Reinigung von Zeiss-Projektionsobjektiv

[filmfritzeneu]

Habe ein Visionar -Projektionsobjektiv, dass innerlich gereinigt werden müsste. Kennt jemand einen Optiker oder eine Firma, die sowas macht?

[TK-Chris]

Diese alten DDR Scherben sind doch nur verschraubt. Alte Zweilinser mit bescheidener optischer Güte. Vorderen Rändelring abschrauben und dann die Gläser mit einer 1:4 Mischung aus Spiritus und Glasreiniger (gibt's auch fertig von der Firma mit dem Amphibium) mit einem weichen Lappen putzen, trocknen, fertig. 

 

Diese Optiken sind aber bei mir nur noch show in der TK. Beim projezieren ist da moderner Flaschenboden in rot drin. Der Zuschauer freut sich :) 

[Film-Mechaniker]

Zweilinser halte ich für nicht zutreffend. Es gab Visionar, die aus sechs Linsen bestehen, damit läßt sich anständig projizieren.

Bei genaueren Angaben, Brennweite in Millimetern, Öffnungsverhältnis f/? und ev. sogar ein Bild, kann man bessere

Auskunft geben. Ich nehme das Objektiv zur Reinigung entgegen. Neulich hatte ich ein Canon FD 600 mm zur Reinigung,

wobei sich herausstellte, daß eine innere Linsenfläche nicht verschmutzt, sondern von einem früheren Reinigungsangriff

zerkratzt ist, bescheuert wäre der treffende Ausdruck auch für den Vorbesitzer. 40 Euro und sofortige Rücksendung

[Thomas007]

Die Visionare sind besser als ihr Ruf und wenn man eine 70 Jahre alte Maschine betreibt passt da kein Roter Flaschenboden rein.

Die goldenen mit 62,5 Dm sind sehr selten und extrem teuer wenn mal angeboten. Da ist das Visionar besonders im Heimkino mit Halogenlicht eine

echte Alternative. Natürlich müssen diese Optiken in Ordnung sein. Ich hatte schon welche mit Pilzbefall ect. Sowas gehört in die Tonne,

Aber wenn man ungebrauchte Exemplare ergattern kann geht das echt gut.

[Jensg]

Meine Visionare sind/waren wohl minimum 6 Linser, wenn ich mich recht erinnere. Zum Auseinanderschrauben mit dem Fön schön warm machen, dann lösen sich die Schraubringe leichter. Bei der Montage ebenso verfahren. Das gibt dann etwas Vorspannung auf die Gewinde und verhindert das selbsttätige Auseinanderschrauben während der Vorstellung. Habe ich schonmal erlebt, gibt dann unscharfes Bild, ohne das man eingreifen kann.

Jens

[TK-Chris]

Wenn ich nichts durcheinanderbringe meint der TE aber die Dinger, die in der TK verbaut wurden. Deren Leistung ist für Kleinbild mit Glühlicht vielleicht ausreichend, aber qualitativ nicht mit heutigen Optiken zu vergleichen. Und ja, ich habe in einer 65 Jahre alten Maschine Rotglas drin, da immernoch im Saisonalen Einsatz :)

[Thomas]

Bei den Tks, die ich bisher in den Fingern hatte waren eigentlich nur selten Visionare dabei. Meist waren es die klassischen Kipronar-Objektive, meist in den Brennweiten 90, 120 und 140mm. Visionare (Gauss-Typ) bekam ich eher aus stationären Installationen. Wenn ich mich recht entsinne haben die Kipronare (Petzval-Typ) zwar eine schlechtere Abbildungsleistung, jedoch eine höhere Lichtstärke, was bei der Tk ja nicht ganz unwichtig war...

[cinerama]

Erstaunlich, wie @TK Chris mit den Vulgaerausdruecken von Scherben, ueber Flaschenboeden bis Dingern den Durchblick verliert. Und bei 2-Linsensystemen landet.

 

Mit dem Visionar war in ausreichender Schärfeleistung bei vorteilhaftem Öffnungsverhältnis gerade im Open Air Bereich und bei langen Brennweiten eine gute Lösung gefunden geworden. Vergleicht man es mit dem Gauss-Typ westlicher Fabrikation, dem Super Kiptar aus Goettingen, überragte es dieses Objektiv deutlich. Auch im Abstand zum Petzval Typ des Prokinars von 1953 war das Visionar ein deutlicher Schritt nach vorn, vielleicht das beste DDR-Projektionsobjektiv.

