Zahnrolle - Klassisch vs. E-Rolle

[cinerama]

Am 23.5.2018 um 12:33 schrieb Martin:

Ich hoffe, es ist nicht die Kopie aus der Kölner Gegend? Die ist so stark geschrumpft, daß die auf der DP 75 zumindest nicht mehr lief.

 

Martin

 

 

An welcher Stelle der DP75 machst du das fest, Martin? Nachwickelzahnrolle? Der Umschlingungswinkel ist schon sehr drastisch. Dennoch:

 

Haben deswegen ernsthaft den Umbau eines DP75 vor und soeben einen gekauft! So viele schöne fabrikneue Getriebeteile, Zahnrollen und Magnetköpfe drin, dass man der Versuchung einfach nicht widerstehen konnte. Bildstand uebrigend wie festgenagelt, das kenne ich sonst nur von der Karlsruher Maschine.

[Martin]

Ja genau, Nachwickelrolle.

Es hat bei Kollegen, die wissen, was sie tun und auch bei mir selbst diese Probleme auf der FP 20/30 Konstruktion gegeben. Die Nachwickelrolle erfaßt schon das nächste Perfolochpaar und zieht die untere Schleife weg.

 

Riesenvorteil der E 10 Konstruktion. Schöner 90 Grad Winkel und Evolventenverzahnung. Da tritt sowas niemals auf.

[cinerama]

Bei beiden Kinoton-Typen FP30 und DP75 zum Glück noch Optionen zur Abhilfe.

 

Nun hatte aber das letzte Produkt, die E-Serie, nicht nur die Multiplexe, sondern mittlerweile auch Programmkinos und Museums-Kinos invadiert. Bei exorbitant großem Durchmesser der Schaltrolle wirkt sich der Umschlingungswinkel bei nicht maßhaltigem Film noch viel beachtenswerter aus. Tests mit geschrumpften Film zeigten erstaunliche Ergebnisse.

 

(E15: einige issues der Kinoton-Serie wurden nicht wiederholt.)

[Martin]

Wirkt er eigentlich nicht: Die E Schaltrolle hat den gleichen Durchmesser wie eine klassische Zahnrolle und hat 90 Grad Umschlingungswinkel. Was soll passieren? 

[stefan2]

Martin, die E Schaltrolle ist größer im Durchmesser. 

[TK-Chris]

Um das 5 fache 

[Martin]

Ihr wollt mir erzählen, daß die E Schaltrolle zweimal 160 Zähne hat? Bisher ging ich davon aus, daß diese zweimal 32 Zähne hat, wie eine klassische Zahnrolle eben. Aber wenn Chris meint, diese sei fünf mal größer....

[Salvatore Di Vita]

vor 13 Stunden schrieb Martin:

Ihr wollt mir erzählen, daß die E Schaltrolle zweimal 160 Zähne hat? Bisher ging ich davon aus, daß diese zweimal 32 Zähne hat, wie eine klassische Zahnrolle eben.

 

Hallo Martin,

 

2x32, also 64 Zähne ist auch richtig für die Schaltrolle der "FP 30 E".

 

 

Grüße

 

Salvatore

[dbx1000]

Ich glaube das Missverständnis liegt darin, dass Martin die E-Schaltrolle mit der D-Zahnrolle (Vor- bzw. Nachwickelrolle ⚠️) vergleicht. Die Größen bei denen sollten tatsächlich ca. gleich sein. Das hatte ich zunächst (Hitze sei Dank) auch falsch gelesen. Die E-Schaltrolle ist natürlich größer vergleichen mit der D-Schaltrolle.

 

Was Martin wohl (zu Recht) an den vorherigen Aussagen kritisiert: warum sollte sich das Problem erst an der Schaltrolle der E-Maschine ergeben, wenn es sich doch schon bei den (der Schaltrolle der E gleich großen!) Vor-/Nachwickelrollen der D-Serie nicht ergibt. Sprich: ein Film der durch die Vor-/Nachwickelrollen der D läuft, sollte auch über die gleich große Schaltrolle der E laufen. Oder gibt es hier durch dynamische Effekte noch andere Probleme? Bildstand?

