Ich bin tief enttäuscht von den Digital-Technikern

[Film-Mechaniker]

Um es kurz zu halten: Es gibt nichts Schrecklicheres als abgehackte, wie soll ich sagen, rupfende oder springende Bewegungen, die in der Natur nicht vorkommen. Als Beispiel möchte ich Videobilder anführen, wie sie Amateur„filmer“ von Eisenbahnzügen machen. Sagen wir, eine restaurierte Dampflokomotive wird mit viel Freude und Begeisterung abgelichtet. Dann „schneidet“ man das Video und lädt es hoch bei YouTube oder Vimeo oder läßt es über andere Kanäle laufen. Doch als die Bilder laufen lernten, liefen sie besser als heute im Computerzeitalter, vorausgesetzt natürlich, der Film war nicht gerissen. Was ist das nur immer für ein Problem, das ich auch am Fernseher erlebe? Ist es denn nicht möglich, ein gottverdammtes Video störungsfrei ablaufen zu lassen? Wie ihr wißt, verstehe ich von Video nicht viel, die ungenügende Leistung der Verantwortlichen erkenne ich aber. Von dem vielen asynchronen Zeug, das geboten wird, ganz zu schweigen.

[carstenk]

Das sind eben keine Digital-Techniker, sondern Digital-Amateure. Das Konzept der Bildrate lässt sich scheinbar nicht so einfach kommunizieren. Bei Eisenbahnfilmen ist das sicher sehr unterhaltsam.

 

- Carsten

Bearbeitet 16. Juli 2018 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[PerfoPeter]

Shutter! Bei der Aufnahme wird die Digitalknipse, anstatt einen ordentlichen ND- Filter zu benutzen, kurzerhand auf 1/200 oder noch schlimmer (meist automatisch) eingestellt. Bei der Wiedergabe desgleichen: Toll, mein Fernseher kann 800 Hz! Fällt einem nichts mehr zu ein!

[Salvatore Di Vita]

vor 24 Minuten schrieb Filmtechniker:

Um es kurz zu halten: Es gibt nichts Schrecklicheres als abgehackte, wie soll ich sagen, rupfende oder springende Bewegungen, die in der Natur nicht vorkommen. Als Beispiel möchte ich Videobilder anführen, wie sie Amateur„filmer“ von Eisenbahnzügen machen. Sagen wir, eine restaurierte Dampflokomotive wird mit viel Freude und Begeisterung abgelichtet. Dann „schneidet“ man das Video und lädt es hoch bei YouTube oder Vimeo oder läßt es über andere Kanäle laufen. Doch als die Bilder laufen lernten, liefen sie besser als heute im Computerzeitalter, vorausgesetzt natürlich, der Film war nicht gerissen. Was ist das nur immer für ein Problem, das ich auch am Fernseher erlebe? Ist es denn nicht möglich, ein gottverdammtes Video störungsfrei ablaufen zu lassen? Wie ihr wißt, verstehe ich von Video nicht viel, die ungenügende Leistung der Verantwortlichen erkenne ich aber. Von dem vielen asynchronen Zeug, das geboten wird, ganz zu schweigen.

 

Aufnahme mit 24 oder 25 fps und Dein PC-Monitor kann nur 60 fps?

 

 

Grüße

 

Salvatore

[Film-Mechaniker]

Salvatore, so etwas würde mir einleuchten, aber ich sehe stotternde Abläufe auch im Fernsehen. Naturbilder, vielleicht ein Kranich in der Luft, und der fliegt dann wie ein elektrisiertes UFO? Wie schwer muß es sein, die Bildfrequenz im Digital zu beherrschen? Beim Analogfernsehen gab es klar 24 B./s im 60-Hertz-Netz, dafür hatte man eine Schaltung, und 25 B./s im 50-Hertz-Netz. Jetzt werden Pixelpackete geschoben, was angeblich mit fast beliebiger Geschwindigkeit vor sich gehen kann, allein mir fehlt der Glaube.