 

Wenn man sich obenstehend in einer Yuppie-Rhetorik über den Höchststand der damaligen Erkenntnisse der optischen Physik lustig macht, muesste man im gleichen Zug zum Entschluss gelangen, seine TK35 als "Blechbüchse" zu entsorgen, denn auch mit einem Ultra Star HD plus (das war mit "rotem Flaschenboden" gemeint?) wird aus dieser keine FP 30EC. 

Bearbeitet 9. Mai 2018 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[stefan2]

Prinzipiell mag das ja bedingt stimmen. Nur, mit Kino Optik bekam man keine Lorbeeren, die bekam Zeiss mit Industrie und Militäroptik. Somit beschränkte sich die Liebe zu den Dingern auf Kg im sozialistischen Wettbewerb, mit Qualitätskontrolle "Kommt Licht durch, raus damit".

Schon vor der Wende als ein  Problem der Kinotechnik erkannt, lag dieses an der schwankenden Güte der Lieferungen.

Du kannst Glück haben, und etwas brauchbares bekommen, aber auch nicht.

Vorteilhaft war das Öffnungsverhältnis nur bei den dazu gehörigen Kohlespiegeln zur Magnasol 3 der E VIIB und der vergleichbaren Konstruktionen aus sog. soz. Beschaffungskreis.

Wobei ich zustimme, diese Diskussion hat mit der Frage des Threaderstellers nichts zu tun.

 

-St

[Film-Mechaniker]

Ich bin gerade dabei, das zweite Visionar zu öffnen. Das erste ging relativ leicht, doch hier muß ich mit verschiedenen Kniffen vorgehen. Die Jenaer, Jenenser, Zeissiker haben die Befestigungsringe lackiert. Wie kann man nur?! Die gingen davon aus, daß die Objektive nie staubig werden würden. Reinigung unnötig. Richtig mühsam.

 

Auffällig sind die dicken Linsen.

 

 

Sieben Linsen in sechs Gruppen, Linsen 3 und 4 sind verkittet.

 

Hier ein Schema eines Russen, eine andere Brennweite:

 

[Jensg]

Ja, so sind die. Ich habe eines bei dem 3 und 4 gespliitert sind.

Jens

[filmfritzeneu]

Hätt ich nicht gedacht, dass so viele viele Linsen in dem Objektiv sind und dass es so kompliziert ist, da ranzukommen.

[Film-Mechaniker]

Nicht kompliziert, mühsam. Ich mußte die lackierten Ringe von Öl unterwandern lassen. Dann mit Spanner und Schraubstock, bei einem Ring ein Blech einpassen und wieder am Schraubstock das nötige Drehmoment einbringen

 

Die Objektive sind von 1960. Wie Stefan schreibt, empfiehlt sich Bogenlampe mit langbrennweitigem Hohlspiegel des Öffnungsverhältnisses nicht über f/2. Beispiel: SpiegelØ 250 mm und Brennweite 600 mm ergibt das Öffnungsverhältnis 1:2,4. Damit kommt alles Licht vom Bildfenster durchs Objektiv. Resultat: mehr Kontrast, besseres Bild. Bei der Tonkinokofferanlage von Zeiss kommen diese Dinge nicht zum Tragen, weil das Leuchtfeld der Glühlampen im Verhältnis zur ganzen Beleuchtungsoptik zu groß ist.

[kds315]

Am 10.5.2018 um 15:17 schrieb Filmtechniker:

Ich bin gerade dabei, das zweite Visionar zu öffnen. Das erste ging relativ leicht, doch hier muß ich mit verschiedenen Kniffen vorgehen. Die Jenaer, Jenenser, Zeissiker haben die Befestigungsringe lackiert. Wie kann man nur?! Die gingen davon aus, daß die Objektive nie staubig werden würden. Reinigung unnötig. Richtig mühsam.

 

Auffällig sind die dicken Linsen.

 

 

Sieben Linsen in sechs Gruppen, Linsen 3 und 4 sind verkittet.

 

Hier ein Schema eines Russen, eine andere Brennweite:

 

 

Stimmt leider nicht mit den Aussagen des Mannes überein, der damals solche Objektive für ZEISS Jena gerechnet hat und den ich persönlich kenne. Es wurden bewusst KEINE gekitteten Linsen verwendet, die sich bei der enormen Wärmebelastung als problematisch herausstellen würden. Es ist ein Sechslinser mit freistehenden LInsen und zwar alle bis rauf zu 200mm.

[filmuwe]

Hallo miteinander,

 

habe hier zufällig mal reingeschaut und stelle mal ein Bild aus dem Taschenbuch Filmwiedergabeoptik 1968) der ROW rein.

