.

Nur würde ich unter jeden der 12/2 noch einen 18er Bass druntersetzen und nicht nur einen Sub.

Einpegeln.

Dann mal EQ auf flat und anhören. Ich gehe davon aus, das diese 12/2 sauber klingt, wenn ich mir auch wünschen würde, erst bei 2500Hz zu trennen, denn dann hat man keine Weiche im empfindlichen Hörbereich. Nur wird die Box dann gefühlsmäßig leiser klingen. Ist eben als Floormonitor gedacht, da braucht man den Druck durch leichte Verzerrungen. Martin LE 600 dürfte da Pate gestanden haben, 15"2", nicht schön, aber eben extremes Durchsetzen auf der Bühne.

Ohne 18er für jeden Kanal dürfte es eine sehr gute Sprachverständlichkeit geben, der die Wärme fehlt. Ermöglich ein eher verständlichkeitsorientierten Sound, der auch eher leise funktioniert. Wenn es darauf hinausläuft. Dann kann man sich den 18er Sub auch sparen, der stört dann nur, weil plötzlich tiefe Frequenzen kommen, die nicht zum Gesamtklang dazupassen.

Wenn es rund sein soll, dann hat Stefan schon alles geschrieben bezüglich Bässe.

Nur, das wird Michael schon selber merken, 18er Bässe sind schnell mal ausgeliehen und dazugestellt. Der Unterschied ist frappierend in bezüglich Klang bei den Frontkanälen und der Tragweite des Klangs.

Es scheint mir bei dem Projekt aber weniger um das Mögliche der Kinobeschallung als viel mehr um das passende fürs Publikum zu gehen.

Und da klingt alles besser als diese falsch gebaute Box, die jetzt dahinter steht. Selbst billige Plastik 12/2 für 150€ klingen besser. Ich kann das beurteilen, hab das nämlich direkt mal verglichen in meinem Lager. Stell man auf diese Wunderwerk des Falschkonstruierens eine 10/2 drauf, bleibt man bei der.

Jens

 

[MichaEL R.]

Liebe Leute, ich hatte "max. 20m" geschrieben, weil ich das genaue Maß nicht im Kopf hatte. Hier nun die genauen Maße:

L = 16,40 m,

B = 12,40 m.

Bearbeitet 30. März 2018 von MichaEL R. (Änderungen anzeigen)

[Jensg]

Schöne Saalgröße, 2 Doppel 18er, 3x12/2 plus 3x18", das würde ich für die Front nehmen. Front 2 wege aktiv, Trennfrequenz 80Hz 24dB LR filter, Subs bei 55-60Hz mit 24dB abkoppeln. Das gibt dann ein beeindruckendes Mainstreamkino. Subs in eine Ecke stellen, Abstand zur Wand/Ecke mit ausprobieren festlegen.

Wenn ich es ausstatten würde und das Geld zur Verfügung steht. Bässe gebraucht suchen, die müssen nur rumpeln. Kabelquerschnitt für die Bässe nicht exorbitant groß machen, mehr als 4mm² icht, bei sehr kleinen Bassgehäusen dünneres Kabel verwenden. Warum? Nun, dann gehen sie meist tiefer runter, Gehäuseanpassung mittels Vorwiderstand quasi. Verändert die Thiele-Small Parameter. Für Live wäre das nichts, zu unpräzise. Im Kino hingegen möchte man ab und an wirklich tiefen Bass haben. Präzision spielt bei dem Gerumpel keine Rolle, ich gebe ja keine Konzertbassdrum wieder. Ich hab mal zwei werte berechnet, bei 0 Ohm gibts eine -3dB Grenzfrequenz von 36,5Hz bei 120l Gehäuse, bei 1 Ohm von 27,6Hz im 230l Gehäuse, das ist die übliche 1x18" Kinosubgröße. Den gleichen Treiber mal noch mit 0 Ohm im 230l Gehäuse, -3dB dann bei 30,8Hz

Jens

FAI18HW 0 Ohm.pdf

FAI18HW 1 Ohm.pdf

FAI18HW 0 Ohm 230l Gehäuse.pdf

[stefan2]

Der Unterschied, ob 16 oder 29m ist nicht sehr gross, die mächste Grösse wäre 32m. Ob 2 oder 8 macht mehr Unterschied. Du brauchst Doppel 18er, davon 2. Dann gehts bei geschickter Aufstellung. 

Verstehen der Leistungsanforderungen für Kino ist sinnvoll. Für Null gibts kein Kinotonsystem. 

Nur, es muss keine Marke mit guter Händlerspanne sein, sondern das Geld sinnvoll angelegt werden. 

[MichaEL R.]

Oh nein, wir sind weder Mainstream-Kino noch wollen wir eine Erdbebensimulationskammer einrichten. 

Wir haben die ESD12 schon im Saal getestet, allerdings vor der Leinwand und deshalb hatte ich große Sorgen vor der Leinwanddämpfung. Was mich beeindruckt hat, war die natürliche Wiedergabe eines Kontrabasses und das ganz ohne Sub. Ich freu mich schon jetzt auf unsere nächste Übertragung der BBC Last Night of the Proms.

 

Sonnige Feiertagsgrüße aus EL,

MichaEL

[carstenk]

Das Problem ist, dass man sich einarbeiten muss in die Einmessung.

Der Vorteil ist, dass man sich eingearbeitet hat in die Einmessung.

 

Der AP20 macht es einem noch halbwegs leicht, das Manual enthält immerhin eine grundsätzliche Anleitung dazu. Ausserdem kann man durch die vielen Speicher und einfachen Backup Möglichkeiten sehr unproblematisch experimentieren. Aber dennoch, wie weit man da kommt ohne ein paar kinospezifische Grundlagen...