[Gizmo]

Lieber Simon,

 

als hauptberuflicher Eisenbahner und Filmer bin ich ganz Deiner Meinung. Diese "Geschwindigkeitsartefakte" haben meiner Meinung nach etwas mit den höchstkomprimierten MPEG-Verfahren zu tun. Ein originaler AVCHD-Film ruckelt nicht und eiert auch nicht. Man muss sich vor Augen führen, daß teilweise nur zwei Referenzbilder pro Sekunde aufgezeichnet werden. Die restlichen Bewegungen im Bild werden errechnet. Das geht natürlich unterhalb einer gewissen Datenrate in die Hose. Gerade youtube ist für Bewegtbilder ein besonders schlechter Kanal. SD-Videos akzeptiert YT mit maximal 1 MBit. HD-Video darf maximal 8 MBit haben. AVCHD hat etwa 35 MBit. Eine BluRay etwa 25 MBit. Die Abtastungen meines 16mm-Materials in ProRes 422 haben 176 MBit. Rendert man das ProRes-Material in MP4 mit (z.B.) 12 MBit, damit es jeder Fernseher vom USB-Stick abspielen kann, dann verschwindet als erstes das Filmkorn. Das filtert der MP4 Codec automatisch weg. Es gibt auch keine Distributionsformate, die ProRes unkompliziert zu Hause abspielen können. Kein Fernseher, kein BluRay und kein Mediaplayer kann es. Höchstens ein entsprechend aufgerüsteter PC mit hochwertiger Grafikkarte. Also wäre das adäquate Format eigentlich nur noch DCP via DCP-o-Matic. Aber das ist im Prinzip noch komplizierter...

 

Gruß Rainer 

[Film-Mechaniker]

Dankeschön, Rainer, für diese Ausführungen. Bei YouTube kann man ja die Auflösung herabsetzen, damit müßte doch der Ablauf entstopft werden können. Das videotische am Ganzen ist, daß die Leute hinter den Verfahren das Grundlegende aus den Augen verloren haben, eine bestimmte Anzahl Bilder in der Sekunde, ohne Einschränkung. Meiner Meinung nach darf man alles komprimieren, nur nicht die Bildfrequenz.

[carstenk]

Es gibt eine Menge Gründe, warum bei digitalen Formaten Ruckeln auftreten kann. Von der Aufnahme über die Bearbeitung und die Wiedergabe kann so ziemlich jede Komponente dabei so etwas bewirken. Ist im Übrigen aber nicht zwangsläufig mit digitalem Arbeiten begründet, es gibt/gab auch digitale Videosysteme, die die Beibehaltung der Aufnahmebildrate bis zur finalen Wiedergabe garantiert haben. Aber je komplexer und unbestimmbarer die Kette bei der computerbasierten Verarbeitung wurde, desto öfter wird sowas sichtbar. Gilt im Übrigen nicht nur für die Bildrate, so ziemlich jeder Aspekt bei Bild und Ton ist diesen Unwägbarkeiten unterworfen, wenn der Operateur sich nicht auskennt. Das war in einigen Bereichen der analogen Systeme aber auch so. Zugegebenermaßen, bei der Bildrate konnte man nur zeitaufwendig mit der Schere so ein Durcheinander produzieren, wie man es heute digital mit einem Mausclick (oder dem Weglassen desselben)  bewirken kann.

 

Aber übertreiben muss man nicht, ich habe dieses Jahr auf zwei Kurzfilmfestivals ne Menge Beiträge von Schülern und Studenten gesehen, in denen sowas nicht auftrat.