 

Gruß

Filmuwe

 

[Film-Mechaniker]

Oh, das ist interessant! Den Absatz an der vierten Linse hatte ich nicht angetroffen, aber die Objektive sind ja eventuell verschieden je nach Brennweite.

Offensichtlich sechs Linsen

 

Vorspannung auf Gewinderingen geht radial nicht, die Gewinde haben Luft (vom Lack abgesehen).

[kds315]

Schön, sich bestätigt zu sehen! Danke filmuwe!!

[filmuwe]

Ich ergänze meine Beitrag:

 

Wenn Interesse besteht kann ich den betreffenden Texteil zur Beschreibung dazutun.

 

Natürlich fällt der Vergleich mit Super-Optiken der letzten Entwicklungen bei Isco usw. zungunsten der Visionare aus, man bedenke aber immer den Stand der Technik und die Art der Entwicklung (Handberechnung und Computer-Design - da liegen 30 Jahre zwischen).

 

Die Behauptung, dass die Optiken nach von Stefan2 angesagten Prinzip zurechtgewurstelt wurden ist schlichtweg falsch und sehr einseitig. Diese Objektive wurde von Fachkräften entwickelt und zuerst in Jena und dann in Rathenow gefertigt. Alle Produktion unterlag strenger Qulitätskontrollen, schon die kleinste Abweichung von der optischen Qualität hätte zur Nichtabnahme bei der Filmtheatertechnik geführt. Da saßen ja keine Idioten. Die waren auch vom Fach.

 

Also dran denken, wann erfolgte die Entwicklung und unter welchen Umständen. Die Visonare wären bei anderen politischen Verhältnissen schon weltmarktfähig (insbesondere Preis -Leistung) gewesen und hätte die optische Industrie in diesem Zweig in der DDR auch befeuert. So ist die Visionar-Reihe die letzte Entwicklung der DDR gewesen und es wurde danach nichts Neues diesbezüglich angefasst. Im Rahmen des RGW wurde die Fertigung von Kinooptiken nach Werken in der CSSR und der SU verlegt. Zu denen kann sich ja mal jemand äußern.

 

Wer Spaß an historischen Teilen hat, kommt mit den Visionaren schon auf seine Kosten und dass sich jemand bereit findet, diese auch zu reinigen ist anerkennenswert. Ist das Objektiv in Schuss, so ist auch seine Projektionsqualität authentisch. Wer Besseres mag beschafft sich eben solches. Ich finde ein Projektionsobjektiv aus der DDR in einer TK35 spannender als ein unpassendes ISCO-Novum. Für gewerblichen Einsatz mit hohen Wiedergabeanforderungen wäre dann aber die TK35 am falschen Platz. In einer FP3 war ein goldenes ISCO-Objektiv mit kurzer Brennweite (ca. 48mm) eingebaut. Das Bild war einfach Scheußlich (totale Randunschärfen). Ich habe ein altes ISCO-Objektiv (Kiptar) mit längerer Brennweite (78mm) eingesetzt. Das Bild war kleiner - na klar- aber weitaus besser.

 

Beim Reinigen immer schön die Lage der Linsen merken (siehe Skizzen - o. ä.). Z. B. sind im Neoluxim auch ganz kleine Silberpapierbeilagen zur Korrektur der Linsenlage eingelegt. Wenn das verlorengeht ist das Objektiv in seiner Qualität hinüber.

 

Übrigens ist ein gut gesammelter Satz von Visionaren auch nur als Ausstellungsmaterial schon ansehenswert. Es gab eine genau abgestimme Brennweitenreihung, bei der die jeweils nachfolgende Brennweite genau für die Projektion des Cinemascope-Formats geeignet war. Es musste nicht ewig rumgerechnet werden.

 

Habt also alle mehr Spaß an alten Dingen, hegt und pflegt sie und wenn sie zum Einsatz kommen können ist die Freude darüber umso mehr Wert, als das herablassende Sinnieren über aus heutiger Sicht bestehender Unzulänglichkeiten.   (Denkt mal an die Inbrunst der Eisenbahn- bzw. Automobilfreunde, die haben mit alten Dingen keine Probleme)

 

Gruß

Filmuwe

[kds315]

Wirlich schön das zu lesen, diese despektierlichen Bermerkungen der Foranten hier sind wirklich daneben; Zeiss Jena und später ROW (als CZJ Tochter) haben damals exzellente Arbeit geleistet, wie man sie aus dem Hause Zeiss eben kennt!

 

Hier etwas zur Sache, als in einem Forum über das VISONAR und dessen Aufbau ebenfalls spekuliert wurde:

 

(quote)

Hi guys,

sorry to disappoint you, but the Visionar is a 6 lens / 6 element Gauss type, where the usually cemented 2nd and 3rd element were split into single lenses to create further "air space" between the lenses which was be used to further correct and improve coma and astigmatism.