[Martin]

Nochaml zu der Problematik: Die Vor- und Nachwickelrollen der Kinotonmaschinen sind tatsächlich kleiner als eine normale Zahnrolle (24 zu 32 Zähne). Auf unverbastelten Kinotonmaschinen stark  geschrumpfte Kopien laufen zu lassen, geht nicht lange gut: Denn der Umschlingungswinkel der Nachwickelrolle ist so extrem groß, daß diese öfters ein Perfoloch zuviel mitnimmt und dadurch die untere Schleife wegzieht. Möglicherweise hat das zusätzlich auch mit der Dreiecksverzahnung zu tun. Ernemänner haben klassische Evolventenverzahnung und es gab noch nie bei den geringen Umschlingunswinkeln und der Zahnform Probleme mit noch so stark geschrumpften Kopien. Ich hab eine Kopie, die paßt nicht mehr in die Klebepresse, läuft aber auf der Dresden (sind ja die gleiche Teile wie Ernemann) ganz ruhig durch und zeigt auch nach Durchlauf keinerlei Beschädigungen der Perfolöcher. Nicht nur ich, sondern auch andere Leute, von denen ich weiß, hatten im gewerblichen Betrieb schon manchesmal Probleme mit geschrumpften Kopien auf Kinotonmaschinen, sei es ich auf FP 20 und 23, sei es jamend anderes auf FP 30D, sei es noch jemand anders auf DP 75.

 

LG Martin

[Jensg]

Martin, nur die gaaanz alten FP 20 hatten noch Evolventenverzahnung. Ich habe mal in HD deshalb mal in einem geschlossenen Kino alle FP's abgeklappert, bis ich zwei Vor/Nachwickelrollen in der Ausführung abschrauben konnte. Anfrage bei Kinoton wg. Rollen für geschrumpfte Kopien: negativ. Auf der B5 mit evolventen lief auch eine alte spröde Nitrokopie, spran ab und an an den harten Klebestellen. Die Meo5 kam besser damit zurecht. Vor der hab ich auch noch Vor/Nachwickelrollen neu sowie Schaltrollen.

Jens

[cinerama]

Eigentlich sollte die Schrägverzahnung der Verzahnungssteifigkeit entgegenwirken.

(Aber spannendes Thema.)

 

Zurück zur "legendären" E-Serie.

Inwiefern macht man sich durch Betrieb derartiger 'Filmprojektoren" mitschuldig am mittelfristigen Verschleiss der Perforation?

Ein früher Tod der aelteren Filmkopien durch die E-Serie?

[TK-Chris]

Nein. Die schaltrolle der E Maschinen hat eine Teilung, dass auch geschrumpftes Material darüber laufen kann, bisher nur einmal ausprobiert, ging ohne Probleme, die Perfo war danach auch nicht beschädigt 

[wärts]

ich saß einmal (vor Jahren) in einer Vorführung die wegen geschrumpften Films auf einer FP30E abgebrochen wurde, das Bild stand überhaupt nicht mehr, Film sprang von der Schaltrolle. Wieweit da eine weggezogene untere Schlaufe beteiligt war weiß ich nicht.

Es müsste allerdings ein paar mehr Erfahrungen dazu geben, die auch interessant zu hören wären. Auch was die Beschleunigung angeht, die ist ja nicht ohne.

[cinerama]

vor 2 Stunden schrieb TK-Chris:

Nein. Die schaltrolle der E Maschinen hat eine Teilung, dass auch geschrumpftes Material darüber laufen kann, bisher nur einmal ausprobiert, ging ohne Probleme, die Perfo war danach auch nicht beschädigt 

 

Wo ist der Beweis?