Immerhin Sony SXRD, da könnte man sich ja auch den Ton richtig schön machen. Wer hat Euch denn den Sony eigentlich damals installiert, ASC?

 

- Carsten

Bearbeitet 31. März 2018 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[MichaEL R.]

vor einer Stunde schrieb carstenk:

Wer hat Euch denn den Sony eigentlich damals installiert, ASC?

Yepp, haben einen guten Eindruck hinterlassen. Leider machen sie keinen Sony-Support mehr. Sie mussten allerdings auch mit unseren Tonwidrigkeiten zurechtkommen. Dazu gehört(e) u.a. eine Verkabelung, bei der sämtliche Surround-Boxen im Saal an nur einer Leitung hängen. (Das analoge Dolby Surround hatte ja nur 4 Kanäle, davon einer für Surround. Aber wem erzähl ich das.) ;-)

Eine neue Verkabelung haben wir inzwischen vorbereitet aber es bleibt noch einiges zu tun für die Ehrenamtlichen.

Bearbeitet 31. März 2018 von MichaEL R.
Tippfehler (Änderungen anzeigen)

[Transporterbobby]

Gibt es Neuigkeiten mittlerweile?? Habe das Thema mit großer Neugier verfolgt ?

[MichaEL R.]

Am kommenden Samstag (25.8.) werden die neuen Lautsprecher eingebaut und eingemessen (von uns). Der AP20 bringt ja alles nötige dazu mit. Messmikrofon ist bereit.

Die große Frage: X-Curve oder nicht X-Curve?  ?

Darüber gibt es ja sehr unterschiedliche Ansichten (Leembruggen: "Is the X Curve Damaging Our Enjoyment of Cinema?")

Habe zu dem Thema eine schöne Bachelorarbeit gefunden:

http://edoc.sub.uni-hamburg.de/haw/volltexte/2017/4019/

Bearbeitet 23. August 2018 von MichaEL R. (Änderungen anzeigen)

[Transporterbobby]

Schön, dass es endlich weitergeht ??

 

Welche Endstufen werdet ihr verbauen? 

[carstenk]

Ah, 16*12. Die X-Curve ist ja mehr eine historische Feststellung als eine Vorgabe. Und eine, die eher in großen Sälen festgestellt wurde. Obendrein habt ihr glaube ich einen sehr stark höhenbedämpften Saal aufgrund der textilen Bestuhlung und mutmaßlich Wandbespannung. Was Jens schon weiter oben sagte - die Dämmung der Rückwand nicht vernachlässigen. Das kann man auch nachträglich noch machen und kostet nicht viel. Bei 16m Länge ist das schon wirklich wichtig für die Sprachverständlichkeit.

 

Es schadet sicher nicht, sich als Anfänger erstmal an der beim AP20 einblendbaren X-Curve für die Equalisierung zu orientieren. Interessanter ist es aber, auch erstmal dicht vor den Einzelsystemen zu messen, um eine Idee zu kriegen, wie die Systeme selbst klingen, also Nahfeld. Dank Notebook/VNC Client über den AP20 kann man sehr bequem im Saal messen und einfache Screenshots zur Dokumentation anfertigen. Wenn Ihr da Anfänger seid und das noch nie gemacht habt, würde ich das nicht aus der Haltung heraus machen, es möglichst schnell fertig zu kriegen, sondern möglichst viel dabei zu lernen und zu dokumentieren. Und wie schon weiter oben gesagt, der AP20 erlaubt es, sehr bequem zu experimentieren und mehrere Einmessungen zu verwalten und schnell durchzuprobieren.

 

Der Kardinalfehler ist meistens, nur eine Messposition, und dann die lokalen Auslöschungen an dieser einen Position auf Gedeih- und Verderb rausEQuen zu wollen. Der grafische Verlauf der EQs muss 'stetig' sein, also keine großen Sprünge zwischen den 'Reglern' aufweisen. Wenn das gemessene Spektrum dem nicht 100% folgt, ist das kein echtes Problem, sondern im Grunde nur ein Messproblem.

 

Ausserdem zwischendurch immer mal wieder Trailer anhören, die 'relevant' sind. Sprachverständlichkeit, Musikwiedergabe.

 

Welches Messmikrofon habt Ihr, und wie orientiert Ihr es?

 

Vielleicht kannst Du auch mal mehr Infos zu den Lautsprechen posten. Ggfs. haben die Weichen noch Einstellmöglichkeiten.

 

 

- Carsten

Bearbeitet 23. August 2018 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[MichaEL R.]

Als Endstufen verwenden wir die alten Dynacord-Teile (bis zur nächsten Investitions/Spar/Förderrunde).

Messposition wird so sein, wie im "Installation and Operating Guide" zum AP20 angegeben.

Mikro bringt ein Kollege mit (irgendwas mit LEMO-Anschluss) und wird vermutlich zur Erhaltung der Kugelcharakteristik an die Decke gerichtet.

(Falls es mit dem LEMO-Anschluss Probleme gibt, habe ich zur Not noch ein RØDE NT5 mit XLR).

Neue Lautsprecher:

3 KV2 Audio ESD12 - https://www.kv2audio.com/de/produkte/esd-series/esd12.html

1 KV2 Audio ESD1.18 - https://www.kv2audio.com/de/produkte/esd-series/esd118.html

Die Surround-Lautsprecher im Saal bleiben auch erst mal erhalten.

Der Saal ist tatsächlich sehr stark höhenbedämpft auch wegen Wandteppich.

Bearbeitet 24. August 2018 von MichaEL R. (Änderungen anzeigen)

[carstenk]

Dämmpfung der Wand hinter der Leinwand?

 

- Carsten

Bearbeitet 24. August 2018 von carstenk (Änderungen anzeigen)