 

- Carsten

[Gizmo]

Hallo Carsten,

 

ich glaube Simon meint das Youtube-typische eiern, also kein Ruckeln. Es äußert sich darin, daß sich gleichmäßig bewegende Objekte wie z.B. Eisenbahnzüge nicht mit konstanter Geschwindigkeit durchs Bild fahren. Man muss aber schon genau hinsehen:

 

Gruß Rainer

[Salvatore Di Vita]

vor 13 Stunden schrieb Filmtechniker:

Dankeschön, Rainer, für diese Ausführungen. Bei YouTube kann man ja die Auflösung herabsetzen, damit müßte doch der Ablauf entstopft werden können. Das videotische am Ganzen ist, daß die Leute hinter den Verfahren das Grundlegende aus den Augen verloren haben, eine bestimmte Anzahl Bilder in der Sekunde, ohne Einschränkung. Meiner Meinung nach darf man alles komprimieren, nur nicht die Bildfrequenz.

Die Bildwechselfrequenz wird auch nicht komprimiert.

Es gibt Formate, die komplette Einzelbilder speichern und welche, bei denen nur jedes ca. 12te Bild vollständig gespeichert wird. Für die anderen Bilder wird nur die Differenz zu diesen Vollbildern abgespeichert. Dies sieht man aber nicht als "Ruckeln", es werden alle vorher vorhandenen Bilder bei der Wiedergabe angezeigt.

Geht es hier um Videos am PC oder um TV-Sendungen, die am TV angesehen werden?

Die meisten PC-Monitore können nur 60 Hz, da macht Material mit 25i, 25p oder 50p Probleme. Lösung: Hardware kaufen, die auch 25p und 50p kann.

Tritt das Problem am TV auf, ist vielleicht eine "Bildverbesserung aktiv". Lösung: Diesen ganzen Müll deaktivieren.

 

Ich hatte auch schon den Fall, wo ein Filter (in diesem Fall De-Judder) als eine Zusatzfunktion zu "True Motion" vorhanden war und trotz Deaktivierung von "True Motion" bei Material in 50p die oben beschriebenen Probleme erzeugte. 24p lief ruckelfrei.

Lösung in diesem Fall: "True Motion" anschalten (um an die Einstellungen von "De-Judder" zu kommen), bei "De-Judder" alle Regler auf 0 stellen und "True Motion" wieder deaktivieren.

Ist aber kein Problem digitaler Technik, sondern nur schlechte Programmierung.

BTW: Filme mit 24 Bilder/s haben in NTSC (3:2:2 Pulldown) auch unerträglich geruckelt. Früher war halt NICHT alles besser.

 

Grüße

 

Salvatore

[Film-Mechaniker]

Es geht mir nicht auf, warum mit der Digitaltechnik nicht umgeschaltet werden kann. Wenn ein Video mit 24 B./s aufgenommen wurde, sollte die Wiedergabe doch automatisch mit der selben Bildwechselzahl geschehen können. Ist das Tempo nicht mit dem Videodatenformat festgelegt? Ich bin hier völliger Laie wie ein Digital Native, der zum ersten Mal eine Filmkamera in die Hand nimmt. Bitte erklärt nicht an der Oberfläche, ich will die Grundlagen verstehen.

[Salvatore Di Vita]

vor 3 Stunden schrieb Filmtechniker:

Es geht mir nicht auf, warum mit der Digitaltechnik nicht umgeschaltet werden kann. Wenn ein Video mit 24 B./s aufgenommen wurde, sollte die Wiedergabe doch automatisch mit der selben Bildwechselzahl geschehen können. Ist das Tempo nicht mit dem Videodatenformat festgelegt? Ich bin hier völliger Laie wie ein Digital Native, der zum ersten Mal eine Filmkamera in die Hand nimmt. Bitte erklärt nicht an der Oberfläche, ich will die Grundlagen verstehen.

 

Hallo Filmtechniker,

 

sei mir nicht böse, aber Dein undifferenziertes Gemaule gegen die Digitaltechnik geht mir auf den Nerv, genau wie die Tatsache, daß Du auf meine Nachfrage bis jetzt nicht geantwortet hast.