 

Da wir einen Stock an 35mm- Kopien haben und ihn ausbauen, besteht ein Interesse daran, die Spreu vom Weizen zu trennen.

Dem Bericht von @waerts moechte man mich sich anschließen. Geschrumpfte Kopien fuer 35mm und 70mm, mit denen ich zu einer Aufführung auf FP30EC II bzw DP75E reiste, wurden schwer beschädigt. Zuvor bereits auf FP30 und DP75, allerdings in geringfügigerem Ausmaß.

Die gleichen Kopien (zuvor oder danach) auch auf Meo 5XB, Philips FP5/56/3/7, Victoria 5 oder andererseits DP70, Favorit 70, Bauer U3/4 vorgeführt, liefen unterbrechungsfrei durch, auch die Laufruhe erstaunte.

 

Zur Zahnteilung gibt es oben eine von mir eingestellte Zeichnung, die in ein Rechnungsmodell einzusetzen wäre, oder nicht?

Bearbeitet 8. August 2018 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[cinerama]

Am 7.8.2018 um 14:52 schrieb dbx1000:

[...]: warum sollte sich das Problem erst an der Schaltrolle der E-Maschine ergeben, wenn es sich doch schon bei den (der Schaltrolle der E gleich großen!) Vor-/Nachwickelrollen der D-Serie nicht ergibt. Sprich: ein Film der durch die Vor-/Nachwickelrollen der D läuft, sollte auch über die gleich große Schaltrolle der E laufen. Oder gibt es hier durch dynamische Effekte noch andere Probleme? Bildstand?

 

Ja, eigentlich alles von alledem?

 

Da der stark geschrumpfte Film schon nicht mehr optimal ueber die Vor- und Nachwickelrollen läuft, dynamisiert sich der verkantete Eingriff des Zahns am Perforationssteg bei der abrupten Schrittschaltbewegung der Schaltrolle. Zickzackartige Longitudinalschwingungen? Irgendetwas ereignete sich auch mit der Elektronik des Schrittmitors, der Impuls fiel bei nicht mehr maßhaltigem Material aus dem Schritt, waehrend das selbe Material ueber oben erwähnte konventionelle Alternativprojektoren nachwievor mit unbeeintraechtigtem Bildstand lief, meine ich mich zu entsinnen. 

Bei gleichem Umschlingungswinkel läuft der 35mm-Film auf Bauer-35/70mm-Universalprojektoren oder auf Philips DP70 auf Vor- und Nachwickeltrommeln uebrigens mit 24 Zaehnen. Denen stehen 64 der E-Serie gegenüber. Waeren diese optimal mit geschrumpftem Film berechnet, wuerde der maßhaltige Film in Bedrängnis geraten (und vice versa).

[Salvatore Di Vita]

vor 35 Minuten schrieb cinerama:

 

Ja, eigentlich alles von alledem?

 

Da der stark geschrumpfte Film schon nicht mehr optimal ueber die Vor- und Nachwickelrollen läuft, dynamisiert sich der verkantete Eingriff des Zahns am Perforationssteg bei der abrupten Schrittschaltbewegung der Schaltrolle. Zickzackartige Longitudinalschwingungen?

 

Hallo Cinerama,

 

könntest Du das bitte mal genauer erklären?

Nach der Vorwickelrolle kommt die Filmbahn. Wenn die Schlaufe groß genug ist, sollte es keine Nachwirkungen an der Schaltrolle geben.

Bei der Nachwickelrolle genau so, da ist das Tongerät zwischen Schaltrolle und Nachwickelrolle.

 

 

Danke und Grüße

 

Salvatore

[showmanship]

Letzthin noch eine 1947er PERUTZ NONFLAM Aztetatkopie auf FP30E gespielt, kein Schaden an Film oder Projektor, Bildstand einwandfrei, die Anwesenden werden es bestätigen.