A scan of the cross section can be found on page 55 of the Carl zeiss Jena Yearbook 1960, Part 1, when this series of powerfull high aperture lenses was first announced. The top of the range Visionar is the 1 : 1,9 / 200 mm with a 4.1" front element, quite impressive.
The resolution of the Visionar is good enogh for high ISO digital Bodies, it is about 10 micrometer within the 20mm center circle and gradually falls off to 20 micrometer at the edge of a 30mm circle. It was designed for 35 mm projection (large cinemas, drive in typ etc.) format with approx 18 x 24 mm, half of the full frame Leica format.

Georg

Divisional Director of Carl Zeiss Vision, retired

(unquote)

Bearbeitet 26. November 2018 von kds315 (Änderungen anzeigen)

[kds315]

Falls irgendjemand Interesse hat, wie diese "alten Objektive" heute noch zeichnen (saubere meine ich) im digitalen Zeitalter, kann sich gerne hier paar Bilder ansehen:

 

Bearbeitet 26. November 2018 von kds315 (Änderungen anzeigen)

[Thomas007]

Hallo allerseits!

Ich hatte vor vielen Jahren das Glück, unbenutzte Visionare für meine Bauer Sonolux mit 400W Halogenlampe zu bekommen.

Diese geben das von der Farbtemperatur her gelbliche Glühlicht recht gut wieder. Es wirkt sehr weiß und hell.

Ich benutze diese Optiken nun schon seit über 20 Jahren und bin immer noch super zufrieden damit.

Ein 84er Zeiss Visionar habe ich mir vorne etwas abdrehen lassen und mit dem Rectimascope 48/2x fest verbunden.

Obwohl dieser Anamorphot nur für 16mm gedacht war funktioniert das mit dieser Brennweite hervorragend.

Ein Bild von 3Meter Breite wird super ausgeleuchtet.

 

[filmuwe]

Hallo miteinander,

 

nun für Interessierte die paar Seiten aus dem kleinen Taschenbuch von ROW zum Thema Visionar in der Galerie unter Optiken und andere ... eingestellt.

 

Später mal was zu den Seiten über gekrümmte Bildwände 70mm-Film-Objektive, Anamorphoten und Hohlspiegel.

Bearbeitet 26. November 2018 von filmuwe
Schreibfehler (Änderungen anzeigen)

[kds315]

vor 5 Minuten schrieb filmuwe:

Hallo miteinander,

 

nun für Interessierte die paar Seiten aus dem kleinen Taschenbuch von ROW zum Thema Visionar in der Galerie unter Optiken und andere ... eingestellt.

 

Später mal was zu den Seiten über gekrümmte Bildwände 70mm-Film-Objektive, Anamorphoten und Hohlspiegel.

 

Wo bitte finde ich das??

[filmuwe]

Hallo,

 

ach ja im Album Projektoren*Technik --> neues Album

Objektive und andere optische Komponenten

 

Filmuwe

[Film-Mechaniker]

vor 1 Stunde schrieb filmuwe:

Z. B. sind im Neoluxim auch ganz kleine Silberpapierbeilagen zur Korrektur der Linsenlage eingelegt. Wenn das verlorengeht ist das Objektiv in seiner Qualität hinüber.

 

Das spricht die Sprache von unzulänglicher mechanischer Bearbeitung. Bei den Visionar, die ich gereinigt habe, sitzen alle Linsen in einem Drehteil. Es muß möglich sein, Drehmaschinen, Werkzeuge und Steuerung (falls keine Maschinistenbedienung) so einzustellen, daß wenigstens 20er Reihen von brauchbaren Fassungen herauskommen. Ich bin gelernter Dreher, CNC-Dreher, und kenne mich auch aus im Langdrehen. „Silberpapierbeilagen“ bedeutet nichts anderes, als daß Längen nicht stimmen. Durchmesser sind leichter zu prüfen, die Optikhersteller machen sich gewöhnlich Grenzlehrdorne auf individuelle Maße. Doch auch Längen sind an abgesetzten zylindrischen Werkstücken eigentlich gut einhaltbar und meßbar. Du schleifst nicht Glaslinsen auf Lambdaviertel (± 0,00015 mm) und drehst Aluminiumhülsen auf ± 0,015 mm. Das geht innerhalb eines Hundertstels. Danach wird eloxiert.

 

Unter Berücksichtigung der Um- und Zustände in der DDR habe ich einigen Respekt vor den damaligen Leistungen, doch dieses sehe ich nicht ein.