Natürlich kann in der Digitaltechnik zwischen den verschiedenen Bildwechselfrequenzen umgeschaltet werden. Das macht z.B. jedes TV-Gerät, sofern man nicht irgendwelche "Bildverschlechtererverbesserer" eingeschaltet hat.
Sendet ein Sender (z.B. ARD/ZDF) in 50p, werden auch 50 Vollbilder in der Sekunde dargestellt.
Spielt man über HDMI (z.B. BluRay-Player) 24p zu, werden 24 Vollbilder in der Sekunde dargestellt.
Spielt man vom PC per HDMI zu, werden (je nach Einstellung am PC) z.B. 60 Vollbilder dargestellt.

Auch ein DCI-Server und Projektor einigen sich über die zu Bildwechselfrequenz je nach Material, sofern beide die vorliegende Bildwechselfrequenz wiedergeben können.

An einem Standard-PC sieht das anders aus. Die Player, mit denen Du bei YouTube die Videos schaust, haben i.d.R. keine Möglichkeit, die Systemeinstellungen zu ändern. Sie spielen dann zwar z.B. 24 Vollbilder in der Sekunde ab, das System läuft aber z.B. mit 60 Vollbildern in der Sekunde. Sie müssen dann umrechnen, was diese "Ruckler" erzeugt.
Und selbst wenn Sie umschalten könnten, gibt es genug Hardware, die nur 60 Bilder in der Sekunde darstellen kann.
Es gibt ältere TV-Geräte, die noch keine 24 Bilder in der Sekunde darstellen können.
Das alles ist aber kein Problem der Digitaltechnik, sondern der jeweiligen Umsetzung in den Geräten.

In den Videos sind auf jeden Fall Informationen enthalten, wie die Videos aufgezeichnet und codiert wurden (Auflösung, Bildwechselfrequenz usw.)
Wenn ein Gerät das ignoriert, ist es wie mit dem Multiplexvorführer, der alles, was nicht in Cinemascope und Dolby Digital ist, in 1:1,85 und Dolby SR spielt. Da kann aber die analoge Filmtechnik nichts dafür.

 

Grüße und einen schönen sonnigen Tag

Salvatore

 

Bearbeitet 18. Juli 2018 von Salvatore Di Vita (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Gemaule? Bitte, dann halt

 

Gegen die Digitaltechnik? Nein, ich schreibe von Menschen, Digital-Techniker. Wie Filmtechniker. Es ist immer der Mensch, der etwas tut. Technik ist nicht selbständig. Wenn man mich da eines Besseren belehren will, von künstlicher Intelligenz redet (ja, AI, das weiß ich, ist aber nur Englisch anstatt Deutsch), oder von der Industrie 4, dann kann ich nur müde lächeln. Angeblich intelligente Systeme werden nicht entlohnt, es sind immer noch nur Anlagen, die der Mensch schafft. Leute bezahlen mir meine Arbeit, weil sie davon ausgehen, daß ich ihre Kamera und ihre Objektive untersuchen und in Stand stellen kann, wie das kein Apparat kann. Dafür funktioniert das Zeug viele Jahre lang.

 

Welche Nachfrage? Ich habe geschrieben, am Fernsehen wie über Video-Kanäle im Internet. Weil ich ja gerade nicht weiß, worin Unterschiede zwischen digitalem Fernsehen und Computertechnik bestehen mögen, frage ich allgemein. Was ich nachgelesen habe, ist, daß es Normen gibt, die auf MPEG 1 und 2 abgestellt sind. Das Thema ist klar umrissen: Bewegungsablauf; Anzahl Bilder in der Sekunde, kein Bild soll fehlen wie beim intakten Film.