Vergleich mit ungeschrumpftem, maßhaltigem Polyesterfilm ergab eine nicht unwesentliche Schrumpfung. Anwendung von Filmguard machte den Film wieder schön geschmeidig.

[TK-Chris]

vor 10 Stunden schrieb cinerama:

 

Wo ist der Beweis?

 

4 Jahre Bavaria Bild und Ton... 

[cinerama]

Ich meinte ja doch eher eine Formel. (Weniger die Erfahrung in einem Kopierwerk mit vermutlich selten aufgeführten aelteren, geschweige denn extrem geschrumpften 35mm-Kopien.)

Bearbeitet 8. August 2018 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[dbx1000]

vor 2 Stunden schrieb cinerama:

 

[...] dynamisiert sich der verkantete Eingriff des Zahns am Perforationssteg bei der abrupten Schrittschaltbewegung der Schaltrolle. Zickzackartige Longitudinalschwingungen?

... und verschwurbelt sich im Anschluss bezugnehmend auf die longitudinalisierte Transversal-Linearisierung? Bitte derartiges, wolkiges Geraune fürs geisteswissenschaftliche Seminar aufheben. Für technisch vorgebildete Ohren inhaltlich völliger Unfug.

 

Zitat

Irgendetwas ereignete sich auch mit der Elektronik des Schrittmitors, der Impuls fiel bei nicht mehr maßhaltigem Material aus dem Schritt, waehrend das selbe Material ueber oben erwähnte konventionelle Alternativprojektoren nachwievor mit unbeeintraechtigtem Bildstand lief, meine ich mich zu entsinnen. 

Hat denn die FP30E überhaupt eine Feedback-Schleife vom Filmlauf zur Steuerelektonik? m.W. läuft die Steuerung (von der Achspositions-Bestimmung abgesehen) blind, d.h. sie "sieht" nicht, was der durchlaufende Film macht. Ich bin aber kein FP30E-Experte und lasse mich hier gerne korrigieren.

[TK-Chris]

Der Motor wird, grob gesagt durch die Drehrichtung und den Drehwinkel der Vorwickelrolle gesteuert, dann aber auch "nur" in vorbestimmten Schritten. 

[cinerama]

 posted 02-11-2017 03:24 PM Central (GMT -6:00)  (10:24 PM Local)                    

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Well, we run Kinoton FP-38E Premiere and FP-30D:s of a later
manufacture. Shrunken film up to 0.7% will work decent, but more
than that makes the film "climb over" the bottom feeding sprocket.
We ran a 1955 Tech print the other day which climed over 4 times during a reel.
This "eats up" the bottom loop which forces you to stop and reload.

We also have Kinoton FP-75E machines. They seem to cope with slightly better with shrunken film over 0.7%
The film feels more like it is kept in vice in this machine. The most likely outcome is that the sprockets will give way before film forces you to shut down the projector. If there would be a need for shrink rulers I can ask my friend if there is an option to make a few.

 

http://www.film-tech.com/ubb/f1/t012110.html

 

Auch das Glücksgefühl des Vorfuehrers, einen Film ohne Unterbrechung durchgebracht zu haben, besagt noch nichts ueber minimale Perfoanschlaege, die man nur unter der Lupe erkennt. Heute macht ein jeder, was er will, und besagte Kopien laufen oft nur 1x, dann zurück zum Versand. Der Fortschritt an Schaeden bei Dauerbeanspruchung ist so kaum noch beweisfaehig.

Bearbeitet 9. August 2018 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[Majorsmith]

Da lob ich mir den manuellen Schlaufenversteller meiner FP6. Während des Betriebs durch bremsen oder schnellen drehens korrigierbare Schlaufen :-)

[TK-Chris]

Der vorführer hat in diesem Fall aber die Problematik mit der Nachwickelrolle angesprochen, nicht mit der Schaltrolle. In der Tat bedauerlich dass KT hier nicht selbst Initiative ergriffen hat und nachbesserte.