 

Kann ich meinen PC so einstellen, daß er automatisch umschaltet bzw. umgeschaltet wird? Acer Aspire 1; ein tolles Gerät, Boot-Zeit acht Sekunden, kein HDD, kein lärmender Lüfter; Microsoft Windows 10, keine zusätzlichen Grafikgeschichten

[carstenk]

Ein paar wenige Mediaplayer Programme (und eigenständige Mediaplayer) erlauben es, die Grafikkarte abhängig von der Bildrate der Videodateien umzuschalten. Das funktioniert aber nur unter zwei Bedingungen:

 

- die Videos liegen als Dateien auf dem Rechner und können gezielt mit einem dieser wenigen Player abgespielt werden. Das schließt z.B. die Wiedergabe von Internet-Videos über YouTube, Vimeo & Co aus

- das angeschlossene Display unterstützt überhaupt die Ansteuerung mit verschiedenen Timings. Da dürfte man bei Laptop-Displays in der Regel kaum von ausgehen. Oft wird in der Grafikkartenkonfiguration nur noch 60Hz angeboten, wenn überhaupt. Ggfs. hat man mehr Glück, wenn man ein externes Display, speziell einen Fernseher, über HDMI anschließt. Die unterstützen heutzutage meistens 24, 50 und 60Hz, wobei nicht unter allen Umständen jede angebotene Bildrate auch technisch sauber mit dieser Bildrate dargestellt wird.

 

In der Realität wird man was dieses Problem angeht - abweichende Quell- und Anzeigebildraten - keine saubere Lösung finden, wenn man alle Szenarien der Computernutzung abdecken will. Aber noch weiss ja niemand, was bei Dir konkret zu diesen Problemen führt und wie stark es ausgeprägt ist. Vermuten kann man viel. Und 'Ruckeln' kann es bei 100% sauberer 24fps Kette bei Film ja auch, wenn man bei der Aufnahme nicht aufpasst.

 

Vielleicht guckst Du dir die betroffenen Inhalte mal auf einem anderen Rechner an und prüfst, ob es dort genau so auftritt. Siehst Du dieses Problem maßgeblich bei YouTube über den Internetbrowser deines Laptops?

 

- Carsten

Bearbeitet 18. Juli 2018 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[audiohobbit]

Ein Link zu einem Youtube Video wo das Problem auftritt und genaue Beschreibung dessen (was wo zu welchem Zeitindex) wäre bestimmt auch zielführend (er).

[Film-Mechaniker]

Dieses Video läuft an meinem PC perfekt ab, schön fliessende Bewegungen, z. b. ab 1:19

 

Bei dem Video machen die Rauschwaden ganz eigenartige Sachen. Auch an den Triebstangen der Lokomotive sieht man ein Holpern, es gibt Pixelartefakte, irgendwie fällt das Bild fast auseinander.

 

Das hier hat Hänger drin, man glaubt, die Zeit stünde kurz still.

[carstenk]

vor 4 Stunden schrieb Filmtechniker:

 

Bei dem Video machen die Rauschwaden ganz eigenartige Sachen. Auch an den Triebstangen der Lokomotive sieht man ein Holpern, es gibt Pixelartefakte, irgendwie fällt das Bild fast auseinander.

 

Bei mir nicht, weder in den Rauch-/Dampfschwaden, noch in der Bewegung der Bahn, noch der vorbeifahrenden Autos gibt es Bewegungsartefakte. Soweit man das aus dem wenigen Material schließen kann, wusste der Ersteller auch was er tut. Bei der YouTube Wiedergabe gibt es unzählige Einflussfaktoren. Mir scheint, die Quelle ist hier einwandfrei.

 

Zitat

 

Das hier hat Hänger drin, man glaubt, die Zeit stünde kurz still.

 

Die sind im Material drin, sie treten immer gleichartig an den selben Stellen auf. Wenn man auf das Datum guckt, 1991, und auf die sehr weiche Bildqualität, dann ist dieses Video analog aufgenommen worden, S-VHS, HI-8, o.ä. bestenfalls. Solche Videos musste man für einen YouTube Upload später mit einem Videograbber digitalisieren, und solche sporadisch fehlenden Bilder sind typisch für solche Digitalisierungen mit preiswertem Amateurgerät. Eine von vielen verschiedenen technischen Erklärungen für Bildruckler.

 

- Carsten

Bearbeitet 18. Juli 2018 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Hab’ endlich nachgesehen, mein Laptop macht nur 60 Hz. Mußte dafür herumkugeln.

Hab’s begriffen, für 245.50 Franken ist nicht mehr zu haben. Alles klar. Beim Fernseher muß ich die optimale Einstellung noch finden.

 

Ein 8-mm-Projektörlein leistet mehr, es spielt Filme nämlich mit stufenlos veränderlicher Geschwindigkeit ab. Ich bleibe dem Film treu und sehe die Digitaltechnik als Hilfseinrichtung, sozusagen verbessertes Fax. Teufelszeug

Bearbeitet 19. Juli 2018 von Filmtechniker (Änderungen anzeigen)

[Majorsmith]

Solls doch zu Hause schlechter sein und für gute Qualität sollen sie ins Kino kommen!

Angst macht mir nur, wie das Niveau der Gesellschaft grundsätzlich gesunken ist und man sich kaum noch an was stört, auch wenns offensichtlich Mist ist.

[macplanet]

Ist ja schön, dass Ihr Euch geeinigt habt - aber was genau hat das alles eigentlich alles mit digitaler Kinoprojektion zu tun?

[Gizmo]

Da gebe ich Dir Recht. Die Probleme kaputtkomprimierter Youtube-Clips haben nichts mit digitaler Kinoprojektion zu tun. Außer, meine Meinung, daß es seit dem das Kino digital ist kein richtiges Cinemascope mehr gibt. Und die ganzen verzerrten Trailer mit falschem Bildformat. Aber das ist eine andere Baustelle.

[Regular8]

Am 18.7.2018 um 20:10 schrieb Filmtechniker:

Bei dem Video machen die Rauschwaden ganz eigenartige Sachen. Auch an den Triebstangen der Lokomotive sieht man ein Holpern, es gibt Pixelartefakte, irgendwie fällt das Bild fast auseinander.

 

Ich sehe da durchaus auch heftige Bewegungsartefakte in der Rauchwolke. Nicht da, wo sie rabenschwarz aus dem Rauchfang austritt, sondern weiter oben, wo sie bis ins Hellgraue verläuft und sich teilweise mit dem Himmel vermischt. Da gibt es in regelmäßigen Abständen Sprünge. Ich gehe da von Artefakten durch die Komprimierung aus (long GOPs mit P und I-Frames, aber zu wenigen, oder gar keinen B-Frames). Die P-Frames sollen die Unterschiede zu den vergangenen Bildern darstellen, haben aber keinen Bezug zu kommenden Bildern. Wenn sich genug Fehler in den P-Frames angesammelt haben, gibt es plötzlich einen Sprung zum nächsten I-Frame, in dem kenntlich wird, dass die tatsächliche Bewegung doch nicht genau so verlaufen ist, wie die Addition der Informationen aus den P-Frames vermuten ließ. In einem I-Frame-only Datenstrang (wie es in den DCPs ja ist) würde sowas nicht vorkommen. Aber I-Frame-only braucht mehr Speicherplatz als gemischte GOPs mit I,P und B-Frames, weshalb du auf Bluray, Youtube und bei TV-Übertragung auch keine I-Frame-only Datenstränge geliefert bekommst.

[Regular8]

Oder der Schwellwert für das Ignorieren von kleinen Veränderung von Frame zu Frame wurde zu hoch angesetzt.

[Film-Mechaniker]

vor einer Stunde schrieb Regular8:

Ich sehe da durchaus auch heftige Bewegungsartefakte in der Rauchwolke. Nicht da, wo sie rabenschwarz aus dem Rauchfang austritt, sondern weiter oben, wo sie bis ins Hellgraue verläuft und sich teilweise mit dem Himmel vermischt.

 

Also bin ich nicht alleine. Danke allen für euere Erläuterungen

[carstenk]

Das liegt bezüglich mehr oder weniger Wahrnehmung sicher auch mit an der Darstellungsgröße. Und ist im Wesentlichen in der Tat dem Interframe-YouTube Codec geschuldet. Du kannst einen Projektor mit miesem Bildstand auch nicht dem Kameramann anlasten. Man muss halt wissen was man tut.

 

- Carsten